Los españoles y la defensa de España

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yo entiendo que una cosa es que desobedezca una orden, y otra muy distinta que no pueda dar su opinión en publico sobre temas que afecten al servicio. Esto ultimo no es extraño en países como los EEUU, y no creo que tengan más problemas de disciplina que nosotros. En ciertos aspectos incluso creo que hace falta esa ultima "transición" que haga que las FAS dejen de estar de espaldas al pueblo...

cosa que mientras tengamos las leyes actuales es imposible.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
mma
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Mensaje por mma »

¿Estas seguro de que en Usa es muy habitual? Porque es uno de los temas que aparecen ciclicamente y yo siempre he preguntado por, no se, una docena de ejemplos. O media docena.

Al ser algo tan habitual no deberia ser problema encontrarlos, una docena en un ejercito tan grande tampoco es mucho. Y todavia estoy esperando alguno mas allá de aquel general de la Usaf que criticó la politica respecto al F-22 y que por cierto fué cesado al dia siguiente de decirlo.

¿O no nos acordamos ya del famoso general jefe nada menos que de Afganistan que tardó menos de doce horas en abandonar el cargo por hablar no muy bien de su presidente? Por citar un caso llamativo.

No nos creamos que fuera atan los perros con longaniza. Y los ejercitos no suelen ser permisivos con estos temas, ninguno y fuera en según que cosas son mucho menos permisivos que nosotros.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Vamos a ver. Lo primero que hice fue diferenciar las opiniones contrarias a las políticas del gobierno, de dar su opinión sobre asuntos de interés general. Los dos casos que citas son de opiniones contrarias al gobierno, pero sobre el segundo caso la red esta llena de entrevistas y artículos de opinión de generales americanos. Puedes probar con cualquier combinación de US Army/marines/usaf general o almirantes de la navy y el coast guard. Las hay a docenas.


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Mensaje por mma »

Oñe, que entrevistas aquí con generales o coroneles, las que quieras. Dando su opinión sobre un montón de asuntos del servicio. ¿Que esa opinión concuerda al pie de la letra con la oficial? Casualidad, pero la dan.

Pero no estamos hablando de eso sino de decir cosas contrarias a la política del gobierno, ser voces discordantes con respecto a las normas, llevar la contraria al ministro en el caso de la alta política o al capitán en otros casos. Lo que siempre se pide, generales que digan en voz alta lo contrario a la política impuesta desde las alturas que es lo que hacen cuando pasan a la reserva.

¿Cuantas de todas esas entrevistas a generales Usa cumplen esas premisas? Entre cero y ninguna, lo mismo que aquí.


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Condottiero
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Mensaje por Condottiero »

Obviamente yo opino desde fuera y me da igual lo que se haga en el resto de países o incluso en otros sectores (que se hace lo mismo).

Una cosa es que se discutan órdenes concretas, pero otra que se haga notar que determinadas políticas pueden tener consecuencias que no se están teniendo en cuenta (o sí, pero de forma errónea). Me da igual que sea un general hablando de la política de defensa, de un maestro hablando de política educativa o de un juez hablando del colapso de la justicia. Insisto una cosa es que un general cuestione una orden que ha recibido públicamente y otra que opine sobre la política de defensa: si obedece las órdenes que recibe y las cumple diligentemente, ¿cuál es el problema en que opine que debería invertirse más dinero en defensa o en reactivar el servicio militar obligatorio?


Por el honor la vida, por el alma las dos.
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Mensaje por mma »

Obviamente yo opino desde fuera y me da igual lo que se haga en el resto de países o incluso en otros sectores (que se hace lo mismo).
Opinión que no comparto, cuando todos los cirujanos se lavan las manos antes de operar no es por moda sino porque se ha demostrado que es lo eficaz para eliminar infecciones.

Cuando todas las instituciones que defienden los mismos valores y usan los mismos sistemas en sociedades bastante parecidas (o incluso muy distintas) se rigen por las mismas normas tiendo a pensar que hay alguna razón que hace que sean las mismas normas.

