Cambio climático: el engaño se descubre

Otros temas no incluídos en los demás foros.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11893
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

¿Alguien se ha tomado la molestia de leer el artículo? ¿O la refutación? me da que más de uno ha preferido criticar sin tener ni idea de lo que se dice.

Por de pronto: el artículo de marras no es sino un artículo de opinión, que ni siquiera está firmado (su autor es «Redacción», igual que un editorial de prensa), no incluye referencias, sino solo una bibliografía muy corta y sesgada, y contiene «perlas» como hablar de la Iglesia en el siglo XVII, que si la hoguera para los herejes, y llamar a Michael Shellenberger «experto en energía y activista medioambiental de primera fila» cuando es un periodista con formación científica bastante limitada. Ese editorial no ha pasado por ninguna criba, sino que ha ido directamente a la publicación.

Un artículo de semejante enjundia, al menos en mi campo, se iría por el inodoro. También dice mucho de los que lo consideran «un artículo científico». Si hasta la Gaceta de Villalobitos es ma´s seria

Por otra parte, los que refutan ese texto son geólogos y paleontólogos, miembros del colegio de geólogos, que están bastante cabreados porque se ha presentado como opinión más o menos oficial lo que no es sino desvarío de algún insensato. Además los firmantes, con nombre y apellidos (no como el mentiroso digo editorialista), son científicos de prestigio reconocido.

Vamos, que calificar ese editorial como artículo científico lo único que hace es mostrar la ignorancia de algunos.

Por otra parte, y esto es opinión personal, no pasaría nada por investigar la trayectoria personal del autor del panfleto digo editorial, e incluso sus movimientos de cuenta.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
pacopin
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1191
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por pacopin »

Ojala funcione. Energía limpia e inagotable.
https://www.abc.es/ciencia/prueba-prime ... 51-nt.html


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11893
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 13 Dic 2022, 18:46 Ojala funcione. Energía limpia e inagotable.
https://www.abc.es/ciencia/prueba-prime ... 51-nt.html
Ojalá. Que se haya logrado en laboratorio no quiere decir que sea factible comercialmente, ni mucho menos que vaya a estar disponible mañana. Más bien, el plazo puede ser de décadas.

De hecho, la primera central nuclear civil empezó a funcionar en 1954, a los nueve años de Trinity, era «a la rusa» con los sistemas de seguridad que todos conocemos, y solo funcionó cinco años. Las centrales de fisión son mucho más sencillas ya que esta se produce a temperatura ambiente. Las de fusión son otra cosa.

Puede ocurrir que solo sea factible en grandes instalaciones (el sistema empleado, de confinamiento inercial, requiere láseres de enorme potencia y un sistema de contención tamaño cadete), con lo cual serviría para sustituir la las actuales centrales térmicas y nucleares de fisión, pero no se podrían montar ni en un coche ni en un avión.

Otra cuestión, además, es que los grandes productores de CO2 son países del «segundo mundo» empezando por China y la India ¿Se les cederá la tecnología? Porque no aceptarán depender de centrales de otros. Luego habrá que hacer lo mismo con los países del «Tercer mundo», que también son grandes contaminantes.

Lo mejor que esta mañana ya he escuchado por la radio a algún comentarista diciendo que el problema del calentamiento estaba resuelto. Justo lo que quieren escuchar los negacionistas. Como si mañana fueran a poner en Santa María de Garoña una central de fusión. Lamentablemente, es lo de siempre con los periodistas: un mar de conocimientos, pero de un dedo de profundidad.

Así que enhorabuena a los investigadores. Si se revisa el hilo, se verá que ya he dicho varias veces que la ingeniería puede proporcionar mejores soluciones que los ecolocos. Pero este éxito no nos saca del problema, ni mucho menos.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 19529
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Ismael »

pacopin escribió: 13 Dic 2022, 18:46 Ojala funcione. Energía limpia e inagotable.
https://www.abc.es/ciencia/prueba-prime ... 51-nt.html
Tiene truco. El experimento tiene un conjunto de láseres (el más potente del mundo) que inyectan energía a una "burbuja" de hidrógeno produciendo la fusión. Si miramos solo la burbuja de hidrógeno, efectivamente, ésta ha producido más energía que la que se le inyectó, es la primera vez que se consigue y es todo un hito. Ahora bien, si contamos todo el sistema y sumamos la energía que hizo falta para poner en marcha los láseres, pues resulta que todavía se necesita invertir más energía que la que se obtiene.


Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11893
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

Yo, por lo que he entendido, la ganancia ha sido positiva, aunque el rendimiento no haya sido para echar cohetes. Un rendimiento del 50% parece bueno, pero ha sido la energía producida, no la aprovechada. De hecho, buena parte de la energía ha sido en forma de neutrones altamente energéticos, que no son fáciles de emplear para producir energía térmica (que luego hay que convertir a eléctrica).

Es un paso, pero queda mucho camino, y todavía no se sabe si será factible. Así que la alharaca de algunos medios tiene pocos motivos.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 19529
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Ismael »

Domper escribió: 14 Dic 2022, 12:01 Yo, por lo que he entendido, la ganancia ha sido positiva, aunque el rendimiento no haya sido para echar cohetes. bueno, ...
Insisto, la ganancia de la reacción: tienes una burbuja de hidrógeno a la que has inyectado unos 2 megajulios y con la fusión se liberan 3 megajulios. 50% de ganancia.

Pero, para poder mandar esos 2 megajulios la hidrógeno, los láseres y el resto de la instalación han consumido más de 300 megajulios ... el sistema en conjunto consume 100 veces más energía que la que produce (y eso sin contar cómo aprovechar la que se produce).

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11893
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

Es posible, no he leído sino las noticias.

Más pues a mi favor. Queda mucho, pero que mucho camino por delante, y ni siquiera se sabe si lleva a alguna parte. Así que los que piensen que ese experimento acaba con el cambio climático están muy desencaminados.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4295
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por REDSTARSKI »

REDSTARSKI escribió: 13 Dic 2022, 14:01
Ocell Dodo escribió: 13 Dic 2022, 13:34
Ismael escribió: 05 Dic 2022, 14:27 El Ilustre Colegio Oficial de Geólogos de España publica un artículo de título "La geología versus el dogma climático (1ª parte)".
(supongo que eso indica que habrá al menos una segunda parte, si no dimite nadie antes)

Los medios de comunicación, de forma sesgada, suelen presentar ante la opinión pública al fenómeno del calentamiento global como un proceso exclusivamente atribuible a las actividades antrópicas, y sobre el que la Humanidad tiene capacidad para detenerlo e incluso revertirlo. Sin embargo, el registro geológico del planeta indica todo lo contrario, que a lo largo de la historia de la Tierra han existido espontáneamente muchos cambios climáticos similares e incluso mayores que el actual, dirigidos por procesos naturales que siguen activos en la actualidad y que, por lo tanto, modificarlos está fuera de nuestro alcance.

Les va a caer la del pulpo.

https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/ ... -1a-parte/

Un artículo negacionista difundido por el Colegio de Geólogos escandaliza a la comunidad científica.

El texto niega la responsabilidad humana en el cambio climático, frente al actual consenso científico.


https://www.lavanguardia.com/natural/20 ... logos.html
Cuando se refieren a un articulo científico como un articulo negacionista, pues mal vamos. Es un insulto a la descendía y la inteligencia.
Cuando uno afirma que algo es científico, no necesariamente necesita una serie de citas y bibliografías y una serie de experimentos que demuestran lo afirmado y la revisión por pares.

El enunciado: Los medios de comunicación, de forma sesgada, suelen presentar ante la opinión pública al fenómeno del calentamiento global como un proceso exclusivamente atribuible a las actividades antrópicas

Es cierto o es falso? Es un enunciado falsable? Podemos revisar cien artículos sobre el cambio climático en la prensa (o tomar una muestra estadística) eso quiero decir que es falsable, luego es un enunciado científico.

El enunciado: el registro geológico del planeta indica todo lo contrario, que a lo largo de la historia de la Tierra han existido espontáneamente muchos cambios climáticos similares e incluso mayores que el actual, dirigidos por procesos naturales que siguen activos en la actualidad y que, por lo tanto, modificarlos está fuera de nuestro alcance.

Es cierto o es falso? Es un enunciado falsable? Podemos revisar los registro geológicos (o por lo menos tomar por buena la opinión de los geólogos al respecto mientras lo hacemos) Qué dicen lo registros geológico? Es decir es un enunciado falsable y por tanto es científico.

