España, ¿Monarquía o República?

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Mensaje por Gaspacher »

Alex Jhonson escribió: 07 Ene 2022, 15:55
¿No lo hacen otras democracias con sus jefes de estado?
Unas sí, otras no, no por hacerlo o no hacerlo dejan de ser democracias. En Italia, siendo una republica, el jefe de estado nunca se vota y si hablamos de la democracia interna en la UE, con todo el poder que tiene y lo que nos afectan sus decisiones, es para echarse a llorar.

En cuanto a monarquía o república, la monarquía ha sobrevivido miles de años mientras que los experimentos democráticos se han consumido en una llama rápida. Apenas llevamos cien años de democracia en el mundo, cuarenta y cinco años en España, y ya tiene signos de decadencia en todas partes.


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Mensaje por Bernard »

Silver_Dragon escribió: 07 Ene 2022, 17:09
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 16:22 Parece que esa ley de cuando se vota y cuando no funciona solo cuando interesa, cuando no interesa se critica, como he visto que ha pasado en los hilos, "El país en Bancarrota", "Gobierno del PSOE y 7 más" y similares. Cuando no gusta el individuo se crítica y es perfectamente reprochable el voto, pero cuando es el rey u otro, hablamos de leyes.
Recordemos....
-El Post del "Pais en Bancarrota" se abría por cierta forista en 2013 para criticar tanto a USA como a "Marianico el corto" (Mariano Rajoy y el partido del PP) cuando ganó las elecciones allá por 2011, además de la subida de la prima de riesgo y la crisis económica de 2008 cuando estalló todo el tema de las hipotecas basura y el crack de la burbuja económica, que había dejado el PSOE de Zapatero. Esté se ha ido extendiendo en nuestros días, para bien o para mal.
Post similar al anterior "España va bien", tambien creado por la misma forista, tambien para criticar a Marianico.
viewtopic.php?f=12&t=35100
- El de "Gobierno del PSOE y 7 mas" tiene su reflejo en el anterior post del "Marianico", así que aquí se critican a todos los que van pasando, no solo a una cuerda.
No te digo que no, de hecho no estoy defendiendo al PSOE, a mí el "socialismo" siempre me ha parecido un sistema roto, pero que no me vengan ahora con leyes para encubrir a la monarquía y me digan cuándo votar y cuando no, cuando no se hablaron de esas leyes para encubrir los votos de partidos políticos de izquierdas.

Ya dije en mi primer mensaje que respetaba a la gente que cree en la monarquía y que no soy nadie para negar la ideología de otros (como si quieren estar de acuerdo con Franco o Stalin), pero las tretas para defenderla no se mantienen por ningún sitio y las excusas para justificar porque sigue activa agotaron sus reservas hace 20 años. La monarquía suele contemplarse en aquellos países donde ejerce poder, mientras que en aquellos donde no está presente no se la quiere ver. En Francia la monarquía española y inglesa (pasando por otras) no están bien vistas generalmente (como forma de estado) por el ciudadano y son consideradas un organismo retrógrado.

Todas estas discusiones ya las he tenido con mi padre (español), creyente casi ortodoxo que defiende la monarquía con los mismos argumentos que se usan aquí, que si prefiere al rey antes que a Pablo Iglesias, etc, etc... La pescadilla que se muerde la cola.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 18:48La monarquía ha sobrevivido miles de años mientras que los experimentos democráticos se han consumido en una llama rápida.
Las dictaduras suelen durar muchos años...... Y es lo que tienen las monarquías, que intentar derrocarlas solía costar la vida a muchos.

Más que sobrevivir yo lo llamaría estancia por imposición.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 18:48Apenas llevamos cien años de democracia en el mundo, cuarenta y cinco años en España, y ya tiene signos de decadencia en todas partes.
Teniendo en cuenta como vivimos los franceses y los estadounidenses, y el nivel de nuestra economía y desarrollo, ese argumento parece no mantenerse.

Aún machacada por los populismos y las autocracias, la democracia se mantiene y no ha caído ni va a caer.

Saludos.


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Bernard escribió: 07 Ene 2022, 19:15 Las dictaduras suelen durar muchos años...... Y es lo que tienen las monarquías, que intentar derrocarlas solía costar la vida a muchos.

