Propuestas para una Estrategia Industrial de Defensa

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
mma
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Mensaje por mma »

[email protected] escribió:Pues de eso se trata: de disuadir. Que el enemigo sepa que tienes planes para pasar rápidamente a "economía de guerra". Es decir: si nos declara la guerra no sólo tendrá que enfrentarse a las FAS que haya cuando empiece el conflicto, a medida que pase el tiempo habrá más y más refuerzos que harán uso prioritario de bombas tontas, por lo que sus víctimas civiles pueden ser cuantiosas si no separa mucho sus objetivos militares de su población civil.


Nadie en este mundo es tonto, y todo el mundo sabe que cambiar a una economia de guerra, si es que eso es posible hoy dia, es un proceso que tarda años.

Y ninguna guerra dura ese tiempo.

No le des mas vueltas, no existe la economia de guerra, por hablar del ejemplo mas reciente ni Iraq, un país que estaba viendo lo que se le venia encima y tuvo años para prepararse, pudo crear nada parecido. Ni ningún otro en su situación en los últimos cien años o los que hayan pasado desde la segunda guerra mundial. Entre otras cosas porque si para prepararte cambias tu producción, caso que fuera posible, dejas de producir los bienes que se usan para vender y hacer crecer tu economia, con lo que no solo no vas a conseguir nada sino que la poca o mucha potencia económica que tengas la pierdes.

La disuasión la dan las FAS existentes, las alianzas, el poder político, económico y militar, no una supuesta capacidad de cambiar la producción de las fábricas de coches a carros, de avionetas a cazabombarderos supersónicos o de barcos pesqueros a portaaviones.

[email protected] escribió:En otras palabras: si el enemigo vence se encontrará un país que ha consumido "todos sus recursos" en la guerra, y que probablemente le habrá provocado muchas víctimas civiles y además le habrá obligado a entrar también en economía de guerra. Que haga sus cuentas con todos esos datos a ver si sacaría algún "provecho" de declararnos la guerra.


El enemigo no declara la guerra para hacerse con la capacidad productiva de un pais de manera que si esta desaparece engullida por la guerra deja de tener atractivo esa contienda, ni nada por el estilo. Una guerra se inicia cuando se busca un objetivo político y el poder político, valga la redundancia, considera que la unica manera lógica de conseguirlos es mediante ese conflicto. La manida frase, aunque plenamente válida, de que la guerra es la continuación de la política por otros medios.

Las victimas civiles, y ya se demostró en la segunda guerra, no son una cortapisa a la hora de continuar una guerra, y hoy dia menos, en el mundo en que vivimos y en las sociedades occidentales mas todavia son un objetivo que se vuelve plenamente contra quien las produce, no contra quien las sufre. Si te dedicas a bombardear a sus civiles con bombas tontas para causarle muchas perdidas no vas a conseguir que flaqueen sus fuerzas, mas bien al contrario vas a conseguir unir mas todavia las voces discordantes que pudiera haber en ese pais y tu opinión pública se va a volver completamente en contra tuya.

[email protected] escribió:Supongamos que hacemos la guerra con Italia. Cuando los "campeones" de ambos bandos ya han sufrido muchísimas bajas se acuerda la paz. Inmediatamente Suiza declara la guerra a Italia y vence rápidamente (ya casi no le quedaba material ni militares). Después nos la declara a nosotros...y claro, también vence. Suiza acaba de ganar un montón de territorio, población y recursos, manteniendo la capacidad industrial y económica de ambos ex-países prácticamente intacta. ¿Soy al único que le chirría esa posbilidad?
NOTA: He tomado a Suiza como ejemplo de país pequeño con pocos habitantes, no porque lo considere un estado "oportunista" (y tampoco estoy diciendo que unos gobernantes suizos nos vinieran mal :mrgreen: ).


¿Y por qué va a declarar la guerra Suiza en este caso a dos paises? ¿para tener mas territorios que controlar, donde desplegar sus escasas fuerzas para conquistarlos, donde desgastarse militarmente, donde hacer frente muy posiblemente a guerras de guerrillas y echar a perder todas las relaciones internacionales que pudiera tener? Porque ya me contarás con que cara se va a presentar en cualquier foro internacional un país que se dedica a apuñalar por la espalda a dos paises que acaban de firmar la paz y sin tener ningún motivo para declararles la guerra.

