¿Seria factible la división de una CCAA que se independice?

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
ñugares
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¿Seria factible la división de una CCAA que se independice?

Mensaje por ñugares »

Petrakov escribió:
De "dejemos" nada, aquí no se deja nada. Es la ley vigente, la ley que ha permitido a esa gente gobernar.. y las reglas de juego no se cambian cuando uno quiere...


Es legal segun la constitución Española que una región de independice' No, todos lo sabemos esta respuesta la sabe todo el mundo, por lo tanto si tenemos que basar nuestra discusión en la legalidad o no, ya podemos cerrar el hilo, todos sabemos la respuesta.

Cuando pido que olvidemos por un momento la constitución, no pretendo dar legalidad al independentismo, lo que pretendo es que en vez de juzgar si es legal o no, esto ya lo sabemos, juzgar si es moral, ético, justo, que cualquier pueblo del mundo pida la independencia, seria contradictorio decir que si por ejemplo (me lo invento) en Dinamarca fuera legal que una región se independizara decir "Encuentro ético y moral que esta región pida la independencia de Dinamarca, y que si por ejemplo (me lo invento) en Alemania no fuera legal que una región se independizara, decir "No encuentro justo y moral que pidan la independencia", si haces esto entras en una contradicción, ya que lo moral y justo tendrá que ser igual en todos los países en el mundo, y aquí no estoy hablando de si es legal o no, si no de que si es justo moralmente que pidan esto, he pedido que olvidemos la constitución solo por un momento, por que uno puede decir sin contradecirse "Creo que es moral y justo que Escocia pida la independencia de Reino unido, aunque se que no es legal y quiero que antes se reforme la ley".

Espero que se me entienda (tengo que decir que el post original era mas largo y mas explicativo pero se me ha borrado).



En efecto, JAMÁS HA HABIDO UNA NACIÓN CATALANA, y jamás ha existido un Estado Catalán, fuera parte de la ridiculez de Companys y de la republiquita del XVII que duró unos días.


Pues contradices a grandes escritores de la época como, Cervantes, Quebedo, Mendoza etc etc, estudia lo que fue el principado de Catalunya, y el condado de barcelona.


olvidémonos de la ley como dices es ético y moral que un estado que creo un sistema autonómico solo para dar satisfacción y cabida a unas regiones ahora que la cosa esta mal económicamente quieran dejar al resto? , cuando muchos de los males vienen precisamente por el sistema autonómico .

Es moral y justo que una región que que salio muy beneficiada en epocas anteriores en industria y en recibir mano de obra de otras comunidades quiera salir corriendo?.

es moral y justo que venda muchísimo mas al resto de España que compra y que los impuestos recaudados quiere llevárselos y no compartir nada ?

Pues NO y le voy a decir mas el que crea vientos recoge tempestades que ya esta uno arto de los derechos de los Catalanes , los demás Españoles también tenemos los nuestros y habrá que empezar a hablar de ellos .

Parece que ya quieren opinar por el resto de Españoles y el resto de europeos . Los toques de atención los recibiría Cataluña que parece que no se da cuenta que todos los países europeos tienen sus problemas independentista

Un saludo .


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¿Seria factible la división de una CCAA que se independice?

Mensaje por Podrido »

Anubis escribió:Por cierto, yo empecé opinando en este hilo con el debido respeto, y al llegar a la tercera página me encuentro los comentarios del señor agualongo, con el cuál debatía en mis primeros mensajes, diciendo que está deseando que Mas se rebele para que vengan los tanques y lo aplasten. Con vuestro permiso, he saltado de la tercera página a la última pues me conviene evitarme leer mensajes con tamaño argumento moral. Primero, decir que puestos a la ciencia ficción y llegado el caso, creo que España bien se guardaría de iniciar un conflicto armado que lo único que podría provocarle es un serio toque de atención de sus socios europeos que no se pueden permitir la presencia de un socio genocida en su UE de paz, amor y harmonía. Y en segundo lugar, decir que mensajes de ese tipo son a los que se agarran muchos para catalogar a todos los españoles como belicosos salvajes que desprecian y humillan a los catalanes. Yo mismo ya he dicho que no soy independentista y leyendo que hay gente que desea que entren los tanques en catalunya y supongo que les encantaría ver como pisotean a mi familia o la tierra donde reposan mis antepasados, se me enciende la lucecita de la mala ostia.