Más que sobrevivir yo lo llamaría estancia por imposición.
¿Cuántos intentos de derrocarlas recuerdas, no ya a nivel español sino mundial?

¿O es hablar por hablar?
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 19:15 Teniendo en cuenta como vivimos los franceses y los estadounidenses, y el nivel de nuestra economía y desarrollo, ese argumento parece no mantenerse.

Aún machacada por los populismos y las autocracias, la democracia se mantiene y no ha caído ni va a caer.
Los EEUU, un país que parece más polarizado que nunca y que ha estado al borde de una insurrección armada o dos o tres en los últimos cinco años...

Francia, otro país cuyos generales alertan de la posibilidad de una guerra civil, donde las FCSE casi han sido expulsadas de decenas de barrios y dentro de una UE que sucumbirá durante este siglo, no es por nada, es simple presión demográfica.

Europa se muere y estará por ver si quien venga desea democracia o no, aunque no las tengo todas conmigo.


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Silver_Dragon escribió: 07 Ene 2022, 17:09
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 16:22 Parece que esa ley de cuando se vota y cuando no funciona solo cuando interesa, cuando no interesa se critica, como he visto que ha pasado en los hilos, "El país en Bancarrota", "Gobierno del PSOE y 7 más" y similares. Cuando no gusta el individuo se crítica y es perfectamente reprochable el voto, pero cuando es el rey u otro, hablamos de leyes.
Recordemos....
-El Post del "Pais en Bancarrota" se abría por cierta forista en 2013 para criticar tanto a USA como a "Marianico el corto" (Mariano Rajoy y el partido del PP) cuando ganó las elecciones allá por 2011, además de la subida de la prima de riesgo y la crisis económica de 2008 cuando estalló todo el tema de las hipotecas basura y el crack de la burbuja económica, que había dejado el PSOE de Zapatero. Esté se ha ido extendiendo en nuestros días, para bien o para mal.
Post similar al anterior "España va bien", tambien creado por la misma forista, tambien para criticar a Marianico.
viewtopic.php?f=12&t=35100
- El de "Gobierno del PSOE y 7 mas" tiene su reflejo en el anterior post del "Marianico", así que aquí se critican a todos los que van pasando, no solo a una cuerda.
Perdonen que conteste en este hilo por alusiones, sólo para aclarar que el tema del "Pais en Bancarrota" se abrió para exponer las noticias catastrofistas, y pesimistas, que se publicaban en diversos hilos, y así reunirlas todas en uno.
En el mismo sentido se puso el de "España va bien", para exponer las noticias positivas, que también las hay.
Por esas fechas comencé a poner otros hilos de opinión, entre los que no estaba el que se menciona de "Gobierno del PSOE, y 7 mas".
Me parece digno de admirar, la gran cantidad de comentarios, y opiniones que se observan en los hilos que a día de hoy perduran en el tiempo.

Saludos,


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Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 20:09¿Cuántos intentos de derrocarlas recuerdas, no ya a nivel español sino mundial?
Fuera de España podríamos hablar de vuestro vecino Marruecos, por ejemplo, con el amigo Hasan II, por decir algo..... Y si ya hablamos de derrocamientos, en Francia un monarca perdió la cabeza, en Rusia Nicolás II dio su último suspiro con la Revolución Bolchevique, en Italia el pueblo decidió que la forma de Estado del país pasaba por una república sin Humberto II y vuestro vecino Portugal vio exiliar a Manuel II (no estoy seguro del nombre pero creo que estoy en lo correcto) de camino a Inglaterra. Esos ejemplos de memoria, que si te los busco doy por hecho que tenemos para largo.

Sobre hablar por hablar, ¿de que me sirve? Se pilla antes a un mentiroso que a un cojo.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 20:09Los EEUU, un país que parece más polarizado que nunca y que ha estado al borde de una insurrección armada o dos o tres en los últimos cinco años...
Bueno, no pienso lo mismo de un país que "exporta" la democracia.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 20:09Francia, otro país cuyos generales alertan de la posibilidad de una guerra civil, donde las FCSE casi han sido expulsadas de decenas de barrios y dentro de una UE que sucumbirá durante este siglo, no es por nada, es simple presión demográfica.
Recorro las calles día sí y día también, y puedo decirte que de guerra civil poca. No sé qué dirán los medios españoles de Francia, pero una guerra civil por tal motivo es como decir que España entrará en una tras los acontecimientos de la independencia (su intento).
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 20:09Europa se muere y estará por ver si quien venga desea democracia o no, aunque no las tengo todas conmigo.
Eso es hablar muy a la ligera.