Si fueran distintas entonces si podria pensar que alguien está equivocado y otros están acertados. Pero no es el caso.
si obedece las órdenes que recibe y las cumple diligentemente, ¿cuál es el problema en que opine que debería invertirse más dinero en defensa o en reactivar el servicio militar obligatorio?
A ver si soy capaz de explicarme.

Un general recibe ordenes de su cadena de mando. El Jemad le dice al Jeme o a quien corresponda que esa unidad tiene asignada tal misión. Y ese general Jefe le dice al siguiente, que es el nuestro, que tiene que hacer tal cosa con este dinero y con este material.

El general considera que no es el apropiado, que la política del ministerio condena a su unidad a cumplir su misión sin tener los medios apropiados porque no hay gente preparada, no hay material y no se entrena lo suficiente. Y protesta publicamente en el periodico donde nos cuenta que dada la política del ministerio cuando a su unidad le toca ir a una misión el personal sale medio preparado. Que debido a que no hay ejercito de reemplazo el cuartel se queda vacio y tienen que contratar guardias de seguridad porque no queda nadie para vigilar. Y que debido a la falta de inversión en defensa el personal no ha cumplido las practicas de tiro y que la mitad de ellas han salido mal porque la munición era de la Guerra de Cuba y estaba defectuosa.

Aún así el personal ha salido a la misión como le han ordenado. El manda a su unidad a cumplir la misión y cumple diligentemente.

Eso es lo que queremos oir, ¿correcto? A todo un general protestando aunque eso, si, cumpliendo su misión.

Este señor ¿comete una falta? ¿Alguno lo querria de jefe?


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Yo tuve un Teniente (Capitán posterior) de aquellos procedentes de suboficial...(igual te acuerdas de él MMA,era armero, Salas se llamaba el pobre, ya hace años difunto...)...que me decía, de cuando en cuando una cosa muy clara...
"Esto es la mili, no Agromán".. :guino:
Al hilo del debate, creo que viene bien esa frase...
Vamos a ver,,,ni el Ministro ni los Mandos intermedios que pueda tener un General dan, normalmente órdenes a tontas ni a locas..
Quiero decir...existen los órganos asesores (generales, Coroneles, TColes)...del Ministro...existen los propios mandos para los jefes de Unidad o similares...
quiero decir, partimos de supuestos de una estructura aceptablemente jerarquizada y con los suficientes conocimientos de los temas de los que se tratan como para que las órdenes sean inapelables y estas deban ser cumplidas como se debe.
Queda, por supuesto, la opinión(privada) del interfecto..qué, no me cabe ninguna duda...será tomada en cuenta por quién da la orden.
Pero una vez dada esta...se cumple...punto.
No se pega la rajada ni en público ni tomando cañas en el pabellón por la tarde.
Se hace lo que se tiene que hacer y ya está.
Y claro...eso es lo que normalmente se hace.
Como bién dice Gabi..si el General no acepta cumplir su misión puede (a la voz de ar)...pedir su pase a retiro...que en pocos días lo tiene...y luego...pegarse la rajada que quiera donde le de la gana.
o eso...o seguir trabajando (que es lo que debe hacer)...y tratar de cumplir las misiones que se le encomiendan de la mejor manera posible.
El ejemplo que ha puesto MMA es claro, cristalino.
Yo personalmente soy el baranda del Minisdef...y un tipo así me dura el tiempo que tarde en llamar a la secretaria, que me redacte la carta del cese...y adios muy buenas.
No, bajo ningún concepto es admisible criticar en público órdenes directas recibidas...
Bajo ningún concepto es permisible saltarse la cadena de mando establecida...y menos...(como era el ejemplo) desvelar debilidades.
Nunca.
Condottiero escribió:Obviamente yo opino desde fuera y me da igual lo que se haga en el resto de países o incluso en otros sectores (que se hace lo mismo).