Aquí nadie ha hablado de "pisotear" a la población civil. Estas sacando de contexto unos comentarios que se referían a que ocurriría si Mas proclamaba la independencia por las bravas como hizo Companys en 1934. Yo también soy catalán y no quiero que estalle una guerra, pero hemos de ser conscientes de que la posibilidad existe. Estas cosas se sabe como empiezan, pero no como acaban. La violencia puede surgir, y no solo del "bando" español, recuerda que en la manifestación del 11-s también se gritó "Visca Terra Lliure". Por suerte, esa consigna solo la coreó una minoría, pero exaltados pueden aparecer por ambas partes.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Anubis

¿De donde crees que es agualongo?


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Almogàver »

ñugares escribió:es moral y justo que venda muchísimo mas al resto de España que compra y que los impuestos recaudados quiere llevárselos y no compartir nada ?


Navarra y País Vasco llevan 30 años con ese sistema (sí que se comparte, pero mucho menos) y nadie había dicho ni pío hasta ahora. El concierto fiscal ya estaba inventado y hay muchos ciudadanos españoles que se benefician de él. Así que no se pide nada nuevo.


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Mensaje por Rotax »

ñugares escribió:es moral y justo que venda muchísimo mas al resto de España que compra y que los impuestos recaudados quiere llevárselos?

Resulta una obviedad, pero ¿Es moral que tu seas mas alto, guapo e inteligente que yo?
El hecho es que venden y producen mas que la media española, y eso no entra dentro de lo justo o injusto...
A mí también me gustaría que nuestro país tuviera el petroleo de Noruega, el civismo de Suiza o Japón, el clima y la marcha de Brasil y el calendario laboral de... No lo digo.
ñugares escribió: y no compartir nada ?

Eso sí es inmoral, pero no parece que el modelo del concierto implique no compartir nada....
Saludos


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Mensaje por Anubis »

Gaspacher escribió:Anubis

¿De donde crees que es agualongo?



Gaspacher, ni idea. Por sus primeros mensajes hubiera dicho que catalán, pero no me cabe en la cabeza que ningún catalán esté deseando que envíen los tanques a catalunya. Bueno,con esfuerzo sí que me cabe en la cabeza pero me hace dudar muchísimo de que haya pensado bien las consecuencias de lo que dice o directamente es un independentista radical que lo que quiere es una masacre para una posterior sublevación aún mayor. Y juraría que no estamos ante el segundo caso.Así que creo que no ha pensado muy bien lo que dice. Y lo digo desde el respeto y con la sangre un poquito más calmada que ayer a la noche.Que sería lo suyo en este tema, debatir lo que se tenga que debatir pero con calma (mea culpa también) e inteligencia (precioso ejemplo ayer en LA exNORIA de lo que sería hacerlo sin ninguna de las dos cosas).
saludos.


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Mensaje por Rotax »

Pues lo que vi ayer en el pograma de Tele5 no me tranquilizó, ni me aclaró nada.
Un deleznable gallinero electrónico (as usual) donde la palabra que mas se repitió fué "Mentiroso", "mentira" y "miedo", al menos en el tramo al que asistí.
Lamentable lo de los dos economistas. Un abuelete cascarrabias y un jovenzuelo (un poco mas respetuoso, todo hay que decirlo) que no aclararon nada en absoluto. Tu mientes y tu mas...
Tendremos que buscar la verdad por nuestra cuenta, y me temo que eso no está al alcance de la infantería media española...
Saludos


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Mensaje por brenan »

Petrakov escribió:

Pues contradices a grandes escritores de la época como, Cervantes, Quebedo, Mendoza etc etc, estudia lo que fue el principado de Catalunya, y el condado de barcelona.


Pues vas a tener que estudiarlo tú, porque los demás tenemos claro que nunca constituyeron un estado independiente, ni el principado, ni el condado
Otra cosa mas. Quevedo, no Quebedo; que seguro que don Francisco se encabronaría y mucho


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¿Seria factible la división de una CCAA que se independice?