El ejemplo te lo pongo con lo que dijiste sobre un EEUU polarizado, donde si bien las diferencias religiosas socioeconómicas, etc.. dan lugar a políticos cuyas concepciones, no solo son diferentes, sino también mutuamente excluyentes, que exista cierta polarización es positivo para la democracia. De hecho, la vida de las democracias en la Europa de Occidente muestra que las normas pueden mantenerse incluso aunque existan diferencias ideológicas considerables entre unos y otros.

Saludos.


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Bernard escribió: 07 Ene 2022, 19:15 En Francia la monarquía española y inglesa (pasando por otras) no están bien vistas generalmente (como forma de estado) por el ciudadano y son consideradas un organismo retrógrado.
¿Y? Como si la República fuera un sistema súper moderno...o las franceses tuvieran el don ejemplaridad. Cada país tiene su sistema y Francia no es mejor que España, Suecia o Japón por el simple hecho de ser una República.


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Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Fuera de España podríamos hablar de vuestro vecino Marruecos, por ejemplo, con el amigo Hasan II, por decir algo..... Y si ya hablamos de derrocamientos, en Francia un monarca perdió la cabeza, en Rusia Nicolás II dio su último suspiro con la Revolución Bolchevique, en Italia el pueblo decidió que la forma de Estado del país pasaba por una república sin Humberto II y vuestro vecino Portugal vio exiliar a Manuel II (no estoy seguro del nombre pero creo que estoy en lo correcto) de camino a Inglaterra. Esos ejemplos de memoria, que si te los busco doy por hecho que tenemos para largo.
Esa no fue mi pregunta, volveré a preguntarlo por si esta vez eres capaz de responder a tu afirmación anterior sobre lo sangrientos que fueron los intentos de derrocar las monarquías. ¿Ejemplos de ello?

Por cierto, en Francia la guardia personal de ese monarca fue aniquilada porque él ordenó no responder a la agresión cuando asaltaron su palacio. En Rusia Nicolás II abdicó voluntariamente y cedió el poder a un gobierno provisional encargado de conducir al país hacia la democracia, que es contra el gobierno que se alzó la revolución bolchevique. En Portugal, Italia e incluso Grecia, sus reyes abdicaron voluntariamente y sin sangre. No parecen ejemplos adecuados para sostener tu tesis.

Y esas solo fueron las rebeliones del siglo XX, antes de eso las monarquías parecieron sobrevivir durante siglos sin sufrir revoluciones ni recurrir a matanzas.
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Bueno, no pienso lo mismo de un país que "exporta" la democracia.
Ese país en el que hace justo un año un grupo de exaltados asaltaron el capitolio y que ha fracaso en todos sus últimos intentos de "exportar" la democracia... en el que BLM realizó marchas armadas por las calles, sí, todo un ejemplo de calma en los últimos tiempos.
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Recorro las calles día sí y día también, y puedo decirte que de guerra civil poca. No sé qué dirán los medios españoles de Francia, pero una guerra civil por tal motivo es como decir que España entrará en una tras los acontecimientos de la independencia (su intento).
https://www.20minutos.es/noticia/467652 ... uburbanas/
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Eso es hablar muy a la ligera.
Soy plenamente consciente del peso de mis palabras, que de ligeras no tienen nada.
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 El ejemplo te lo pongo con lo que dijiste sobre un EEUU polarizado, donde si bien las diferencias religiosas socioeconómicas, etc.. dan lugar a políticos cuyas concepciones, no solo son diferentes, sino también mutuamente excluyentes, que exista cierta polarización es positivo para la democracia. De hecho, la vida de las democracias en la Europa de Occidente muestra que las normas pueden mantenerse incluso aunque existan diferencias ideológicas considerables entre unos y otros.
No confundas divergencia política con polarización, la segunda suele incluir la incapacidad de negociar con quien está en el otro polo y ya veremos que ocurre en Francia en las próximas elecciones con Zemmour y el partido de Le Pen.


