Invasion de Gibraltar

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Autentic
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Mensaje por Autentic »

AFOCES escribió:Y hay que alcanzar un pacto con la Oposición para que la Política Exterior sea una política de Estado. Caso contrario Gran Bretaña no tiene más que esperar a las próximas elecciones generales para volver a la situación anterior. (No es de esperar que el PP gane las elecciones por mayoría absoluta. El Gobierno sería una coalición del PSOE e IU, como en Andalucía . Se me han puesto los pelos de punta".).


Estoy de acuerdo, amigo mio, en que la Política Exterior, sea una política de Estado, pero, se da el caso, de que eso solo se reclama, por parte de quien se reclama, (daba nauseas ayer, el peluquillas de la 13, cargando las culpas al PSOE, y hablando de los muchos Harriers que traía el Portaaviones Ingles.), cuando esta en el poder. Según parece, la única política de Estado, es la del PP., y aunque no defiendo para nada la estúpida política exterior Socialista, eso, no funciona así. La Política de Estado, no debe fluctuar evidentemente con los cambios de color en el Gobierno, pero eso, en España, no ha ocurrido jamas, no olvidemos que estamos como estamos, porque un francés, a cambio de poner el cul* en el trono de España, firmo lo que le puso delante otro frances, Luis XIV, dando origen a la situación actual, y desde entonces, la Politica de Estado, ha dado mas bandazos que una colchoneta de playa en el Mar del Norte, incluidas varias Monarquias, una Dictadura, y varios Gobiernos de Derecha, o sea que quizás que se lo hagan mirar, unos, y otros.

AFOCES escribió: En Política Exterior la credibilidad y la firmeza siempre dan buenos frutos. Hay que mostrar al mundo que España es un país creíble y, por tanto, el presidente Rajoy debe seguir con los planes del Gobierno y dejar bien claro que España no va a soportar más humillaciones. Así que quedémonos en Utrecht , y negociemos,pero no más concesiones gratuitas ni admitamos, sin respuesta, hechos consumados.


Otra vez practicamente de acuerdo, amigo AFOCES, pero si hay que ser firmes, que puñetas pasa con esto:

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... altar.html

O sea, vienen a inspeccionar el protocolo aduanero de España, en la frontera con Gibraltar, no el tema de la usurpación del Itsmo, no el tema del fraude fiscal, no el tema de porque hay 3 empresas por cada ciudadano, no el tema del contrabando, no el tema de las apuestas y casinos on-line, no el tema de las piedras en aguas territoriales Españolas, no el tema del hostigamiento por parte de unidades militares de un tercero, el Reino Unido de la Gran Bretaña, a unidades policiales Españolas, en aguas Españolas, no el tema del "Bunkering", no, por supuesto que no, eso no hace falta inspeccionarlo.

Y el creíble y firme Gobierno del Reino de España, traga con eso, o al menos yo, no he visto que haga lo que tiene que hacer, que es decir, meteros la inspección por donde os quepa, primero, investigar lo que se tiene que investigar, y después, si queréis, ya investigareis los controles fronterizos.

¿Alguien, tiene la mas mínima esperanza, de ese gesto de firmeza?. Yo, a pesar del peluquillas, y de ampulosas declaraciones de alguien de este Gobierno, obviamente no, del hombre de plasma, ese como siempre ni esta, ni se le espera, no tengo la mas mínima duda, a tragar y a callar. Esa es la firmeza y la coherencia, de España, obedecer siempre a los de fuera, sino, peligran las poltronas, y eso, no se puede soltar a ningún precio.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
luca bernard
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Mensaje por luca bernard »

Espere unos días sr. Autentic para ver qué medidas toma el Gobierno y cruce los dedos para que la banda de la oposición piense en España como una unidad indisoluble (art. 2 C.E.) y no en su unión de repúblicas socialistas ibéricas.

Que yo sepa el de la trece no es el presidente del gobierno; por cierto salude a zetapé de mi parte. :gc:

:militar5:


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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Como ocurre casi siempre, señor Luca Bernard, Vd. confunde la critica a unos, con la adhesión automática a los otros, muy normal en este País, en el que si no estas conmigo, es que estas contra mi, y como ocurre casi siempre, comete un error que en mi caso le aseguro que es un error garrafal.