Las cosas no funcionan así, si Usa ha sido casi incapaz de hacerse completamente con el control de un pais como Iraq, desgastado tras años de embargos, tras dos guerras y con un ejercito inexistente porque fué literalmente barrido del mapa en la primera de ellas no veo como un pais cualquiera, porque ningún otro país puede compararse militarmente con esa potencia ahora mismo, puede hacer eso y no solo en un pais sino en dos seguidos.

No nos busquemos problemas inexistentes e imposibles que demasiados tenemos ya.

[email protected] escribió:Pues yo insisto en que es fundamental poder pasar rápidamente a "economía de guerra" como factor disuasorio de cara a un potencial enemigo... y así no tener que hacer uso de esa posibilidad.


Y te vuelvo a decir que no es posible excepto en una hecatombe tipo guerra mundial, que es cuando ha ocurrido algo parecido. Es sencillo, ¿cuantos ejemplos de casos similares puedes poner en los últimos setenta años? Porque mira que ha habido guerras de todos los tipos y colores. Y antes lo mismo, porque cuando España se peleaba con Usa por Cuba no puso su economia en estado de guerra, ni cuando Alemania se peleaba con Francia por Alsacia en tiempos de Napoleon III ni en casos de conflictos binacionales.

La economia de guerra es un producto típico de un tipo de guerra muy determinada, una guerra mundial en la que el comercio desaparece, las relaciones internacionales se rompen por todos los lados y las batallas se desarrollan durante años engullendo todos los esfuerzos de la sociedad civil, que a su vez desaparece para convertirse en combatiente. No es algo posible en conflictos localizados y binacionales.

[email protected] escribió:Y si hay que "subvencionar" a algunas fábricas para que tengan adaptadas algunas de sus líneas de montaje para que sean "flexibles" pues se hace. De hecho creo que en realidad se les haría un favor al obligar a dichas fábricas a tener algunas líneas no especializadas: podrían cambiar su producción de forma más rápida y barata. Así si la fábrica quiere sacar un nuevo modelo (de vehículo o lo que sea) puede empezar a hacerlo en las líneas flexibles, que le permitirán empezar la producción en "poco tiempo" y "con poca inversión". Así sabría la acogida del mercado del nuevo modelo y podría decidir mejor cuántas "líneas especializadas" (que requieren de mucho dinero y tiempo para su reconversión) dedica a su producción.


¿es que acaso un carro de combate se fabrica con las mismas tecnologias, componentes y materiales que un coche cualquiera? Me parece que no, que son todo lo contrario aunque ambos sean vehículos.

No se trata de cambiar la manera de cortar la chapa y listo, una empresa X que fabrica coches tiene una serie de subcontratistas que fabrican los distintos componentes, piezas que son completamente distintas a los componentes que usa un carro de combate. Y si tienes esos contratistas que fabrican asientos de coche no tienes, porque no los usas, contratistas que fabrican cañones. Y cuando necesites montar esos cañones, suponiendo que has podido cambiar la linea de montaje, tendrás que buscarlos porque lo que no van a estar es cruzados de brazos con las fabricas paradas los X años que tardes en necesitarlos, si es que alguna los llamas. Y después enseñar a tu gente, que sabe montar coches, a montar carros de combate que es una cosa completamente distinta y que no se parece en nada.

Lo que no puede ser no puede ser, y además es imposible.

[email protected] escribió:No creo que fuera cosa de magia que el U2 se considerase, durante algún tiempo, como "inderribable".


Hasta que al tercer vuelo se demostró que una cosa es decirlo y otra cumplirlo.

[email protected] escribió:Los cazabombarderos "pata negra" se desarrollan con mucho dinero... y muchos requerimientos. Uno de ellos es que tenga muy buen comportamiento a baja altura...y a media altura... y a alta altura. Es decir: es flexible.

Reconozco mi ignorancia en el tema, pero diría que un aparato especialmente diseñado para volar muy muy alto podría lleguar a superar el techo de los cazabombarderos "normales". No dejaría de ser un "especialista", cierto, pero un bombardero siempre será más flexible que un misil de crucero.
NOTA: la necesidad de volar tan alto es para que un cazabombardero no pueda llegar a alcanzarle con su cañón. El "ideal" sería que para derribar a uno de esos bombarderos fuese necesario lanzarle misiles (sí, en plural).


Pues le lanzas misiles, menudo problema.