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Mensaje por VirtusF. »

Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41
Fuera de España podríamos hablar de vuestro vecino Marruecos, por ejemplo, con el amigo Hasan II, por decir algo.....
Marruecos mas bien es amigo de Francia, no nuestro.
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Y si ya hablamos de derrocamientos, en Francia un monarca perdió la cabeza, en Rusia Nicolás II dio su último suspiro con la Revolución Bolchevique, en Italia el pueblo decidió que la forma de Estado del país pasaba por una república sin Humberto II y vuestro vecino Portugal vio exiliar a Manuel II (no estoy seguro del nombre pero creo que estoy en lo correcto) de camino a Inglaterra. Esos ejemplos de memoria, que si te los busco doy por hecho que tenemos para largo.
Bonita colección de eufemismos y menudos ejemplos. En Francia el Monarca fue asesinado junto decenas de miles de personas y el Zar Nicolás fue asesinado vilmente junto a su familia en una Revolución que se llevó por delante la vida de millones de rusos. Las elecciones por la República en Italia hay serias dudas de su resultado,pero por lo menos no se cargaron al Rey y en Portugal la Monarquía cayó con un golpe de estado previo a un asesinato del anterior monarca.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Fuera de España podríamos hablar de vuestro vecino Marruecos, por ejemplo, con el amigo Hasan II, por decir algo..... Y si ya hablamos de derrocamientos, en Francia un monarca perdió la cabeza, en Rusia Nicolás II dio su último suspiro con la Revolución Bolchevique, en Italia el pueblo decidió que la forma de Estado del país pasaba por una república sin Humberto II y vuestro vecino Portugal vio exiliar a Manuel II (no estoy seguro del nombre pero creo que estoy en lo correcto) de camino a Inglaterra. Esos ejemplos de memoria, que si te los busco doy por hecho que tenemos para largo.
Esa no fue mi pregunta, volveré a preguntarlo por si esta vez eres capaz de responder a tu afirmación anterior sobre lo sangrientos que fueron los intentos de derrocar las monarquías. ¿Ejemplos de ello?

Por cierto, en Francia la guardia personal de ese monarca fue aniquilada porque él ordenó no responder a la agresión cuando asaltaron su palacio. En Rusia Nicolás II abdicó voluntariamente y cedió el poder a un gobierno provisional encargado de conducir al país hacia la democracia, que es contra el gobierno que se alzó la revolución bolchevique. En Portugal, Italia e incluso Grecia, sus reyes abdicaron voluntariamente y sin sangre. No parecen ejemplos adecuados para sostener tu tesis.

Y esas solo fueron las rebeliones del siglo XX, antes de eso las monarquías parecieron sobrevivir durante siglos sin sufrir revoluciones ni recurrir a matanzas.
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Bueno, no pienso lo mismo de un país que "exporta" la democracia.
Ese país en el que hace justo un año un grupo de exaltados asaltaron el capitolio y que ha fracaso en todos sus últimos intentos de "exportar" la democracia... en el que BLM realizó marchas armadas por las calles, sí, todo un ejemplo de calma en los últimos tiempos.
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Recorro las calles día sí y día también, y puedo decirte que de guerra civil poca. No sé qué dirán los medios españoles de Francia, pero una guerra civil por tal motivo es como decir que España entrará en una tras los acontecimientos de la independencia (su intento).
https://www.20minutos.es/noticia/467652 ... uburbanas/
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 Eso es hablar muy a la ligera.
Soy plenamente consciente del peso de mis palabras, que de ligeras no tienen nada.
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 El ejemplo te lo pongo con lo que dijiste sobre un EEUU polarizado, donde si bien las diferencias religiosas socioeconómicas, etc.. dan lugar a políticos cuyas concepciones, no solo son diferentes, sino también mutuamente excluyentes, que exista cierta polarización es positivo para la democracia. De hecho, la vida de las democracias en la Europa de Occidente muestra que las normas pueden mantenerse incluso aunque existan diferencias ideológicas considerables entre unos y otros.
No confundas divergencia política con polarización, la segunda suele incluir la incapacidad de negociar con quien está en el otro polo y ya veremos que ocurre en Francia en las próximas elecciones con Zemmour y el partido de Le Pen.
Mala elección de argumentos Gaspacher.