Ahora veamos que dicen los posesos del cambio climático en contra de este valiente (valor moral) artículo científico:

El enunciado : Son negacionistas no es un enunciado, es un adjetivo de opinión, que no puede ser falsado, salvo dentro del sistema de creencias que es el cambio climático, es decir que los geólogos españoles, emiten una opinión que no se corresponde con la ideología dominante. Este tipo de artimañas ideológicas es mas viejo que el pan, los comunistas los llamaban desviacionistas en forma general, y los individualizaban como tribus: troskistas, kulakistas, reaccionarios, etc. cuando procedían a molerles los huesos y exterminarlos. La iglesia catolica tambien tiene mucho de eso en su pasado, por algo llevan 2000 y pico de años. Y así con cualquier tipo de creencia irracional.

El enunciado: son geólogos luego no saben del clima. Aparte de que es bastante cómico porque el santo grial de la Geología lo formuló un climatólogo. (les dejo la tarea) si puede ser falsable, tan fácilmente falsable (los geólogos hablan del clima del pasado, ellos estudian el clima del pasado en los registros geológicos) que no se usa como un enunciado científico, sino como una arma ideológica para señalar que quienes escribieron el artículo han cometido un delito de opinión en contra de la ideología del cambio climático.

Como siempre los posesos no pasan de los insultos y las referencias personales. Y otra cosa, citan a los geólogos para cuando les conviene. :green: Para señalar el carácter exacto de las predicciones científicas del clima a futuro.

Estoy repasando por encima el articulo y es mejor de lo que me esperaba, trae mucha información sobre el clima pasado que no se consigue de esa forma fácilmente, creo que me voy a tomar el tiempo de leerlo. Aunque no concuerdo con sus conclusiones, se quema una burrada de combustibles fósiles, es imposible que estos no alteren la atmósfera y terminen cambiando el clima, cuando ya se ha demostrado que si lo hacen, como el smog por ejemplo o los aerosoles, aunque nunca al nivel catastrofista que venden como ideología del fin del mundo, (ya van como mil millones de cuentos del fin del mundo y este no se acaba, lo que sí ha servido es de modo de vida para mucho vivito que no le gusto trabajar de verdad, que es en el fondo la razón de las creencias irracionales, un chiringuito nacido del miedo a lo desconocido y a la muerte) pero que si justifica la búsqueda de fuentes más limpias de energía, como la nuclear, ahí están los ejemplos de los esfuerzos que se hacen por desarrollar reactores de fisión.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11893
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

REDSTARSKI escribió: 14 Dic 2022, 14:10Cuando uno afirma que algo es científico, no necesariamente necesita una serie de citas y bibliografías y una serie de experimentos que demuestran lo afirmado y la revisión por pares.
Luego usted no tiene ni idea de lo que es el método científico ni el filtro que al que debieran someterse las publicaciones.

De todas maneras, para que vea el valor que tiene ese editorial, que no artículo científico, le indico cómo se califica la evidencia científica:
1++ Metaanálisis de alta calidad, revisiones sistemáticas de ensayos clínicos o ensayos clínicos de alta calidad con muy poco riesgo de sesgo.

1+ Metaanálisis bien realizados, revisiones sistemáticas de ensayos clínicos o ensayos clínicos bien realizados con poco riesgo de sesgos.

1- Metaanálisis, revisiones sistemáticas de ensayos clínicos o ensayos clínicos con alto riesgo de sesgos.

2++ Revisiones sistemáticas de alta calidad de estudios de cohortes o de casos y controles. Estudios de cohortes o de casos y controles con riesgo muy bajo de sesgo y con alta probabilidad de establecer una relación causal.

2+ Estudios de cohortes o de casos y controles bien realizados con bajo riesgo de sesgo y con una moderada probabilidad de establecer una relación causal.

2- Estudios de cohortes o de casos y controles con alto riesgo de sesgo y riesgo significativo de que la relación no sea causal.

3 Estudios no analíticos, como informes de casos y series de casos.

4 Opinión de expertos.
https://www.ser.es/wp-content/uploads/2 ... e-SIGN.pdf

Esta escala se emplea en ciencias de la salud, pero la gradación es similar a la que se hace en otros campos. Verá que la «opinión de expertos» está en último lugar.