Una cosa es que se discutan órdenes concretas, pero otra que se haga notar que determinadas políticas pueden tener consecuencias que no se están teniendo en cuenta (o sí, pero de forma errónea). Me da igual que sea un general hablando de la política de defensa, de un maestro hablando de política educativa o de un juez hablando del colapso de la justicia. Insisto una cosa es que un general cuestione una orden que ha recibido públicamente y otra que opine sobre la política de defensa: si obedece las órdenes que recibe y las cumple diligentemente, ¿cuál es el problema en que opine que debería invertirse más dinero en defensa o en reactivar el servicio militar obligatorio?
Siempre hay foros (no de internet)... :wink: donde el General en cuestión podrá exponer sus opiniones...gente con la que podrá hablar, sitios donde se le va a escuchar, audiencias que puede solicitar...
Pero poner en solfa los principios de Política de Defensa, por ejemplo??
En público??
Sólo recordar que en este país el Ejército tiene un baranda (El Rey) , un segundo baranda (el Presidente del Gobierno) y un tercero (el Ministro)...
jamás.
Al menos desde mi punto de vista.
"esto es la mili, no agroman"...repito
saludos cordiales


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gabriel garcia garcia
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Mensaje por gabriel garcia garcia »

Obviamente nadie de ninguna graduacion debe dejar de cumplir las ordenes o criticar a los superiores en publico, pero todo el mundo sabe que a las altas esferas del generalato no se llega "cayendole antipatico" al politico de turno sino siendole agradable en publico y en privado (como cualquier puesto de confianza), pero si realmente piensan lo que despues ya retirados escriben alegremente, permitiendose hasta criticar a sus compañeros en activo, y son hombres de honor y consecuentes con lo que predican...etcetc opino que deberian haber presentado su renuncia fulminante cuando ocupaban cargos con coche oficial. :confuso1:


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

gabriel garcia garcia escribió:Obviamente nadie de ninguna graduacion debe dejar de cumplir las ordenes o criticar a los superiores en publico, pero todo el mundo sabe que a las altas esferas del generalato no se llega "cayendole antipatico" al politico de turno sino siendole agradable en publico y en privado (como cualquier puesto de confianza), pero si realmente piensan lo que despues ya retirados escriben alegremente, permitiendose hasta criticar a sus compañeros en activo, y son hombres de honor y consecuentes con lo que predican...etcetc opino que deberian haber presentado su renuncia fulminante cuando ocupaban cargos con coche oficial. :confuso1:
Eso está claro, Gabi, pero en la mayoría de los casos...se suele hacer de manera idéntica o casi...
Numeraco de Promoción, perfil de idiomas , experiencia en puestos operativos, en puestos de gestión, alguna cosilla en el extranjero (esto ya menos exigible, pero importante)..son los tipos de personal que ocupa el puesto de General.
Luego alguno sale rana con el tema de piar más de lo permitible...
bueno...también hay ex políticos que arreglan el mundo después de haberlo deshecho... :D:
Es normal, y, efectivamente, al igual que al político..habría que recordarle su pasado.
saludos


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Sirarac
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Mensaje por Sirarac »

Condottiero escribió:Pero es innegable que ese sentimiento actualmente no existe más allá de tras una final de Eurocopa o del Mundial ganada. No es que se entienda de manera distinta, es que para el español medio no existe. Hay un desconocimiento de la historia brutal. La gente se avergüenza de una historia que no es más que un espantajo de leyenda negra, trufada de revanchismos varios y de propaganda nacionalista antiespañola.