No voy a ser yo quien le conteste porque no va dirigido a mí el mensaje, pero lo que expone desde el Zar hasta el final es, a todas luces, refutable......

Saludos cordiales.


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Mensaje por Gaspacher »

Blah, blah, blah, esto es un foro abierto y cualquiera puede responder, si usted cree que es refutable hágalo y sino calle, porque lanzar la piedra y esconder la mano es una estupidez.

Sigo esperando esas guerras y matanzas de las monarquías para mantenerse en el poder y someter al "pueblo" que mencionó Bernard.

Y eso del Zar tan fácilmente refutable es historia. El Zar abdicó en marzo de 1917 y la revolución bolchevique, que fue cuando empezaron las matanzas, tuvo lugar en octubre de ese año y contra el gobierno provisional de Kerensky, no contra el Zar que en aquellos momentos vivía en el exilio en Tobolks y en colaboración con el gobierno ruso buscaba la forma de abandonar el país, no pudiendo hacerlo por la guerra. Así que ya sabe, trate de refutar los libros de historia y esplique su versión a ver si nos convence.

En cuanto a lo demás, son noticias aparecidas en medios de información, no invenciones mías. Quien mencionó la posibilidad de una guerra civil en Francia fueron generales franceses, no teóricos e la conspiración.

Veamos la refutación...


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Gaspacher escribió: 08 Ene 2022, 09:32Blah, blah, blah, esto es un foro abierto y cualquiera puede responder, si usted cree que es refutable hágalo y sino calle, porque lanzar la piedra y esconder la mano es una estupidez.

Sigo esperando esas guerras y matanzas de las monarquías para mantenerse en el poder y someter al "pueblo" que mencionó Bernard.

Y eso del Zar tan fácilmente refutable es historia. El Zar abdicó en marzo de 1917 y la revolución bolchevique, que fue cuando empezaron las matanzas, tuvo lugar en octubre de ese año y contra el gobierno provisional de Kerensky, no contra el Zar que en aquellos momentos vivía en el exilio en Tobolks y en colaboración con el gobierno ruso buscaba la forma de abandonar el país, no pudiendo hacerlo por la guerra. Así que ya sabe, trate de refutar los libros de historia y esplique su versión a ver si nos convence.

En cuanto a lo demás, son noticias aparecidas en medios de información, no invenciones mías. Quien mencionó la posibilidad de una guerra civil en Francia fueron generales franceses, no teóricos e la conspiración.

Veamos la refutación...
La refutación está en que si se hizo una misiva contra el Zar y la tienes en la mismísima wikipedia en español, inglés, francés, italiano, o marciano expuesta para todo el mundo (y se derramó sangre, que él ordenara o no el fuego no te lo discuto, pero que fueron los soldados de la residencia real, no le quepa duda). Por no decirle que eso de que los monarcas abandonaban voluntariamente (de forma pacífica) es una mentira que no se la cree nadie, ya que detrás de estos hubo una presión y algunos intentaron prolongar su corona cediendola a su hijo o incluso hermano.

Y lo de que las democracias están cayendo.... Pues mire usted, va a ser que no.

Saludos cordiales

PD: La monarquía ha derramado mucha sangre, que no le guste leerlo es otra cosa.


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Alex Jhonson escribió: 08 Ene 2022, 00:42Mala elección de argumentos Gaspacher.

No voy a ser yo quien le conteste porque no va dirigido a mí el mensaje, pero lo que expone desde el Zar hasta el final es, a todas luces, refutable......
Mala no, pésima argumentación.......

El amigo Gaspacher me lo ha dejado a tiro de piedra.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29Esa no fue mi pregunta, volveré a preguntarlo por si esta vez eres capaz de responder a tu afirmación anterior sobre lo sangrientos que fueron los intentos de derrocar las monarquías. ¿Ejemplos de ello?
Tu pregunta fue textualmente:"¿cuántos intentos de derrocarlas recuerdas?, no ya a nivel español sino mundial".