Mensaje por Podrido »

Bueno para rebajar un poco la tensión, (y disculpa Anubis si en mi anterior mensaje cargaba un poco las tintas de más). Sigo pensando que es clave que tipo de sistema electoral se utiliza para las elecciones catalanas y para un posible referendum. Actualmente en Cataluña se aplica la ley d'hont esa, que provoca que el voto rural este sobrerepresentado. El voto de un señor de Balaguer vale más que el voto de un señor de Barcelona. Eso beneficia claramente a los partidos nacionalistas. Por eso vuelvo una vez más a los temas que considero claves, ¿que normas electorales y que circunscripción se usarían para decidir algo tan serio como la independencia? Y ¿como se van a tener en cuenta las minorías? Yo creo que desde un punto de vista democrático es aceptable plantear que si la población de unos municipios quiere permanecer en España y el resto no, pueda dividirse el territorio. Me parece menos democrático decir que no a esa posible división. Vamos es como decir que lo único que cuenta es lo que dice la mayoría en el territorio que eligen los nacionalistas porque les conviene a sus objetivos y que las minorías no importan nada.


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Mensaje por Luis M. García »

Anubis escribió:creo que España bien se guardaría de iniciar un conflicto armado que lo único que podría provocarle es un serio toque de atención de sus socios europeos que no se pueden permitir la presencia de un socio genocida en su UE de paz, amor y harmonía.


No hay caso Anubis. Un conflicto armado con quién? El único conflicto posible sería de orden público.

Rotax escribió:Pues lo que vi ayer en el pograma de Tele5 no me tranquilizó, ni me aclaró nada.
Un deleznable gallinero electrónico (as usual) donde la palabra que mas se repitió fué "Mentiroso", "mentira" y "miedo", al menos en el tramo al que asistí.
Lamentable lo de los dos economistas. Un abuelete cascarrabias y un jovenzuelo (un poco mas respetuoso, todo hay que decirlo) que no aclararon nada en absoluto. Tu mientes y tu mas...


Totalmente de acuerdo, Rotax, ese programa nunca sirve para nada más que sumergirse en la demagogia más rampante. El tipo de personas que llevan lo estimula; por cada uno minimamente serio que llevan, hay tres vocingleros al uso que no le dejan argumentar.

Lo de los economistas no podía dar ningún resultado, no se puede entrar en semejante debate en 10 minutos escasos. Además, Centeno es un sabio -aunque se calienta en exceso-, pero el otro, quién es? A mi me da igual que sea más educado que Centeno, lo interesante es la argumentación y sería más educado, sí, pero no hizo más que vender humo y wishfullthinking; como cuando Jordi le pidió al final que valorase la afirmación de Centeno sobre la parte de deuda alicuota que se tendría que lleva Cataluña y se fue por peteneras sin referirse para nada a la cuestión que le planteaban.

Saludos.


Qué gran vasallo, si hubiese buen señor...
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Mensaje por Sirarac »

Podrido escribió:Sigo pensando que es clave que tipo de sistema electoral se utiliza para las elecciones catalanas y para un posible referendum. Actualmente en Cataluña se aplica la ley d'hont esa, que provoca que el voto rural este sobrerepresentado. El voto de un señor de Balaguer vale más que el voto de un señor de Barcelona. Eso beneficia claramente a los partidos nacionalistas.


Estas equivocado. Lo que altera el sistema electoral, si lo que queremos en un sistema que se acerque lo más posible al sistema proporcional, es el tamaño de las circunscripciones, no la ley d´hont. El sistema actual,por lo menos a nivel nacional, beneficia a los partidos mayoritarios, menosprecia a los partidos minoritarios de ámbito nacional y resulta neutro para los partidos nacionalistas.

En el caso catalán, esta es la distribución por provincias:

Barcelona: 85 diputados
Tarragona: 18 diputados
Gerona: 17 diputados
Lérida: 15 diputados

cuando si se empleara el criterio estrictamente poblacional sería:

Barcelona: 99 diputados
Tarragona: 14 diputados
Gerona: 14 diputados
Lérida: 8 diputados

Y con los mismos resultados electorales, aplicando d'hont la cosa quedaría:
Ciu:62
PSC:27
PP:18
ICV:11
ERC:10
C's:4
SI:3

Así que la cosa queda prácticamente igual.

Un saludo


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Winston Churchill
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Como diría Delantal de cuero, vayamos por parte:

Queridísimo Anubis

que Mas se rebele para que vengan los tanques y lo aplasten.