No se trata de Derechas o Izquierdas, señor mio, se trata de que tanto unos como otros, son unos impresentables chorizos, sin mas argumento que echarse las culpas unos a otros, de lo que no quieren hacer bien, ni unos ni otros, pero claro, eso es una visión, que requiere algo mas que la adhesión incondicional, comprendo que para algunos, sea difícil de entender.

De aquí a dos días, si quiere, hablamos de que ha pasado con esa delegación, yo, tengo muy claro lo que va a pasar, pero no viene de ahí, dos días, o dos semanas, va a dar lo mismo. Por cierto, mas que nada para situarnos, la banda de la oposición, gracias a Dios y que yo sepa, ya no gobierna, ahora, lo hace el Partido Popular, y el cuento de echar siempre la culpa a otros, va llegando a su limite, cosa de la que parece que no se dan cuenta.

Por suerte, tiene razón, el de la 13 no es presidente de nada, al menos, en eso hemos tenido suerte, y si fuera por mi, seria aun menos, desde luego, eso no tengo porque negarlo, cosa mas demagogica y patetica, no he visto en la vida.

No voy a pedirle que salude a nadie de mi parte, para no caer en el mismo error que cae Vd. quizás, me quedaría corto y todo, salude pues, a quien crea conveniente. :explica1:

Un saludo.
Última edición por Autentic el 09 Ago 2013, 21:13, editado 3 veces en total.


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luca bernard
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Mensaje por luca bernard »

Gracias por contestar Sr. Autentic

No todos son unos impresentables, esto es una idea extendida como la pólvora desde que el anterior gobierno dejó el poder para poder enmascarar algo su desastroso gobierno. Prueba de ello es que la situación en la que ahora nos vemos viene impulsada por la política buenista, desnortada y destructora del anterior lider. Antes también hubo cosas mal, pero éste la jodió pero bien y con ganas.

Y si, si se trata de derechas e izquierdas toda vez de la querencia que tiene la izquierda de pasarse la legislación por el forro desde tiempo inmemorial; la derecha en eso es al go más seria aparte de que haya (de haber) algún sinvergüenza más o menos grande dentro.

Y en cuanto al saludo logicamente es usted muy libre de saludar a quien quiera, yo le he indicado al ínclito porque he intuído su querencia por babor porque en alguno de sus textos me parece que intenta ser ecuánime y para mi, según mis escasos conocimientos, eso es prueba irrefutable de dicha querencia o de ser un cura.

No obstante retiro la salutación indicada y le presento mis excusas al respecto.

Por lo demás, ya le digo, vamos a esperar unos dias a ver qué pasa.

Un saludo

en cursiva un añadido


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Autentic
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Mensaje por Autentic »

luca bernard escribió:Gracias por contestar Sr. Autentic


No hay de que, Sr. luca bernard, estamos en el foro, creo, para intercambiar opiniones, y discutirlas razonandolas.


luca bernard escribió:No todos son unos impresentables, esto es una idea extendida como la pólvora desde que el anterior gobierno dejó el poder para poder enmascarar algo su desastroso gobierno. Prueba de ello es que la situación en la que ahora nos vemos viene impulsada por la política buenista, desnortada y destructora del anterior lider. Antes también hubo cosas mal, pero éste la jodió pero bien y con ganas.


Lamento discrepar, señor mio, en mi caso, es una idea que llevo clavada desde 1.978, no hay ni uno solo, que se salve, solo quieren estar en la poltrona, nada mas, supongo que no puedo negar que alguno fue peor que otro, eso es cierto, pero bueno, ninguno, al menos bajo mi punto de vista.




luca bernard escribió: Y si, si se trata de derechas e izquierdas toda vez de la querencia que tiene la izquierda de pasarse la legislación por el forro desde tiempo inmemorial; la derecha en eso es al go más seria aparte de que haya (de haber) algún sinvergüenza más o menos grande dentro.