Y tras ella te he puesto el ejemplo de Hasan II, respuesta que responde a tu pregunta. Si querias ejemplos sangrientos específicalo.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29En Francia la guardia personal de ese monarca fue aniquilada porque él ordenó no responder a la agresión cuando asaltaron su palacio.
Todo un trozo de pan Luis XVI..... Pero, por muy bonito que se vea, la revolución francesa supuso la caída de la monarquía, así que si eso para ti no es ponerle fin a un monarca, no sé qué será.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29En Rusia Nicolás II abdicó voluntariamente y cedió el poder a un gobierno provisional encargado de conducir al país hacia la democracia, que es contra el gobierno que se alzó la revolución bolchevique.
Falso, fue obligado a renunciar y casi pone a su hijo en el trono si no fuese por las discapacidades de este.

El personaje en cuestión apoyaba un régimen dictatorial y autocrático pero no tuvo más remedio que optar por la salida rápida.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29El Zar abdicó en marzo de 1917 y la revolución bolchevique, que fue cuando empezaron las matanzas, tuvo lugar en octubre de ese año y contra el gobierno provisional de Kerensky, no contra el Zar.
Falso, el personal de guardia de la residencia oficial de los zares (el Palacio de Invierno) disparó contra ciudadanos que fueron a pedir reivindicaciones y demandas al Zar (al mismísimo rey), no estando este esos momentos en el palacio sino en la villa de los reyes....

He aquí un ejemplo de sangre.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29No parecen ejemplos adecuados para sostener tu tesis.
Es que no te estoy hablando de sangre en este contexto, sino ejemplos de derrocamientos de la tan querida monarquía, presentada como aquella forma de estado invencible (que estamos viendo que no lo es), mantenida en tiempos pasados a consecuencia del autoritarismo.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29En Portugal e Italia, sus reyes abdicaron voluntariamente.
Falso, la abdicación en Portugal se produjo por un derrocamiento por revolución que obligó al monarca, a falta de respaldo, a abandonar el país, convirtiendo eso del voluntariado en obligación.

En el caso de Italia vuelta a lo mismo, Víctor Manuel III apoyó la dictadura de Mussolini e intento mantener a la Casa de Saboya en lo alto cuando el pueblo estaba en contra. Cuando abdicó lo hizo en favor de su hijo (no anduvo voluntario para hacer ceder a la propia monarquía) y fue el pueblo italiano el que decidió hacer del país una república dejando a Humberto II a dos velas, pero es mejor decir lo del voluntariado para dejar a la monarquía en buen lugar supongo....

Yo también cedo mi coche voluntariamente si me ponen una pistola en la cabeza. :guino:
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29Esas solo fueron las rebeliones del siglo XX, antes de eso las monarquías parecieron sobrevivir durante siglos sin sufrir revoluciones.
¿Los hechos de la Guerra de los Ochenta Años no fueron una rebelión contra la monarquía y un movimiento de independencia?, ¿no hubo sangre?, ¿aquello que fue, pintura roja?
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41Ese país en el que hace justo un año un grupo de exaltados asaltaron el capitolio y que ha fracaso en todos sus últimos intentos de "exportar" la democracia... en el que BLM realizó marchas armadas por las calles, sí, todo un ejemplo de calma en los últimos tiempos.
¿Y eso hace que EEUU vea peligrar su democracia?
Eso se debe al permisivo movimiento que se produce en Francia por las fluctuaciones religiosas en distintas zonas que azotan al país.

Más allá de eso, guerra civil ninguna.
Gaspacher escribió: 07 Ene 2022, 22:29Soy plenamente consciente del peso de mis palabras, que de ligeras no tienen nada.
Pues como sean del mismo peso que aquellas que decían que algunos monarcas presentaba su voluntad de dimitir estamos jodidos.
Bernard escribió: 07 Ene 2022, 21:41 No confundas divergencia política con polarización, la segunda suele incluir la incapacidad de negociar con quien está en el otro polo y ya veremos que ocurre en Francia en las próximas elecciones con Zemmour y el partido de Le Pen.
Teniendo en cuenta que la polarización divide a la opinión pública en dos extremos y que he mencionado el término mutuamente excluyente, no sé dónde está mal el uso de la palabra polarización.... A lo mejor es que el que confunde los conceptos eres tú.

Esta muy bien defender lo que a cada uno le interesa pero hay cosas que caen por su propio peso.

