¿Era Pol Pot comunista?

Otros temas no incluídos en los demás foros.
Avatar de Usuario
Xent Anset
Alférez
Alférez
Mensajes: 728
Registrado: 03 Mar 2010, 02:12
Ubicación: Cuba
Cuba

¿Era Pol Pot comunista?

Mensaje por Xent Anset »

pacopin escribió: 15 Jun 2024, 08:55 ¡Has levantado un hilo de hace cuatro años!
:asombro2:

¡Claro que era comunista! ¡Eso es el comunismo!

¿Como que Mao o Stalin no eran comunistas sino dictadores? El comunismo es una dictadura por definición. Polypot quiso el exterminio de todos los que le sobraban, igual que Mao o Stalin o Lenin que hicieron bueno a Hitler.
:desacuerdo:
Si, era comunista no por lo que Marx y Engels prometían sino por aquella definición de Lenin: "Dictadura del proletariado" que ellos cambiaron en la práctica por la mucho más conveniente para ellos de dictadura unipersonal suya, siendo en realidad el proletariado un instrumento más de esa dictadura y no el beneficiario de la misma. Desde luego que el verdadero comunismo (tal y como lo concibieron Marx y Engels) quedó convertido en simple utopía inalcanzable, la dictadura totalitaria pura y dura es lo que vino a suplantar esas bellas ideas.
Pero en el caso de Pol Pot, ni aún la dictadura del proletariado era un concepto admisible porque sus ideas rran tan espantosamente retrógradas que consideraba al proletariado tan enemigo como los burgueses y por tanto también destibados a desaparecer. Para él lo que debía implantarse era la dictadura del campesinado y por eso deportaban a todos los habitantes de las ciudades al campo y allí los hacían vivir en comunas sometidos a la mayor miseria y comiendo lo poco que se cocinaba en ollas colectivas. Desde luego que lo de "dictadura del campesinado" era pura mentira porque para Pol Pot los campesinos eran un simple instrumento desechable, la verdadera dictadura era la que él ejercía. Los sometidos a esa dictadura sólo se salvaban de la ejecución demostrando ser analfabetos y fieles seguidores del dictador pero nadie los salvaba de morir de hambre y enfermedades ya que los médicos fueron exterminados como parte de lo que el régimen llamaba "parásitos intelectuales". Y como los medios de producción de alimentos eran sumamente atrasados, la oarte de la población que no estaba destinada a ser ejecutada, sufría la muerte a causa del hambre.
Por esa causa, en el breve tiempo que duró la dictadura de Pol Pot (de 1975 a 1979) hubo más de 2 millones de muertos.
Pero Stalin causó muchos más muertos. Por ejemplo, el llamado Holodomor fue la condena a muerte de millones de campesinos ucranianos a los que se privó intencionalmente de alimentos al exportar toda la cosecha de trigo y dejarlos a ellos sin de qué alimentarse. Fue una polpotización antes de Pol Pot.
¿Y Mao en China? Su irracional "Gran salto adelante" ocasionó entre el campesinado millones de muertos cuando se les obligó, con el supuesto fin de industrializar el país, a dejar de cosechar arroz y otros alimentos y dedicarse a producir acero por medios antediluvianos. Ni que decir tiene que el acero logrado así era de pésima calidad, pero al dejar de producir alimentos, el hambre cundió en el país.
Así pues, ese es el verdadero rostro del comunismo, algo que nada tiene que ver con la teoría marxista, la que queda relegada a simple utopía irrealizable.


Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3473
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

¿Era Pol Pot comunista?

Mensaje por Cartaphilus »

Xent Anset escribió: 15 Jun 2024, 03:47 Se puede decir que Pol Pot era tan "comunista" como Stalin, Mao, Kim Il Sung, Enver Hoxa o Fidel Castro. En otras palabras, ninguno era en realidad comunista sino que todos fueron dictadores totalitarios, solo que Pol Pot fue el más totalitario de todos ya que tuvo como objetivo el exterminio de la mayor parte del pueblo camboyano y la destrucción total de su cultura, mucho más de lo que aspiraron a lograr sus demás colegas totalitarios.