Hay otros puntos de vista, pero el que denuncia este hombre es el mayoritario: la gente no siente nada por España o, lo que es peor, la odia.
Pero eso que tú dices es normal. Me explico, la mayoría de la gente del mundo no tiene ni puñetera idea de historia salvo cuatro tonterías de propaganda y se siente "patriota" porque sí. Porque es lo que socialmente está bien visto. Se sigue la corriente cultural y punto. Un yanqui, por ejemplo, qué sabe de su historia: los padres fundadores nos libraron de un tirano y Lincoln ganó la guerra para liberar a los esclavos, luego somos el país de la libertad. Listo. Un francés, la Revolución y derrotar a los alemanes dos veces. Somos la leche. Listo. Aquí, dentro de esos topicazos propagandistas ha quedado el que decir que se es "muy español" es de fachas. Porque está Franco y en América matamos muchos indios. Pero todo esto es la fachada, precisamente en esas "tonterías" es donde la gente se deja llevar por dígamoslo así, sus bajos instintos. Por su sentimientos, que es lo que el patriotismo es.
Condottiero escribió:Sí, pero en aquel entonces había un sentimiento nacional español y la gente compartía mayoritariamente sus creencias religiosas. Se puede morir si tu país, al que amas, está en peligro. Se puede morir si tu fe, que profesas sinceramente, está en peligro.

¿Se puede morir si tu iPhone 6 está en peligro (ahora que han sacado el 7)? ¿Alguien moriría realmente por defender la sala de trofeos del Barcelona, del Real Madrid o del Alcoyano?

¿Por qué estaría dispuesta a dar su vida esa mayoría de la población?
Ves, aquí es donde a ti se te ve la patita de esa España de misa y rosario. Intentas poner en la misma balanza la religión con las comodidades materiales y las aficiones deportivas. Y eso, perdóname la expresión, es una chorrada. La gente lucha, por lo general, por su familia o por dinero. Los que luchan por su religión son minoría y son fanáticos. Y eso es así desde siempre. En Flandes, los soldados luchaban por la paga y por la gloria, que a la vuelta a España les podía reportar un beneficio económico en forma de título o de pase a Indias. Que la religión estaba ahí, pues sí, pero pocos se montaban en una galera sólo para destripar infieles. Lo que a ti te fastidia es que la Iglesia ha perdido peso en la sociedad, un poco, porque tampoco mucho. Como ya te he dicho antes, si mañana derriban a Mohamed V, y llegan al poder los extremistas, ya te digo yo que si el gobierno de turno aumenta el presupuesto y la plantilla de Defensa, ni le va a faltar gente ni el ciudadano medio va protestar. Probablemente proteste si el gobierno no hace nada.
Condottiero escribió:Cierto, las labores de inteligencia son más importantes al luchar esos enemigos internos, pero... ¿A quién atacará preferentemente una organización terrorista? ¿Al que si le provoco me enviará un ejército que me perseguirá y destruirá mis bases con el respaldo unánime de su población? ¿Al que si le provoco, una posible respuesta provocará respuestas encontradas, un debate interno y como mucho me afeará la conducta?
Bueno, eso entra dentro de explicar lo que se hace. Y también cómo se hace y si es necesaria. Las imágenes de las cagadas de la aviación internacional han tenido mucha más repercusión que sus éxitos y eso hace que el ciudadano no quiera que una bomba de 500 libras arrase una boda por error.

Un saludo.


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Winston Churchill
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Mensaje por Florencio »

Durante más de 40 años hubo "buenos españoles" y "malos españoles". Para ser un buen español y por tanto patriota debías cumplir una serie de requisitos:

a) No ser rojo.
b) Ser católico.
c) No ser homosexual (o serlo pero llevarlo en secreto, estar casado y tener hijos).
d) No ser ni siquiera un autonomista (no hablemos de nacionalistas pero que respetaran la idea de la unidad de España).
e) No defender la "democracia inorgánica" (es decir, la que había en los países desarrollados y "decadentes" de Europa).
f) No podías amar a la mitad ejército que había perdido la guerra.

Y me dejo alguno, pero estos podrían ser los principales. Así que si eras alguna de estas cosas (o varias) no eras patriota según los cánones y así te trataban, y al final eres o te conviertes en cómo te tratan.