No me quería meter mucho con los inicios de la monarquía tras la dictadura pero ya que estamos, tanto que se habla de la perfecta regulación del referéndum del 78 (y se critica otras cosas que son mucho más democráticas que añadir una forma de estado como la monarquía a una urna donde se vota una constitución), he de decir que la monarquía en España se añadió a la Reforma Política para asegurar su continuidad, sin dar a elegir nada, más allá del sí o el no a la constitución (y en cuya votación no se recogía otra forma de estado). Cuando murió el dictador Franco la entrada a la democracia era posible a través de un documento en el que se configuró la monarquía parlamentaria, siendo el presentado el designado por el dictador. Por eso partidos comunistas y de todas las ramas dijeron sí a aquello que diría adiós a una dictadura que, para muchos, se hacía eterna. Si se hubiera sometido al voto una democracia sin rey también hubiese salido ganadora, ya que el referéndum era hacia la constitución y en el iban los distintos bloques que incluían a la casa real.

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Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37No me quería meter mucho con los inicios de la monarquía tras la dictadura pero ya que estamos, tanto que se habla de la perfecta regulación del referéndum del 78 (y se critica otras cosas que son mucho más democráticas que añadir una forma de estado como la monarquía a una urna donde se vota una constitución), he de decir que la monarquía en España se añadió a la Reforma Política para asegurar su continuidad, sin dar a elegir nada, más allá del sí o el no a la constitución (y en cuya votación no se recogía otra forma de estado). Cuando murió el dictador Franco la entrada a la democracia era posible a través de un documento en el que se configuró la monarquía parlamentaria, siendo el presentado el designado por el dictador. Por eso partidos comunistas y de todas las ramas dijeron sí a aquello que diría adiós a una dictadura que, para muchos, se hacía eterna. Si se hubiera sometido al voto una democracia sin rey también hubiese salido ganadora, ya que el referéndum era hacia la constitución y en el iban los distintos bloques que incluían a la casa real.
Todo ha quedado atado y bien atado (Francisco Franco).

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Gaspacher
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España, ¿Monarquía o República?

Mensaje por Gaspacher »

Alex Jhonson escribió: 08 Ene 2022, 18:27 La refutación está en que si se hizo una misiva contra el Zar y la tienes en la mismísima wikipedia en español, inglés, francés, italiano, o marciano expuesta para todo el mundo (y se derramó sangre, que él ordenara o no el fuego no te lo discuto, pero que fueron los soldados de la residencia real, no le quepa duda). Por no decirle que eso de que los monarcas abandonaban voluntariamente (de forma pacífica) es una mentira que no se la cree nadie, ya que detrás de estos hubo una presión y algunos intentaron prolongar su corona cediendola a su hijo o incluso hermano.
Perdón pero ¿Estas poniendo en el mismo nivel unos disturbios, con muertos, pero disturbios al fin y al cabo, que masacres o guerras civiles?

La unión aplastó los disturbios del reclutamiento con el ejército y a sangre y fuego, Churchill a los mineros galeses, la republica de Weymar a la revolución espartaquista, la republica española a los revolucionarios asturianos... vaya, igual la democracia también necesita imponerse por el terror ¿Es eso?
Alex Jhonson escribió: 08 Ene 2022, 18:27 Y lo de que las democracias están cayendo.... Pues mire usted, va a ser que no.
¿Ha mirado un mapa de Sudamérica los últimos años?
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 Y tras ella te he puesto el ejemplo de Hasan II, respuesta que responde a tu pregunta. Si querias ejemplos sangrientos específicalo.
Habías afirmado que:

Código: Seleccionar todo

Y es lo que tienen las monarquías, que intentar derrocarlas solía costar la vida a muchos. 
¿Tú qué crees, que te preguntaba por el tiempo? Si no recuerdas lo que escribes o quieres tirar balones fuera es tu problema. "A muchos", recuérdalo porque pronto volveremos a ello y no una vez.
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 Todo un trozo de pan Luis XVI..... Pero, por muy bonito que se vea, la revolución francesa supuso la caída de la monarquía, así que si eso para ti no es ponerle fin a un monarca, no sé qué será.
Y esos revolucionarios mataron mucho más que Luis XVI para imponer su revolución que no una democracia, que por cierto acabó derivando en un imperio con su emperador, que es una forma de monarca.
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 Falso, fue obligado a renunciar y casi pone a su hijo en el trono si no fuese por las discapacidades de este.