Otro iluminado que pretende rescatar al comunismo del océano de sangre en el que no ha dejado de navegar desde su aplicación práctica, considerándose depositario de las esencias justas y nobles que políticos autodefinidos como comunistas de una treintena de países no han sabido aplicar bien. Aquí el listo seguro que sí tiene la fórmula mágica. Menos mal que tus instrumentos de poder son un teclado y un ratón, porque si tuvieses otros, serías uno más de los psicópatas que se han presentado a lo largo de la Historia como "verdaderos comunistas", que sí van a llevar a cabo la utopía soñada en la que todos seremos dichosos.


Avatar de Usuario
Xent Anset
Alférez
Alférez
Mensajes: 728
Registrado: 03 Mar 2010, 02:12
Ubicación: Cuba
Cuba

¿Era Pol Pot comunista?

Mensaje por Xent Anset »

Cartaphilus escribió: 15 Jun 2024, 10:01
Xent Anset escribió: 15 Jun 2024, 03:47 Se puede decir que Pol Pot era tan "comunista" como Stalin, Mao, Kim Il Sung, Enver Hoxa o Fidel Castro. En otras palabras, ninguno era en realidad comunista sino que todos fueron dictadores totalitarios, solo que Pol Pot fue el más totalitario de todos ya que tuvo como objetivo el exterminio de la mayor parte del pueblo camboyano y la destrucción total de su cultura, mucho más de lo que aspiraron a lograr sus demás colegas totalitarios.

Otro iluminado que pretende rescatar al comunismo del océano de sangre en el que no ha dejado de navegar desde su aplicación práctica, considerándose depositario de las esencias justas y nobles que políticos autodefinidos como comunistas de una treintena de países no han sabido aplicar bien. Aquí el listo seguro que sí tiene la fórmula mágica. Menos mal que tus instrumentos de poder son un teclado y un ratón, porque si tuvieses otros, serías uno más de los psicópatas que se han presentado a lo largo de la Historia como "verdaderos comunistas", que sí van a llevar a cabo la utopía soñada en la que todos seremos dichosos.
Me malinterpreta Ud. Yo no pretendo "llevar a cabo la utopía soñada" precisamente porque comprendo que es precisamente eso: una utopía que es en la actualidad sinónimo de ideal irrealizable.
Pero culpar de los crímenes de los totalitarios que se autonombraron "comunistas" para lograr el poder absoluto a Marx y Engels es injusto, pues en ninguna parte de su filosofía ellos preconizaron que para que el comunismo triunfara el poder absoluto tenía que ser ejercido por un líder que en la práctica sería considerado como un dios viviente. No sé si Ud. ni tan siquiera se haya molestado en leer algún libro de esos filósofos Marx y Engels, pero yo sí los leí y sé por tanto bien lo que dijeron al respecto. No me avergüenza reconocer que habiendo yo nacido en un país socialista: Cuba, creí durante años en la justeza de ese sistema social y creía sinceramente en la inevitabilidad de la llegada del Comunismo (en ningún país del mundo ha llegado a funcionar el Comunismo como sistema, eso es ciencia ficción y utopía). Pero un día sucedió algo que me hizo despertar de ese sueño y comprender el horror que subyacia en los llamados países socialistas (llamados erróneamente comunistas, que ninguno jamás llegó ni pudo llegar a esa etapa), lo que me hizo despertar fue la llegada de la Perestroika a la Unión Soviética gracias a Mijail Gorbachov, que de paso salvó al mundo de la guerra nuclear al acordar con el presidente de EEUU la reducción del armamentismo nuclear, lo que terminó por acabar con la Guerra Fría. Por eso muy merecidamente Gorbachov ganó el Premio Nóbel de la Paz. Pero además, junto con la Perestroika advino a la URSS la Glasnost, que preconizaba la transparencia informativa tanto en las noticias de lo que sucedía en ese país en la actualidad, como de lo sucedido históricamente bajo mandatarios totalitarios como Stalin o Breznev y que hasta ese momento habían sido ocultados. Enterarme de esos horrores del estalinismo me hizo despertar y darme cuenta de que todo lo que Stalin había hecho en la URSS, también lo hacía Fidel Castro en mi país. Y así dejé de creer en esa utopía, que no es otra cosa el comunismo descrito por Marx y Engels. Pero culparlos a ellos del mal uso que de su filosofía hicieron los dictadores totalitarios que se autonombraron "comunistas" por simple conveniencia para gobernar con mano de hierro y con poder absoluto sus países, es injusto pues ellos nunca preconizaron eso. Es como si a los escritores del pasado , llamados los "socialistas utópicos" como Tomás Moro, que escribió la novela "Utopía" o a Campanella que escribió "Las ciudades del sol", se les culpara de los crímenes de Stalin, Mao, Pol Pot, etc. Esos socialistas utópicos simplemente describieron sociedades imaginarias donde la vida de los seres humanos sería digna y plena, con total igualdad de derechos e igual disfrute de las riquezas producidas, nada que ver con dictaduras de ninguna especie, pero... utopías al fin, irrealizables. Lo mismo se puede decir de los filósofos Marx y Engels del siglo XIX, que lejos de proponer dictaduras como medio de alcanzar el comunismo, lo que preconizaban era la total extinción del Estado que ellos consideraban una casta de burócratas parasitaria de sus países. Ellos no tuvieron ninguna culpa de que luego tantos dictadores utilizaran las palabras "socialismo" y "comunismo" para lograr el control absoluto de millones de seres humanos. Culpar a Marx y Engels de eso es equivalente a culpar a Jesucristo y a los primitivos cristianos que lo siguieron, de los crímenes que siglos después fueron cometidos en nombre del cristianismo como los que cometieron los cruzados que supuestamente debían liberar de infieles Jerusalén y que en realidad asesinaron a decenas de miles de personas que encontraron allí, o los crímenes de la Inquisición que quemó vivos a cientos de personas tildándolos de "herejes", pero que si dichas personas se negaban a confesar su "herejía", los torturaban salvajemente hasta que lo confesaran por preferir ya la muerte a que los siguieran torturando.
Métodos muy similares implantó Stalin, de acusar a todo aquel que le hiciese sombra a su poder omnímodo de "antisocialistas" o "anticomunistas", torturarles salvajemente en los calabozos de la NKVD para que confesaran supuestas "traiciones" o intentos de asesinato del máximo lider y dichos infelices, las más de las veces totalmente inocentes, llegaba un momento en que confesaban crímenes que jamás habían cometido para que los acabaran de fusilar sin torturarles más o --en el mejor de los casos-- deportarlos a Siberia a un campo de prisioneros a hacer trabajos forzados en medio del hielo, la nieve y el hambre, de donde muy difícilmente salieran con vida.