En efecto, lo digo, lo sostengo y no lo enmiendo... pero buen anubis, una persona tan inteligente como tú, no puedes caer con eso de
socio genocida en su UE

:confuso: :asombro3: :asombro3: :asombro3: :asombro3: ¿Es Batet un "genocida" según tú? Batet APLASTÓ la rebelión separatista A SANGRE Y FUEGO... ¿Desde cuándo emplear tanques es "genocida"? Por favor no te equivoques ni te confundas o confudas, quizás... en realidad sólo ha existido un genocidio en el siglo XX (el judío) y quizás el armenio lo es... y ya puesto, y según tú, todo el que usa tanques para derribar a un gobierno rebelde es genocida... empezando, claro está por Francia (que ha utilizado tanques), Gran Bretaña (y sus paracaidistas en Irlanda) o EEUU... no, querido, cercar a San Jaime y utilizar los tanques para bombardearlo hasta la capitulación de los rebeldes, no es genocida, y deberías saberlo... esa palabra "genocidio" ha perdido todo su significado con el empleo vulgar y mentiroso que le habéis dado... ¿O estás diciendo que el aplastamiento de Companys fue un genocidio? Cuando estudie derecho jamás se dijo que la utilización de tanques (o de cualquier otra fuerza militar) contra un gobierno rebelde sea "genocida"... ¿Es quizás la teoría Anubis del Derecho Internacional? :razz:

Mas se rebelará, España utilizará sus tanques, sus paras, sus legionarios y, quizás, sus moros (aunque realmente sólo necesita a la Guardia Civil y a la Policía para acabar con la rebelión)... Mas, un hombre de honor, se hará matar y la rebelión será historia en cuestión de horas y con menos de 20 muertos... ¿A "eso" lo llamas tu "genocidio"? Ah, querido, y la UE hará nada por aplastar a un rebelde...¿Hizo algo la UE cuando Gran Bretaña utilizó sus paras en Belfast? :confuso: :asombro3: :asombro3: ¿quizás a Francia cuando usó a sus militares en Córcega? :asombro2: :asombro2: ¿Tal vez presentará proximamente un ultimátum a Putin para que evacue Chechenia en las próximas 72 horas? :green: :green: :green: (de verdad mi ilustrado e iluso amigo te crees que la UE declarará la guerra a Rusia por Chechenia...¡Ni siquiera se atreverá a bloquearla o a imponerle sanciones, mi buen, ilustrado e inocente amigo! ¿Quizás exigirá a Marruecos que evacue el territorio INVADIDO de Sahara Español? ¿O lo que estás tu diciendo es que TODAS LAS NACIONES MENOS ESPAÑA PUEDEN USAR SU EJÉRCITO PARA DEFENDER SU TERRITORIO? :green: :green: :green: ¿Te suena las campañas de Sherman en territorio secesionado? Primero a Atlanta y luego hacia el Mar, Savannah... :wink: Lo tuyo me recuerda a lo que en Barna decían los botarates de la ERC... cuando Franco detuvo la ofensiva en el 37, en algunos pueblos de Lérida.. entonces decían que Franco no se atrevería jamás a entrar en Cataluña porque Francia "defendería" a Cataluña y entraría en la guerra... :militar21: :militar21: ¡Qué chasco se llevaron los "probes" cuando el generalísimo inició la Ofensiva de Cataluña... Lo mismo, ahora dices tú, que si España derriba a Mas con su ejército, Francia declarará la guerra a España...¡Dios proteja la inocencia!

No, querido, Mas se rebelará...y será aniquilado... podría entregarse, pero no lo hará, él es un mártir de su causa, así que me lo imagino en San Jaime, con un caso y un fusil de asalto, con sus partidarios (los menos, muy pocos, pero leales hasta el fin, porque, como decía Tucídides, siendo el hombre igual en todas partes y en todo tiempo, ya sea pasado o venidero, los hombres siempre están con los que vencen, y los vencidos, en los momentos finales, se encuentran solos o con muy pocos leales... y las ratas, sobre todo las ratas inteligentes y que viven bien y tienen un estatus, son las primeras en abandonar el buque que se hunde...así pues, Mas afrontará la muerte... y se convertirá en el primer separatista en morir en combate por su causa.. ya en la Diada no tendrán que pervertir la historia y homenajear a un monárquico español hasta la médula como Casanova... que de nacionalisto y separatisto tenía lo que yo de monje Chaolí...