Otra vez tengo que discrepar, la derecha, se pasa igualmente las leyes por el forro, cuando le conviene, y si no, las cambia, para después alardear de cumplir con ellas, es lo mismo incumplirla, que acomodarla a tu interés, otra vez mas, no hay diferencia, en cuanto a los sinvergüenzas, he llegado a pensar que es condición indispensable para acceder a un cargo político, no le digo mas. :guino:

luca bernard escribió:Y en cuanto al saludo logicamente es usted muy libre de saludar a quien quiera, yo le he indicado al ínclito porque he intuído su querencia por babor porque en alguno de sus textos me parece que intenta ser ecuánime y para mi, según mis escasos conocimientos, eso es prueba irrefutable de dicha querencia o de ser un cura.


Mi inclinación, que no querencia, desde luego esta a la Izquierda del actual Gobierno, y le aseguro que a la Izquierda del anterior, (no se crea que soy de IU, por favor. :pena: ), ya que hay muchísimos predicados de la Derecha, con los que jamas podría comulgar, ahora bien, como Vd. dice, procuro ser ecuánime, que no es ni mucho menos prueba irrefutable de ser de Izquierdas, sino de razonar, en cuanto a lo de ser un Cura, amigo mio, solo tengo que decirle, que en este mismo foro, he sido calificado de "matacuras", o sea que por ahi, no va muy acertado. :cool:


luca bernard escribió:No obstante retiro la salutación indicada y le presento mis excusas al respecto.


No se preocupe por ello, Sr. bernard.



luca bernard escribió:Por lo demás, ya le digo, vamos a esperar unos dias a ver qué pasa.


Esperemos pues, aun cuando yo, no tengo la misma confianza que Vd., y cuando ya sepamos que pasa, espero que tengamos otra vez, el placer y el honor de debatirlo por aquí.

Un saludo.

PD: Edito. Ahora mismo en RTVE, Rajoy explica que tiene que haber un dialogo a "cuatro bandas", el Reino Unido, España, Gibraltar, y la ¡Junta de Andalucia!, empezamos bien, de su Graciosa Majestad, y su Católica Majestad, que son los responsables del desaguisado, nada, ahora, a cuatro bandas, bueno a cinco, si la UE, inspecciona nuestras aduanas fronterizas, y no creo que todos, firmaran el tratado de Utrecht, vamos, si no me equivoco.


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Mensaje por Anubis »

Supongo que inmediatamente (este país es así, somos así, y tenemos lo que merecemos, una clase política fiel reflejo de la sociedad) pasaré por ser del club de la ceja, pero vamos que llevo días leyendo que la culpa de todo ( os habeis olvidado de mencionar el asesinato de kennedy ) es de Zp y Moratinos por hacer el foro tripartito y darle estatus de estado a gibraltar, y el amigo de los sobres va y dice hoy , como bien señala Autentic, que tienen que dialogar España, Inglaterra, Gibraltar y Andalucía :thumbs: . En fín, ya lo aclaro por si acaso, que a mi Zp y los socialistas me pueden ir limpiando los zapatos con la lengua ( los del pp no que me los ensucian, supongo que eso me sitúa políticamente a la izquierda), pero digo yo que algo tendreis que decir los que no teneis más que hacer que culpar al anterior gobierno hasta de las plagas de egipto, viendo que el amigo de los sobres sitúa no ya el diálogo entre tres sinó entre cuatro, y por tanto entiendo que le dá el mismo estatus político a andalucía que a gibraltar, por ejemplo, por no decir que a España o UK. En fín, ya sé que voy a tener que leer que estoy equivocado y que el impoluto, omnipresente e insobornable Sr. Rajoy y Brey hace bien porque este caso es muy diferente, para empezar lo ha hecho él y no ZP, fíjate tú si habrá diferencia, y luego todo lo demás... Pero bueno, la esperanza es lo último que se pierde :militar-beer: .


AFOCES
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Mensaje por AFOCES »

Con referencia al post de Autentic de 09 agosto. 18:10

Siempre, amigo Autentic, leo tus " posts" con todo interés y , en este caso, como es contestación a uno mío con un interés mayor. También, como me parece que siempre escribes de manera acertada, equilibrada y como se dice en el foro "con calidad" pues el que muestres un desacuerdo conmigo me deja un "mal sabor de boca" aunque intercambiar opiniones discrepantes no es malo. He de añadir, a este mini preámbulo, que no sé quién es el "peluquillas" - quizás porque la cadena 15 no está en "mi agenda-".