Cartaphilus
Coronel
Coronel
Mensajes: 3473
Registrado: 14 Jul 2007, 20:59

¿Era Pol Pot comunista?

Mensaje por Cartaphilus »

No sé si Ud. ni tan siquiera se haya molestado en leer algún libro de esos filósofos Marx y Engels, pero yo sí los leí y sé por tanto bien lo que dijeron al respecto.
Sí, me he tomado la molestia de leer a ambos, y son de una indigencia intelectual que asusta. Marx es uno de los últimos eslabones de la cadena de filósofos que incurren en el monismo axiomático. Los últimos probablemente fueron Sigmund Freud y Jacques Derrida. Marx es un Platón del siglo XIX, y sólo psicópatas pueden tomarse en serio a este tipo de filósofos. El problema es cuando ese psicópata no es alguien con la edad mental de un adolescente que lee en su casa, sino alguien dotado de poder, la filosofía marxista sí o sí se acaba convirtiendo en un matadero humano. Al margen de su planicie de ideas. Líbrame, Señor, de los utopistas de escritorio y de sus cándidos lectores.


Avatar de Usuario
Chepicoro
Comandante
Comandante
Mensajes: 1992
Registrado: 12 Jun 2009, 06:11
Ubicación: Quebec
Mexico

¿Era Pol Pot comunista?