Además, no se trata de unos expertos; al menos, no se sabe si lo son, porque el artículo no está firmado. Si eso le parece a usted que no tiene importancia... Como no han sometido al artículo a ningún tipo de crítica, y puede tener bastante repercusión, lo que se ha hecho es dar publicidad a una carta diciendo que eso no es opinión del colegio sino de unos cuantos cantamañanas. Pues no se olvide que no lo han publicado en la gaceta de Villalobitos, sino en el órgano oficial del colegio de geólogos, que normalmente suele reflejar la opinión mayoritaria. Que unos señores que ni dicen quienes son (es de suponer que el consejo de redacción, pero no se sabe) salgan por peteneras con un artículo que contiene unas cuantas animaladas, y que va en contra del consenso científico sin presentar pruebas, es cabreante como mínimo, y en mi campo ya se estaría exigiendo la cabeza del (ir)responsable.

Además, con su respuesta se ve que el panfleto ha conseguido el ejemplo buscado: repercusión mediática entre los que desconocen el método científico. Así parece que son pobres discrepantes aplastados por la opinión mayoritaria. Pues no.

Saludos
Última edición por Domper el 14 Dic 2022, 15:15, editado 3 veces en total.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4295
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por REDSTARSKI »

Usted no tiene ni idea de lo que es el método científico usted es un ignorante y así todos los mensajes, insulta y no desarrolla ninguna idea propia, si no que cita algún algún tipo de conocimiento enciclopédico para decir que uno es un ignorante, sin referirse por cierto a nada de lo que uno ha dicho. :pena:

Vuelve la burra al trigo:

El enunciado: Los medios de comunicación, de forma sesgada, suelen presentar ante la opinión pública al fenómeno del calentamiento global como un proceso exclusivamente atribuible a las actividades antrópicas

Cual es la parte que no es científica ahí. El enunciado es falsable luego es científico.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11893
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

REDSTARSKI escribió: 14 Dic 2022, 15:01El enunciado: Los medios de comunicación, de forma sesgada, suelen presentar ante la opinión pública al fenómeno del calentamiento global como un proceso exclusivamente atribuible a las actividades antrópicas

Cual es la parte que no es científica ahí. El enunciado es falsable luego es científico.
¿Qué un artículo de opinión es científico? De la falsabilidad, para que s epudieran agarrar a eso, tendrían que presentar algo. Como pudiera ser una búsqueda en mApaga y vámonos.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11893
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

REDSTARSKI escribió: 14 Dic 2022, 15:01El enunciado: Los medios de comunicación, de forma sesgada, suelen presentar ante la opinión pública al fenómeno del calentamiento global como un proceso exclusivamente atribuible a las actividades antrópicas

Cual es la parte que no es científica ahí. El enunciado es falsable luego es científico.
No, no cuela. Que una afirmación pueda o no ser demostrada no convierte a un editorial en un artículo científico. Por esa regla de tres casi cualquier afirmación puede ser descrita como científica.

En todo caso, podría serlo si hubieran hecho una búsqueda sobre artículos científicos y su repercusión en medios generalistas. Pero no, se limitan a dar opiniones basadas en lo que dicen ellos (quienes sean, que no firman), entre afirmaciones del mismo calibre que describir a Shellenberger como un experto en energía. Con burradas como esa demuestran los autores el nulo rigor que han tenido.

Pero bueno, si usted piensa que eso es un artículo científico, resulta evidente el nivel de conocimientos que sobre eso tiene.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
REDSTARSKI
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4295
Registrado: 31 Ene 2020, 00:45
Venezuela

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por REDSTARSKI »

Domper escribió: 14 Dic 2022, 17:05
REDSTARSKI escribió: 14 Dic 2022, 15:01El enunciado: Los medios de comunicación, de forma sesgada, suelen presentar ante la opinión pública al fenómeno del calentamiento global como un proceso exclusivamente atribuible a las actividades antrópicas

Cual es la parte que no es científica ahí. El enunciado es falsable luego es científico.
No, no cuela. Que una afirmación pueda o no ser demostrada no convierte a un editorial en un artículo científico. Por esa regla de tres casi cualquier afirmación puede ser descrita como científica.

En todo caso, podría serlo si hubieran hecho una búsqueda sobre artículos científicos y su repercusión en medios generalistas. Pero no, se limitan a dar opiniones basadas en lo que dicen ellos (quienes sean, que no firman), entre afirmaciones del mismo calibre que describir a Shellenberger como un experto en energía. Con burradas como esa demuestran los autores el nulo rigor que han tenido.

Pero bueno, si usted piensa que eso es un artículo científico, resulta evidente el nivel de conocimientos que sobre eso tiene.