Hoy dia un cacharro cualquiera es capaz de ponerse al doble de altura que el nivel de vuelo de cualquier comercial. Aunque no esté indicado para hacer el cabra a esas alturas y apenas pueda mantenerse para sobrepasarlo te tienes que salir de la estratosfera si quieres mantenerte fuera de su campo de tiro en vertical. Porque nadie te puede asegurar que el malo no te vaya a tirar un misil y su radio de acción combinado con la altura que puede alcanzar ese avión te obliga a hacerlo.

Dicen que un misil normalito, tipo Iris-T, cuesta medio kilo y alcanza 25 km. Aunque lanzandolo en vertical solo llegue a la mitad ya tienes 12 Km de altura mas otros 20 que alcanza el avión se te pone la cosa en 30 km. Construye por ese dinero un avión capaz de volar a esas alturas y que además cuando lance una bomba (tonta para mas señas) sea capaz de acertarle a una ciudad. No ya en un edificio determinado sino en un radio de 20 km.


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Sólo unos comentarios, que tengo la sensación de estar repitiendo lo mismo con distintas palabras.
mma escribió:Una guerra se inicia cuando se busca un objetivo político y el poder político, valga la redundancia, considera que la unica manera lógica de conseguirlos es mediante ese conflicto. La manida frase, aunque plenamente válida, de que la guerra es la continuación de la política por otros medios.

La política lo hacen los políticos, que son los profesionales. Pero las consecuencias las disfrutamos/sufrimos todos. Por ello me parece conveniente que haya más participación democrática en este país (especialmente en caso de "crisis sobrevenida", si ésta "obliga" a adoptar unas medidas para afrontarla que no estaban en el programa electoral de los partidos del Gobierno).

Análogamente considero que en caso de "crisis bélica sobrevenida" también debería existir alguna manera de instrumentalizar el apoyo que pueda proporcionar el conjunto de la sociedad a nuestros profesionales.
NOTA: En una guerra me parece que nos jugamos demasiado como para permitirnos prescindir de colaboraciones.

Por una parte esa ayuda/apoyo podría venir en forma de "[email protected]" espontáneos (como surgieron los recolectores de "chapapote" ante una crisis ecológica-económica... o incluso los "indignados" ante una crisis política-económica). Debería estar previsto qué material bélico se les suministraría y por tanto el entrenamiento que recibirían desde el inicio, todo "perfectamente" planificado de antemano.

Por otra parte, la ayuda debería poder venir mediante el esfuerzo organizado de toda la sociedad. Los políticos pueden hacer un llamamiento general para movilizarse en masa contra el agresor, y si la sociedad responde afirmativamente (es de esperar que sí, porque se supone que los políticos la representan) lo que no puede ser es que no haya planes para instrumentalizar todo ese posible apoyo lo antes posible. Por eso opino que el pasar a una "economía de guerra" debe estar previsto desde el inicio.


mma escribió:Las victimas civiles, y ya se demostró en la segunda guerra, no son una cortapisa a la hora de continuar una guerra, y hoy dia menos, en el mundo en que vivimos y en las sociedades occidentales mas todavia son un objetivo que se vuelve plenamente contra quien las produce, no contra quien las sufre. Si te dedicas a bombardear a sus civiles con bombas tontas para causarle muchas perdidas no vas a conseguir que flaqueen sus fuerzas, mas bien al contrario vas a conseguir unir mas todavia las voces discordantes que pudiera haber en ese pais y tu opinión pública se va a volver completamente en contra tuya.

Me debo haber expresado muy mal. :oops:
Los planes para entrar en economía de guerra para mí tienen fines disuasorios. No son para poder continuar la guerra con el fin de matar al máximo de civiles "enemigos".

Si se lanzan mayoritariamente bombas tontas es que habremos entrado en economía de guerra, y eso significa que la sociedad española desea fervientemente ganar la guerra. Las víctimas civiles "enemigas" que pudieran producirse cuando bombardeásemos objetivos militares diría que pasarían entonces a un muy segundo plano en nuestras preocupaciones.

La disuasión está en el mensaje que eso comunica a nuestros presuntos enemigos: estamos preparados para entrar en economía de guerra, y si lo hacemos es muy fácil que causemos bastantes víctimas "no militares". Si quieres guerra mejor búscate otro objetivo que sólo te enfrente sus "FAS más reservistas" y que además, en caso de bombardearte, lo haga mayoritariamente con "bombas inteligentes".


mma escribió:¿Y por qué va a declarar la guerra Suiza en este caso a dos paises? ¿para tener mas territorios que controlar, donde desplegar sus escasas fuerzas para conquistarlos, donde desgastarse militarmente, donde hacer frente muy posiblemente a guerras de guerrillas y echar a perder todas las relaciones internacionales que pudiera tener? Porque ya me contarás con que cara se va a presentar en cualquier foro internacional un país que se dedica a apuñalar por la espalda a dos paises que acaban de firmar la paz y sin tener ningún motivo para declararles la guerra.