Mensaje por Chepicoro »

Xent Anset

Por partes que veo con nostalgia mis épocas de luchador anticomunista.
Si, era comunista no por lo que Marx y Engels prometían sino por aquella definición de Lenin: "Dictadura del proletariado"
La "Dictadura del proletariado" es un concepto creado por Marx, cuestión de leer la recopilación de artículos de Marx hecha por Engels "Las luchas de clases en Francia de 1848 a 1850". Según Marx el desarrollo de la historia, pasado presente y futuro se podía explicar mediante el materialismo histórico y necesariamente pasaba por la lucha de clases y donde la clase obrera ejercería una dictadura al hacerse con el poder (excluyendo a las demás clases sociales), antes de que esta se fuera diluyendo paulatinamente al pasar a una sociedad sin clases... este último paso nunca ocurrió.

que ellos cambiaron en la práctica por la mucho más conveniente para ellos de dictadura unipersonal suya, siendo en realidad el proletariado un instrumento más de esa dictadura y no el beneficiario de la misma.
Mentira, todo marxista-leninista honesto sabe que lo que busca es una dictadura. "El Manifiesto comunista" termina con las siguientes palabras que no deberían dejar lugar a dudas.

"Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse
derrocando por la violencia todo el orden social existente.
Tiemblen, si quieren, las clases gobernantes, ante la perspectiva de una revolución comunista. Los proletarios, con ella, no tienen nada que perder, como no sea sus cadenas. Tienen, en cambio, un mundo entero que ganar.
¡Proletarios de todos los Países, uníos!"


Por no olvidar que Marx también en su Manifiesto deja claro que busca eliminar lo que llama "libertades burguesas" en específico eliminar la propiedad privada de medios de producción, la libertad de vender y comprar sin intervención del estado, etc.

"¡Y a la abolición de estas condiciones, llama la burguesía abolición de la personalidad y la libertad! Y, sin embargo, tiene razón. Aspiramos, en efecto, a ver abolidas la personalidad, la independencia y la libertad burguesa. Por libertad se entiende, dentro del régimen burgués de la producción, el librecambio, la libertad de comprar y vender"

"El proletariado se valdrá del Poder para ir despojando paulatinamente a la burguesía de todo el capital, de todos los instrumentos de la producción, centralizándolos en manos del Estado, es decir, del proletariado organizado como clase gobernante, y procurando fomentar por todos los medios y con la mayor rapidez posible las energías productivas.
Claro está que, al principio, esto sólo podrá llevarse a cabo mediante una acción despótica sobre la propiedad y el régimen burgués de producción, por medio de medidas que, aunque de momento parezcan económicamente insuficientes e insostenibles, en el transcurso del movimiento serán un gran resorte propulsor y de las que no puede prescindiese como medio para transformar todo el régimen de producción vigente"



Lenin si creo el término de "vanguardia revolucionaria", según él como los obreros están alienados por el trabajo físico y una educación que los predispone a defender los intereses de sus opresores, el proletariado tenía que ser liberado y dirigido por una vanguardia de revolucionarios profesionales, es decir, él y su primer círculo de simpatizantes. Está vanguardia políticamente más despierta (antecesores de los woke de hoy en día) atraería a la causa a las masas menos politizadas y sería la encargada de dirigir al estado cuando triunfara la revolución.


Desde luego que el verdadero comunismo (tal y como lo concibieron Marx y Engels) quedó convertido en simple utopía inalcanzable, la dictadura totalitaria pura y dura es lo que vino a suplantar esas bellas ideas.
Marx y Engels ya en sus días hablaron de la dictadura del proletariado, una dictadura de clase y de la necesaria abolición de la democracia burguesa, la dictadura no es ninguna desviación de la teoría del socialismo marxista, la dictadura es parte necesaria y fundamental de dicha teoría.