Y querido Anubis, matar no te vuelve genocida querido, el genocidio supone el asesinato de civiles, desarmados e INOCENTES, por eso Israel no es genocida, ni EEUU, ni Rusia, ni lo será España cuando aplaste la rebelión de Mas, pero si tu dices que uso de tanques contra objetivos rebeldes es genocidio... ¿Estás diciendo que la UE es un selecto clubs de genocidas, empezando por Croacia, y yo algo conocí de aquello, y terminando por Francia? :confuso:

o no me cabe en la cabeza que ningún catalán esté deseando que envíen los tanques a catalunya


Ya que haces una alusión personal, te diré que.. SÍ, yo soy del Principado, y siempre lucharé contra una rebelión a mi Patria y mi Rey, máximo cuando es una rebelión totalitaria, liberticida, forjadora de odio y desunión... y sí soy catalán... de Arenys, donde se estableció mi famila en el primer tercio del siglo... XIX.. procedente unos de Tremp y otros de la zona de Vic (Manlleu).. y sí, también mis seres queridos están enterrados allí, unos en Barna, y otros, los más, en Arenys.. en la zona de Mar a Montaña tengo más de 200 parientes (primos, primos segundos, primos de mis padres, de mis abuelos , hijos de primo etc etc)... fijate, que hasta el alcade actual de Areys, el Estanis salía en nuestar colla ("los quince de la placeta", él todavía se acordará de aquellos lejanos días) y él te puede contar las en los ochenta en la Masía de los P.. y de lo que ocurrió cierta noche de invierno en la torre del los padres de X en Canet. aquella noche, supongo que tuvimos baraka. Comienzas a recordar ...¡Jamás hubiera pensado que aquel chaval gordito y rubio que vendía pasteles en la Marfil (la pastelería de su abuelo) se convertiría en el alcalde de Arenys!
Pero supongo querido Anubis, que para tí quién es catalán es mi hermana, que fue consejala por ERC en el ayuntamiento ¿verdad? ¿O algunos hijos, los "buenos hijos" de algunos de mis primos hermanos, como el Alex, el Dani o el Eric, ninguno de ellos tiene más de 25 años y todos ellos separatistas.... criados en el Odio a España?
No habrá una guerra porque la rebelión de Mas no durará ni 24 horas.. pero si la hubiera, te garantizo Anubis, que mis propios parientes serán mis enemigos, porque son traidores a la Patria y al Rey... y si tuviera que colgarlos de un pino.. no dudaría... ¿Desde cuándo dudó un catalán en colgar a los enemigos de Dios, de la Patria y del Rey?

Saludos


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Mensaje por ElCiD »

Paradojas de la vida noble Agualongo, eres catalán y sin embargo también eres quien defiende con mas fervor la unidad nacional. :thumbs:

Cuando es la propia Constitución la garante de la unidad nacional por medio del ejercito si fuere necesario, no sé yo donde ni por qué sería ello antidemocrático o incluso genocida...Pero si entiendo que no se vea con buenos ojos por aquellos que se quieran separar.


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Mensaje por Almogàver »

ElCiD escribió:Cuando es la propia Constitución la garante de la unidad nacional por medio del ejercito si fuere necesario, no sé yo donde ni por qué sería ello antidemocrático o incluso genocida...Pero si entiendo que no se vea con buenos ojos por aquellos que se quieran separar.


Yo no me quiero separar y tampoco veo con buenos ojos una intervención militar. ¿Viste que alguno de los que fueron a la manifestación llevasen armas?.


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Mensaje por agualongo »

Amigo ElCid,

En efecto, esa es la clave, amigo:

si entiendo que no se vea con buenos ojos por aquellos que se quieran separar.


Son los separatistas como Anubis los que no ven con buenos ojos a los tanques en Urquinaona o en las Glorias... saben que Mas no tiene la menor opción de vencer a los Leopardos o a los "almogávares", y por eso dice alegremente que genocidio es toda utilización del ejército para combatir rebeldes... curiosa definición del amigo Anubis a esa palabra ya maltrecha de tanta manipulación.. Genocidio es asesinar a mansalva a personas inocentes por cuestiones étnicas, culturales, religiosas etc. utilizar tanques o paracaidistas para sitiar y obligar a capitular a un gobierno rebelde es exclusivamente una operación de defensa de la Constitución, la Democracia y la Legalidad.

Estaría bonito que Mas pueda sublevarse y no tener consecuencias.. algunos, como Anubis, piensan que porque estamos en 2012 puedes jugar a ser un golpista como Companys sin que te bombardéen como a Companys... no, hijo no, si jugamos a ser rebeldes, aceptamos las consecuencias de tan peligroso juego.. y que conste que me imagino a Mas cual Allende, con traje elegante y casco y un fusil de asalto, intentando en un romántico gesto impedir que los paracaidistas, apoyados por los tanques, se apoderen de San Jiame.

Saludos


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