Tengo que estar de acuerdo que ni teníamos ni tenemos, en todo el período democrático - para no irnos más atrás -, una política Exterior de Estado y los responsables son fundamentalmente los Gobiernos del PP y del PSOE, sencillamente porque son los que han gobernado España y, en consecuencia, son los que han tenido la responsabilidad en ese campo. Y, efectivamente, la política Exterior ha sufrido vaivenes totales cada vez que cambió de color el Gobierno. Basta con recordar los antagonismos con respecto a las políticas seguidas con EEUU - nuestro más poderoso aliado -, o Venezuela o Cuba - derechos humanos - a veces en contradicción con la política seguida por la UE de la que formamos parte. En suma, en cuestión tan importante es bueno que España intente tener por primera vez un criterio de estado y no de espectáculos a la comunidad internacional como si de una nación del tercer mundo se tratara.

Si la comisión de la UE solo viene para ver la situación en la Verja me parece intolerable y merece una enérgica protesta. No obstante la Vanguardia (mencionada en la referencia) dice que:" Esta delegación comunitaria trabajará en coordinación con las autoridades españolas y estará integrada por expertos de distintos departamentos, entre ellos Justicia e Interior y, probablemente, también Fiscalidad ...". Bueno, pues si es para mejorar el problema entre España y el Reino Unido - socios de la Comunidad - parece que lo sensato sería aprovechar esa visita.

Si se critica más la política seguida por los Gobiernos del PSOE es porque son los que más tiempo han estado gobernando. No soy precisamente un "fan" del presidente Rajoy - a mis escritos en el Foro me remito - pero creo que lo está haciendo, en este caso, muy bien. Ayer mismo después de su encuentro con el Rey manifestó su decisión de defender los intereses de España con todos las medidas legales y con toda determinación . ( Le aplaudo pero... no me gusta el "cuatripartito" aunque separó funciones). Esta política sería impensable con un gobierno de izquierdas, a la que se oponen, aunque si tiene éxito se apuntarán (en realidad ya están matizando opiniones anteriores lo que indica que el presidente va por buen camino).

Puede que la actuación del presidente marque un cambio que evite, en el futuro, tantas humillaciones y políticas desafortunadas como en el reciente pasado con la constitución del fenecido "Tripartito" - que le dio a Gibraltar el estatuto de estado - o la carencia de una propuesta, de los que la critican, pues solo se considera el diálogo pero en realidad da la impresión que hablan de diálogo como fin no como instrumento -. Así que podríamos estar dialogando hasta el día del Juicio Final mientras el "Gobierno " de Gibraltar seguía logrando sus fines sin más que cuidar las cuerdas vocales.

Finalmente dos cosas :
1.- . Creo que la Roca horadada totalmente y con unas antenas bien visibles en lo alto - que no son precisamente de radio Gibraltar - es una base de un valor estratégico muy importante para Gran Bretaña. Desde ahí se controla todo el tráfico marítimo por el estrecho .
2.- . La agitprop dice "cuanto más tiempo se hable de Gibraltar menos se hablará de Bárcenas". En todo caso será de Bárcenas y de los ERE.
Saludos cordiales


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emanuel
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Mensaje por emanuel »

Solo queria matizar una cosa sobre el tema del Peñon,
y es que este asunto ha saltado a los medios por iniciativa de los gobernantes Gibraltareños,
no por iniciativa del Gobierno del PP,para intentar ocultar el tema Barcenas.
Si no que las autoridades gibraltareñas han intentado aprobecharse del momento de debilidad
del Gobierno español,para perjudicarnos todo lo posible...(como ya sabemos). :cool:


Shema Israel...
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Mensaje por Autentic »

Amigo Afoces, yo también leo con atención y agrado tus post, siempre cargados de razón y de elegancia en la forma de escribirlos, y en este caso, mas que discrepar, lo que pretendía es puntualizar un poco, por cierto el "peluquillas de la 13", es Carlos Cuesta, azote de socialistas, rojeras, tibios, y poco patriotas, un demagogo como hacia tiempo que no veía. :guino:

Mi opinión, que es la misma que en el caso económico, es que se esta culpando en exclusiva al PSOE, de todos los males, llegando a parecer que en lugar de Felipe V, hubiera firmado el tratado de Utrecht, Zapatero, y eso, que al PP parece ser que tan bien le esta yendo, es una falacia enorme, en política exterior, todo y actuando nefastamente, no lo ha hecho peor, que ninguno de sus antecesores en el cargo, eso, no. Se perfectamente que no eres un fan de Rajoy, amigo mio, y no quería decir ni muchísimo menos tal cosa. Es perfectamente normal criticar mas, al que mas ha estado en el Gobierno, pero, y ahi esta el tema, lo que no puede suceder, es que el que esta actualmente en el cargo, se excuse continuamente con los que lo estuvieron, se supone, que todos son elegidos para mejorar a los anteriores, no, para hacerlo mas o menos igual.

Según la noticia de la Vanguardia, queda claro, que la comisión viene solo a asegurarse de que España cumple los protocolos de Schengen en la frontera con Gibraltar, a nada mas, y eso, debería ser rechazado con toda contundencia por el Gobierno de España, sin mas, es inaceptable y es insultante. Se revisa la actuación de un socio y aliado, y se mira para otra parte, en la actuación de otro socio y aliado, o somos todos iguales, o fin de la historia.

Desde mi punto de vista, no me quejo de las medidas del Gobierno de Rajoy, aunque las encuentro insuficientes, ahora bien lo que si que no puedo comprender de ninguna forma, es que despues de quejarse amargamente de permitir a Gibraltar, ser parte en los encuentros entre GB y España, ahora, se siga en ese error, y se añada otro interlocutor, que no puedo comprender, por mas vueltas que le de, que tiene que ver con Utrech, que es, la Junta de Andalucia.

En cuanto al dialogo, es inútil, es un dialogo para besugos, la única solución al tema, para siempre, es someterlo a la Jurisdicción Internacional, corriendo los riesgos que sean necesarios. Es absurdo, mantener este status quo, y esta tensión, a no ser, que malpensado como soy, este estado le interese a GB, a España, o bien a los dos, que todo podría ser.

Sigo insistiendo, en que encuentro a faltar, la gestión y el dialogo, entre los sucesores de quienes firmaron el tratado, quizás, otra vez digo, alguien, debería comenzar a ganarse el sueldo, que ya toca.

Un cordial saludo, amigo mio.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Pero es que no se culpa al PSOE en esto como en el tema económico, son cosas que no tienen nada que ver.

La cuestión es la incapacidad de la izquierda política en España para generar consensos en temas que deberían estar por encima de "colores" políticos. Realmente si miramos atrás lo único en lo que los socialistas han consensuado con la derecha -estando esta en el poder- ha sido la lucha antiterrorista y aún con reservas, que mientras firmaba el pacto con la derecha (ZP), con la izquierda daba luz verde a chusito para que iniciara contactos con la banda; luego en el tema de Perejil ya obedeció a sus instintos naturales. Y ya lo de IU es de juzgado de guardia, estos directamente se alinean con cualquiera que venga contra España, si un día tuvieramos una guerra -ojalá no- no quedaría más remedio que tomar acciones contra ellos por pura y dura traición.

Si es que es una incapacidad estructural, es como la fábula del alacrán, está en su naturaleza sectaria y en su absoluta renuncia a la idea de la nación (discutida y discutible) española, lo que les lleva a la más absoluta deslealtad.

Saludos.


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Mensaje por Autentic »

Yo creo que si, amigo Luis, al menos, es lo que yo entiendo cuando les oigo.

¿Generar consensos?, amigo mio, para que exista consenso, tienen que poner de su parte todas las partes, llegar a un consenso, no significa comulgar con ruedas de molino.

En cuanto a la incapacidad estructural de la Izquierda, tampoco estoy demasiado de acuerdo, yo, me considero de Izquierdas, y ya sabes mi concepción Nacional, ahora bien, también conoces mi postura en cuanto a Gibraltar, me imagino, que otra vez mas, no seré el único bicho raro. Eso si, quizás fuera bueno también, que la Derecha entendiera, que "su" concepción nacional, es solo eso, la suya, que puede ser la acertada, y también puede ser que no lo sea.