Pero en el caso de Pol Pot, ni aún la dictadura del proletariado era un concepto admisible porque sus ideas rran tan espantosamente retrógradas que consideraba al proletariado tan enemigo como los burgueses y por tanto también destibados a desaparecer.
Pol Polt es tan comunista como Hoxa, Marx, Castro, Mao o Stalin, su desviación del marxismo más clásico es que este último veía al proletariado industrial como la clase destinada a reemplazar a la gran burguesía al frente del Estado, mientras que Pol Pot derivaba sus teorías del Maoísmo donde el papel central lo tenían los campesinos, pero iba un paso más allá. Mientras Mao afirmaba que el campesinado podía ser tan revolucionario como los proletarios, pero aún así Mao aspiraba a industrializar a China y a desplazar eventualmente la población del campo a las ciudades.
Pol Pot pensaba que era posible regresar al "comunismo primitivo" concepto pseudo científico según el cual las primeras sociedades humanas no habrían tenido diferencias de clase y por lo tanto habrían sido comunistas sin apenas conflictos viviendo en una especie de paraíso... el estudio de las sociedades de cazadores recolectores deja claro que proporcionalmente son las sociedades más violentas que se conocen y que Marx idealizo estas comunidades primitivas sin haberlos estudiado nunca. Pero regresando con Pol Pot, una vez que se hizo con el poder en Camboya, lo que intentó fue regresar a este "comunismo primitivo" siguiendo uno de los conceptos creados por Marx, si bien es cierto que Marx nunca propuso esta barbaridad.


Pero Stalin causó muchos más muertos. Por ejemplo, el llamado Holodomor fue la condena a muerte de millones de campesinos ucranianos a los que se privó intencionalmente de alimentos al exportar toda la cosecha de trigo y dejarlos a ellos sin de qué alimentarse. Fue una polpotización antes de Pol Pot.
Stalin era un muy buen teórico comunista, participaba activamente en debates con el resto del Politburo y llegó a escribir libros sobre teoría comunista él mismo. El Holodomor resultó por el uso del hambre como castigo a los pequeños burgueses ucranianos o campesinos acomodados llamados kulaks, que se negaron en un principio a unirse voluntariamente a las granjas colectivas y cuando el Estado soviético impuso de forma coercitiva la integración en estas granjas, la productividad agrícola colapsó, aunque Stalin se las arregló para seguir exportando trigo en los peores años de la hambruna para seguir obteniendo divisas con las cuales comprar maquinaria industrial en Inglaterra, Francia, Alemania y Estados Unidos. Stalin utilizó el hambre para castigar a los campesinos ucranianos, sabía perfectamente de que su política causó millones de muertos pero nunca tuvo intención de exterminar a todos los ucranianos, únicamente de utilizar el hambre como medio para obtener su obediencia.


¿Y Mao en China? Su irracional "Gran salto adelante" ocasionó entre el campesinado millones de muertos cuando se les obligó, con el supuesto fin de industrializar el país, a dejar de cosechar arroz y otros alimentos y dedicarse a producir acero por medios antediluvianos. Ni que decir tiene que el acero logrado así era de pésima calidad, pero al dejar de producir alimentos, el hambre cundió en el país.
Mao mató de hambre deliberadamente a entre 1 y 1.5 millones de prisioneros políticos, que simplemente recibían raciones que no eran compatibles con el trabajo físico extenuante al que sometían a los prisioneros. El resto de los muertos en "La Gran Hambruna", mínimo unos 40 millones, siguen siendo responsabilidad de Mao, pero al contrario de Stalin que sabía que estaba provocando una hambruna de forma deliberada; Mao de verdad pensaba que China estaba en el camino de la abundancia y cuando las primeras noticias de la magnitud del desastre llegan a él, intenta de buena fe tratar de solucionar el problema. La imposición de métodos de agricultura técnicamente equivocados, el estilo de Mao de castigar al portador de malas noticias (con cárcel para el desafortunado funcionario junto a su familia), la promoción dentro de la burocracia china de mentirosos profesionales que obtenían cosechas fantásticas sobre el papel y eran recompensados con ascensos fue lo que provocó la hambruna. El resentimiento de Mao, hacia los burócratas que le "habían ocultado" la verdad y conspirado en su contra se puede ver en que cuando Mao inició su "revolución cultural" uno de los principales blancos de la purga fue precisamente la burocracia pequeña y mediana a la cual Mao culpaba de la hambruna.

Por supuesto Mao cultivó el culto a su imagen y si sus políticas habían resultado en una hambruna era por la oposición de derechas de funcionarios que saboteaban al gobierno desde dentro y que tenían y merecían ser purgados, Mao hasta el día de su muerte que yo sepa nunca tuvo algo de autocrítica para darse cuenta que la hambruna fue resultado de su estilo de gobierno que promovía la deshonestidad intelectual, metiendo a la cárcel a quien le decía la verdad y premiando al funcionario que le decía lo que quería escuchar.