El personaje en cuestión apoyaba un régimen dictatorial y autocrático pero no tuvo más remedio que optar por la salida rápida.
Semántica, le solicitaron que abdicase y al verse sin apoyos lo hizo y sin guerra civil ni esos ríos de sangre que parecían deducirse de tu primera aportación y que ahora olvidas una y otra vez.
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 Falso, el personal de guardia de la residencia oficial de los zares (el Palacio de Invierno) disparó contra ciudadanos que fueron a pedir reivindicaciones y demandas al Zar (al mismísimo rey), no estando este esos momentos en el palacio sino en la villa de los reyes....

He aquí un ejemplo de sangre.
Y eso es un "solían costar la vida a muchos"... la toma de poder bolchevique costó más.
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 Es que no te estoy hablando de sangre en este contexto, sino ejemplos de derrocamientos de la tan querida monarquía, presentada como aquella forma de estado invencible (que estamos viendo que no lo es), mantenida en tiempos pasados a consecuencia del autoritarismo.
Claro, tu primera afirmación fue hablar de sangre, ahora como no sabes por donde salir ya no hablas de sangre sino de tiempos pasados y autoritarismos... muy clarificador, sí señor.
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 Falso, la abdicación en Portugal se produjo por un derrocamiento por revolución que obligó al monarca, a falta de respaldo, a abandonar el país, convirtiendo eso del voluntariado en obligación.

En el caso de Italia vuelta a lo mismo, Víctor Manuel III apoyó la dictadura de Mussolini e intento mantener a la Casa de Saboya en lo alto cuando el pueblo estaba en contra. Cuando abdicó lo hizo en favor de su hijo (no anduvo voluntario para hacer ceder a la propia monarquía) y fue el pueblo italiano el que decidió hacer del país una república dejando a Humberto II a dos velas, pero es mejor decir lo del voluntariado para dejar a la monarquía en buen lugar supongo....

Yo también cedo mi coche voluntariamente si me ponen una pistola en la cabeza.
Y repito ¿Dónde está o ves ese "solía costar la vida a muchos"? ¡Qué pronto te olvidas de tus propias palabras!
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 ¿Los hechos de la Guerra de los Ochenta Años no fueron una rebelión contra la monarquía y un movimiento de independencia?, ¿no hubo sangre?, ¿aquello que fue, pintura roja?
¿Para imponer otra monarquía de una casa distinta? Prueba otra vez, anda. ¿Necesitas que te recuerde tus palabras iniciales?
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 ¿Y eso hace que EEUU vea peligrar su democracia?
Es lo que opina un tal Biden, presidente de los EEUU

https://www.twincities.com/2022/01/06/b ... democracy/

Y solo es uno de los que han alertado del peligro que corre su democracia.
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 Eso se debe al permisivo movimiento que se produce en Francia por las fluctuaciones religiosas en distintas zonas que azotan al país.

Más allá de eso, guerra civil ninguna.
Es la opinión de decenas de militares franceses, no mía sino de gente que se supone está bien preparada y tiene más información que el común de los mortales. Ahora bien, si los militares franceses son unos ineptos es otra cuestión.
Bernard escribió: 08 Ene 2022, 18:37 Teniendo en cuenta que la polarización divide a la opinión pública en dos extremos y que he mencionado el término mutuamente excluyente, no sé dónde está mal el uso de la palabra polarización.... A lo mejor es que el que confunde los conceptos eres tú.
¿Tal vez en que dijiste que eso era positivo para la democracia?

Código: Seleccionar todo

que exista cierta polarización es positivo para la democracia
¡Qué pronto te olvidas de tus palabras! Ya me dirás que tiene de positivo la polarización que implica que las voces moderadas no se oigan y que los extremos sean excluyentes entre sí. ¿Eso para que es bueno? ¿Para acabar a tiros unos con otros? Menudo concepto de la democracia que tienen algunos.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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España, ¿Monarquía o República?

Mensaje por Bernard »

Vaya manera de tergiversar la información y negarla.

Gaspacher, he respondido a lo que me has preguntado, ni más ni menos, y paso de continuar si vas a estar evadiendo lo que se te dice.


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