Yo, por mi parte, también veo una incapacidad estructural en la Derecha, en cuanto cree, que todo lo que ella pregona, es lo que tiene que ser, y es lo que va a misa, porque ellos lo valen.

A todo esto, se une el problema de fondo, los Políticos Españoles, ni de derechas, ni de Izquierdas, solo son de su propio partido, que no es otro que el ser Político, y aguantar aferrado a la mamella, hasta las ultimas consecuencias.

Un cordial saludo.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Autentic, me refiero a la izquierda política partidista, no a la gente de izquierdas, que ahí de todo hay.

En cuanto a los consensos en materia de política exterior, lo normal es apoyar al que gobierna y si consideran que se equivoca no aventarlo a los cuatro vientos, de forma que la canallesca del enemigo pueda usar sus palabras para atacar al gobierno de turno. O sea, lavar los trapos en la intimidad del hogar y no salir por ahí a la calle a decir que el que está gobernando es un bocazas que solo hace que insultar y no tiene pajolera idea de lo que es la diplomacia, que eso y no otra cosa es lo que están haciendo el PSOE e IU.

Por lo que respecta a la idea de España como nación, no se trata de que la Derecha considere que su idea es la acertada, es que es la única que tiene una cierta idea -acertada o no- porque la izquierda está más que ayuna de tal concepto.

Saludos.


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Mensaje por carlos perez llera »

Autentic escribió:Yo creo que si, amigo Luis, al menos, es lo que yo entiendo cuando les oigo.

¿Generar consensos?, amigo mio, para que exista consenso, tienen que poner de su parte todas las partes, llegar a un consenso, no significa comulgar con ruedas de molino.

En cuanto a la incapacidad estructural de la Izquierda, tampoco estoy demasiado de acuerdo, yo, me considero de Izquierdas, y ya sabes mi concepción Nacional, ahora bien, también conoces mi postura en cuanto a Gibraltar, me imagino, que otra vez mas, no seré el único bicho raro. Eso si, quizás fuera bueno también, que la Derecha entendiera, que "su" concepción nacional, es solo eso, la suya, que puede ser la acertada, y también puede ser que no lo sea.

Yo, por mi parte, también veo una incapacidad estructural en la Derecha, en cuanto cree, que todo lo que ella pregona, es lo que tiene que ser, y es lo que va a misa, porque ellos lo valen.

A todo esto, se une el problema de fondo, los Políticos Españoles, ni de derechas, ni de Izquierdas, solo son de su propio partido, que no es otro que el ser Político, y aguantar aferrado a la mamella, hasta las ultimas consecuencias.

Un cordial saludo.

Perdona, maestro, de izquierdas, tú??? :green: :green: :green:
No jodas
de eso hace 30 años, caballero,
y a tí ahora mismo te importan las izaquierdas o las derechas lo mismo que a una foca el horario de la Renfe,
O eso o me equivoco mucho al conceptuarte.
Un abrazo


simplemente, hola
luca bernard
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Mensaje por luca bernard »

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 16268.asp/

Bonito artículo que explica el por qué de algunas cosas, ¡aparte de que ellos sean una banda de piratas, claro!

... y es que nosostros, los españoles, defenestramos al Gran Capitán, olvidamos a Blas de Lezo, desconocemos a Jorge Juan y encarcelamos a Malaspina, por no hablar de muchos otros tan importantes o más antes y después de éstos.

... y es que ellos, los ingleses, nunca lo hubieran hecho.

Un saludo,
:militar5:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

carlos perez llera escribió:Perdona, maestro, de izquierdas, tú??? :green: :green: :green:
No jodas
de eso hace 30 años, caballero,
y a tí ahora mismo te importan las izaquierdas o las derechas lo mismo que a una foca el horario de la Renfe,
O eso o me equivoco mucho al conceptuarte.
Un abrazo


Una cosa es que reniegue de la "izquierda" institucionalizada que no política española, y otra que sus postulados no sean cercanos a la izquierda...

y ahí creo que Autentic si esta cercano a aquellos postulados del estado social... :green: :green: :thumbs:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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