Así pues, ese es el verdadero rostro del comunismo, algo que nada tiene que ver con la teoría marxista, la que queda relegada a simple utopía irrealizable.
Te equivocas, los horrores del comunismo o del socialismo real ya que nunca se ha llegado de verdad a una sociedad comunista, derivan de las teorías de Marx, Engels y Lenin. Desde el principio se trató de un movimiento autoritario, que buscaba la destrucción de la democracia burguesa junto con las libertades típicas del liberalismo. Marx y Engels siempre anhelaron la dictadura del proletariado y Lenin refinó el concepto con "la vanguardia revolucionaria" que ejercería dicha dictadura en nombre del proletariado que no podía o no quería defender adecuadamente sus intereses.

Argumentar que los dictadores comunistas han sido malos, pero que la teoría marxista es buena y que fueron los dictadores los que pervirtieron dicha teoría, en el mejor de los casos es un error por omisión e ignorancia (sin mala fe te lo digo yo soy ignorante en muchísimas cosas), en el peor de los casos trata de limpiar la imagen del marxismo, una ideología criminal que ha matado a millones de personas... no estoy de acuerdo con el "El libro negro del comunismo" que coloca los muertos por el comunismo por encima de los 100 millones porque pienso que especialmente en el caso de la URSS demográficamente esto no coincide con la realidad, pero fácilmente el comunismo ha matado a unos 70 millones de personas siendo conservador... una aberración que merece estar en el basurero de la historia junto al nazismo y basura similar.


"La muerte tan segura de su victoria nos da la vida como ventaja"
Avatar de Usuario
pacopin
Coronel
Coronel
Mensajes: 3860
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

¿Era Pol Pot comunista?

Mensaje por pacopin »

Argumentar que los dictadores comunistas han sido malos, pero que la teoría marxista es buena y que fueron los dictadores los que pervirtieron dicha teoría, en el mejor de los casos es un error por omisión e ignorancia
Así es.
"Los comunistas no tienen por qué guardar encubiertas sus ideas e intenciones. Abiertamente declaran que sus objetivos sólo pueden alcanzarse derrocando por la violencia todo el orden social existente.
En España tenemos el ejemplo claro de Largo Caballero quien en sus discursos solía decir repetidamente estas cosas con toda claridad
“Hay que apoderarse del poder político, pero la revolución se hace violentamente: luchando y no con discursos"
“La case obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo y, como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución”
"Se nos ataca porque vamos contra la propiedad. Efectivamente. No ocultamos nuestro pensamiento. Vamos a echar abajo el régimen de propiedad privada. (…) Tardaremos más o menos, pero no ocultamos que vamos hacia la revolución social. ¿Cómo? (Una voz en el público: Como en Rusia). No nos asusta eso. Vamos, repito, hacía la revolución social. Y yo digo que la burguesía no aceptará una expropiación legal. Habrá que expropiarla por la violencia. (…) Vamos legalmente hacia la evolución de la sociedad. Pero si no queréis, haremos la revolución violentamente. (…) Esto, dirán los enemigos, es excitar a la guerra civil. Pongámonos en la realidad. Hay una guerra civil. ¿Qué es si no la lucha que se desarrolla todos los días entre patronos y obreros? Estamos en plena guerra civil. No nos ceguemos, camaradas. Lo que pasa es que esta guerra no ha tomado aún los caracteres cruentos que, por fortuna o desgracia, tendrá inexorablemente que tomar".
Actualmente se han adaptado a la nueva sociedad. Ya no aspiran a la lucha del proletariado y ver reyes y empresarios colgando de una soga. Ahora hablan de democracia y de conquistar derechos siguiendo las ideas de Gramsci de conquistar los corazones desde la escuela. Acuden a las urnas, pero siguen sin creer en ellas.


Baneado y post borrado en LA RAZON por relatar la marcha de socorro a Melilla en 1921

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ADmantX [Bot], CommonCrawl [Bot] y 1 invitado