Saludos
Según usted, la discusión no es si el enunciado es cierto o falso y si es relevante, sino si se trata de "artículo científico" según las normas de publicaciones especializadas o un artículo científico (en el sentido periodístico) o un tratado científico sobre alguna teoría. Creo que se enreda en eso, a la hora de la verdad no tiene mucha importancia. Es la misma discusión de si son papas o patatas. quién escribió el artículo científico, no lo hizo como un tratado para rebatir la ideología del cambio climático o para demostrar que los fenómenos climáticos no pueden estar influenciados por la actividad humana, sino para llamar la atención sobre dos aspectos que podríamos denominar:

Teoría 1:Los medios de comunicación, de forma sesgada, suelen presentar ante la opinión pública al fenómeno del calentamiento global como un proceso exclusivamente atribuible a las actividades antrópicas

Teoría 2:el registro geológico del planeta indica todo lo contrario, que a lo largo de la historia de la Tierra han existido espontáneamente muchos cambios climáticos similares e incluso mayores que el actual, dirigidos por procesos naturales que siguen activos en la actualidad y que, por lo tanto, modificarlos está fuera de nuestro alcance.

De verdad que me importa un pepino si lo que escribió ese señor entra en la categoría de determinado trabajo "creativo" ya sea científico o periodístico, y creo que desde el primer momento lo dije y esto es muy importante pues la verdad o la certeza de una teoría se puede sacar de los enunciados que aporta, siempre que sean falsables, y no de una superestructura metodológica aprobada por la autoridad, pues ello transformaría a la ciencia en una escolástica medievalista.

Usted considera erróneos esas dos teorías, pues rebatalas de forma científica, con postulados falsables, es decir no basta llamarlo negacionista, o que nombró a un tal Schellemberg experto en algo y eso invalida todo lo demás que ha dicho pues demuestra que es un tipo de persona inadecuado para decir algo sobre el clima o tiene intereses ocultos (la conspiranoica no falta).

Para hacer ciencia, si es lo que reclama, debería traer ejemplos de cómo los medios de comunicación dicen todos los días que el calentamiento global es falso, o como la geologia enseña que el clima nunca a cambiado y son las ansias capitalistas de los humanos los que están destruyendo la primavera europea. Y sin son falsas y sin relevancia y no son científicas, no entiendo entonces porque tanta alaraca. Con ignorarlas es suficiente. :green:

Pero su repulsa no es por un apego al método científico, que por cierto no practica, sino por que le han mandado un pepino directo a la línea de flotación a su ideología del cambio climático y eso pues no se puede permitir. :thumbs:

Lo que Enrique Ortega Gironés dice es que no hay pruebas científicas que respalden la afirmación de que la actividad humana por sí sola puede general cambios climáticos lo suficientemente fuertes para producir efectos catastróficos sobre las mismas actividades humanas.


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11893
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Domper »

REDSTARSKI escribió: 14 Dic 2022, 18:00De verdad que me importa un pepino si lo que escribió ese señor entra en la categoría de determinado trabajo "creativo" ya sea científico o periodístico
¿Qué señor? No está ni firmado.

Lo dicho, tiene el mismo valor científico que un editorial en un periódico.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Ave_Negra
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2070
Registrado: 16 Feb 2003, 16:27
Ubicación: Mar del Plata, Argentina
Argentina

Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por Ave_Negra »

Domper escribió: 14 Dic 2022, 13:06 Queda mucho, pero que mucho camino por delante, y ni siquiera se sabe si lleva a alguna parte. (...)
En la conferencia de prensa que dieron en el Departamento de Energía de EE.UU básicamente dijeron lo mismo, que faltan décadas de investigación y desarrollo para que veamos un reactor de fusión comercial usando esta tecnología, si es que resulta viable, y que la fusión por confinamiento magnético está más avanzada. También dijeron que los láseres consumieron 300 megajulios de la red eléctrica, como bien indicó Ismael.

El laboratorio está pensado principalmente para realizar experimentos relacionados con el armamento nuclear, los láseres fueron y siguen siendo mejorados, pero no están optimizados para consumir poca energía. En fin, dejo los videos por si alguien los quiere ver más tarde, la segunda parte es la más interesante:





Saludos!


\\\\\\\\\\\"Da la libertad al hombre débil, y él mismo se atará y te la devolverá. Para el corazón débil la libertad no tiene sentido\\\\\\\\\\\"
Dostoiewski

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 2 invitados