Con la democracia se intentó cambiar, pero no es fácil, porque al fin y al cabo los ganadores de la guerra habían tenido el monopolio del patriotismo, y desde luego, no podían considerar patriota a alguien que defendía ideas contrarias a las establecidas. Y claro, por parte de las izquierdas, que habían sido alejadas de la idea de España porque eran "malos españoles" retomar o tener un patriotismo democrático y constitucional se le has hecho siempre bastante cuesta arriba.

Curiosamente (o no tanto, porque hay un claro cambio generacional) desde Podemos se presume de patriotismo español. Pero claro, desde el patriotismo tradicional, el que se apoyen referendos de independencia los convierte en separatistas. Que es como decir que David Cameron es independentista escocés por haber permitido/organizado un referendum independentista de dicho territorio.

Y damas y caballeros, esto es España y por eso es muy difícil que exista un patriotismo como el que pueda haber en otros países.

Saludos.


Florencio


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Mensaje por tercioidiaquez »

Curiosamente (o no tanto, porque hay un claro cambio generacional) desde Podemos se presume de patriotismo español. Pero claro, desde el patriotismo tradicional, el que se apoyen referendos de independencia los convierte en separatistas. Que es como decir que David Cameron es independentista escocés por haber permitido/organizado un referendum independentista de dicho territorio.
Pues yo, que no me considero un patriota tradicional, tal como lo defendeis alguno, arrojándolo a la cara igual que hacian los que criticais, para mí, no considero que Podemos sea patriota, ni tradicional ni de ningún tipo. Y es, porque gracias a él, gobierna gente que de poder me hubiera pegado un tiro en la cabeza o hubiera volado a mi familia con una bomba lapa.
Manias que tiene uno.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Florencio escribió:Durante más de 40 años hubo "buenos españoles" y "malos españoles". Para ser un buen español y por tanto patriota debías cumplir una serie de requisitos:

a) No ser rojo.
b) Ser católico.
c) No ser homosexual (o serlo pero llevarlo en secreto, estar casado y tener hijos).
d) No ser ni siquiera un autonomista (no hablemos de nacionalistas pero que respetaran la idea de la unidad de España).
e) No defender la "democracia inorgánica" (es decir, la que había en los países desarrollados y "decadentes" de Europa).
f) No podías amar a la mitad ejército que había perdido la guerra.

Y me dejo alguno, pero estos podrían ser los principales. Así que si eras alguna de estas cosas (o varias) no eras patriota según los cánones y así te trataban, y al final eres o te conviertes en cómo te tratan.

Con la democracia se intentó cambiar, pero no es fácil, porque al fin y al cabo los ganadores de la guerra habían tenido el monopolio del patriotismo, y desde luego, no podían considerar patriota a alguien que defendía ideas contrarias a las establecidas. Y claro, por parte de las izquierdas, que habían sido alejadas de la idea de España porque eran "malos españoles" retomar o tener un patriotismo democrático y constitucional se le has hecho siempre bastante cuesta arriba.

Curiosamente (o no tanto, porque hay un claro cambio generacional) desde Podemos se presume de patriotismo español. Pero claro, desde el patriotismo tradicional, el que se apoyen referendos de independencia los convierte en separatistas. Que es como decir que David Cameron es independentista escocés por haber permitido/organizado un referendum independentista de dicho territorio.

Y damas y caballeros, esto es España y por eso es muy difícil que exista un patriotismo como el que pueda haber en otros países.

Saludos.


Florencio
No se...que tiene que ver el cul* con las témporas...Florencio...
Hace 40 años de eso.
Que el General va a hacer 40 años que la diñó.
Hoy ni está mal visto ser rojo, ni ateo, ni homosexual, puedes ser autonomista e incluso independentista sin que te pase nada.
Y republicano.
Que tiene que ver eso con la idea de Patria??
o de ser o no patriota??
Es curioso..porque además citas a los Partidos de izquierda cuando si algo es el marxismo...es nacionalista a tope...pero vamos, una barbaridad..
Y...seamos sinceros...en la elaboración de la contsitución hubo más ponentes de Izquierdas que de derechas.
Con lo cual no entiendo el planteamiento...
Claro, ya lo de Podemos me solivianta...
Un Partido que quiere captar voto hasta en la derecha (de ahí ese mensaje que transmite de patriotismo)...por si cuela..., efectivamente, no tiene el más mínimo problema en coaligarse y llegar a pactos, no ya con quién difiera de la "idea" de derechas de patriotismo.
Sino con quién traspasa la linea y mata (o perteneció a la misma banda de los que mataban)...por ...todavía no se por qué.
Pero es el jaleo moral de la izquierda española actual.
Indefinida, falta de liderazgo y de principios.
Cómoda, apoltronada y absolutamente desnortada.
La falta de patriotismo (de la que tanto se jacta una parte de la izquierda)...es, per se, un error..clamoroso.
Ya lo pagan en las urnas.
saludos


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gabriel garcia garcia
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Mensaje por gabriel garcia garcia »

Con la democracia se intentó cambiar, pero no es fácil, porque al fin y al cabo los ganadores de la guerra habían tenido el monopolio del patriotismo, y desde luego, no podían considerar patriota a alguien que defendía ideas contrarias a las establecidas. Y claro, por parte de las izquierdas, que habían sido alejadas de la idea de España porque eran "malos españoles" retomar o tener un patriotismo democrático y constitucional se le has hecho siempre bastante cuesta arriba.
No puedo estar de acuerdo, en 1977 hasta Carrillo y el PCE lo tenian claro, ha sido despues por diversos intereses, que algunos se han alejado del patriotismo y han querido identificarlo con "los de enfrente"

http://elpais.com/diario/1977/04/16/esp ... 50215.html
«En lo sucesivo -recalcó el señor Carrillo- la bandera con los colo res oficiales del Estado figurará al lado de la bandera del Partido Comunista. Siendo una parte de ese Estado, la bandera de éste no puede ser monopolio de ninguna fracción política, y no podíamos aban donarla a los que quieren impedir, el paso pacífico a la democracia.»

«El comité central recibió con grandes reservas la instauración de la Monarquía. Pero nosotros somos hombres que se atienen a los hechos. Los hechos que estamos presenciando es que bajo el Gobierno de la Monarquía se avanza hacia las libertades democráticas entre ellas la legalización del Partido Comunistd, aunque falten todavia otras medidas.»

«Si la Monarquía continúa obrando de manera decidida para restablecer la democracia, en unas próximas Cortes nuestro partido podría considerar la Monarquía como el régimen constitucional democrático. Si no fuera así, no tendríamos ningún compromiso en ese sentido. Hemos defendido la República, y las ideas de nuestro partido son republicanas; pero hoy, la opción no es entre Monarquía o República, sino entre dictadura o democracia.»

Apoyo a la unidad nacional

Carrillo se refirió después al peligro de las provocaciones en la hora. actual, e invitó a las fuerzas democráticas a que se mantengan vigilantes ante la violencia terrorista, venga de donde venga. Asimismo puso de manifiesto la decisión del PCE de jugar el juego democrático y aceptar e¡ fallo electoral; repitió, una vez más que no les anima el deseo de revancha ni de venganza.

Por otra parte, el comité central ha reafirmado sus conocidas posiciones sobre el reconocimiento pleno de la personalidad de las nacionalidades, pueblos y regiones de España. «No concebimos una España unida sin ése reconocimiento», dijo, y agregó: «España es una realidad histórica que defenderemos, y al mantener el derecho a la diversidad, defenderemos la unidad de nuestra Patria común.»
Y eso que este señor no es que fuera santo de mi devocion pero mira... :thumbs:


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Sí Gabi, pero hasta ese acabó torciéndose y en la última década de su existencia volvió por do solía en sus años mozos. :pena:


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...

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