Para mí hablar de guerra de guerrillas en un país vencido es contradictorio con pretender que las guerras sólo las luchen los profesionales + reservistas con el material que se tenga al inicio del conflicto ¿no habría sido mejor contar con esos "guerrilleros" y sus armas durante la guerra?
NOTA: Una vez firmada la paz, si hay "democracia" en el territorio, los "guerrilleros", para mí, pasan a ser "terroristas".

Sobre lo de las relaciones "con iguales" y "la ética" del poder ¿hace falta que recuerde las indemnizaciones por despido, bonificaciones y planes de pensiones multimillonarios que se adjudican muchos de los directivos de entidades financieras "intervenidas"? Lo de la ética, cuando se declara una guerra, diría que es un conceto que ya se tiene superado.

Por último ¿cómo que Suiza nos haría la guerra sin ningún motivo? A estas alturas no creo que fuera porque estuviéramos desarrollando armas de destrucción masiva ( :mrgreen: ), pero algún motivo estoy seguro que encontraría. :lol:

En mi opinión: si siempre está previsto que sólo hagan la guerra las FAS + reservistas, dejando el resto del país "intacto", entonces se está favoreciendo la creación de "oportunistas ".


mma escribió:La economia de guerra es un producto típico de un tipo de guerra muy determinada, una guerra mundial en la que el comercio desaparece, las relaciones internacionales se rompen por todos los lados y las batallas se desarrollan durante años engullendo todos los esfuerzos de la sociedad civil, que a su vez desaparece para convertirse en combatiente.

Confieso que yo no descarto para nada una guerra mundial, especialmente en tiempo de crisis económica "global" y duradera. Y si pasase esta crisis sin que se lleguen a aplicar "nuevas recetas"... tampoco descarto una guerra así para algo más adelante.

De hecho opino que, si no cambian mucho las cosas, estamos abocados a una guerra mundial. Quiero que el país tenga planes para afrontarla cuando llegue... y de mientras: pues hacer uso del efecto disuasorio de estar "perfectamente preparado" para la economía de guerra y que así nadie tenga la tentación de meterse en un conflicto con nosotros.
NOTA: este "pesimismo" puede que sea por un contagio de la crisis, aunque más probablemente tenga que ver con que no me acabo de creer que sea "sostenible" el tener "un crecimiento ilimitado" en un "mundo limitado". Y como la "vieja receta" para cuando se para el crecimiento y no se encuentran alternativas me temo que es la guerra... pues eso.


mma escribió:
[email protected] escribió:Los cazabombarderos "pata negra" se desarrollan con mucho dinero... y muchos requerimientos. Uno de ellos es que tenga muy buen comportamiento a baja altura...y a media altura... y a alta altura. Es decir: es flexible.

Reconozco mi ignorancia en el tema, pero diría que un aparato especialmente diseñado para volar muy muy alto podría lleguar a superar el techo de los cazabombarderos "normales". No dejaría de ser un "especialista", cierto, pero un bombardero siempre será más flexible que un misil de crucero.
NOTA: la necesidad de volar tan alto es para que un cazabombardero no pueda llegar a alcanzarle con su cañón. El "ideal" sería que para derribar a uno de esos bombarderos fuese necesario lanzarle misiles (sí, en plural).

Pues le lanzas misiles, menudo problema.

Efectivamente: como ya indicaba en el texto, el enemigo podría derribar los bombarderos "baratos" con misiles. Lo que no tendría sentido es pretender que fueran "baratos" y además virtualmente invulnerables.

Yo, en mi ignorancia, creo que protegerlos del fuego de los cañones de los cazas ya es un logro bastante grande...y "asequible", así que me conformaría con ello. Pero ese es otro debate, sobre el que no quiero seguir discutiendo en este hilo.


Lo bueno, si breve...mejor
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[email protected] escribió:La política lo hacen los políticos, que son los profesionales. Pero las consecuencias las disfrutamos/sufrimos todos. Por ello me parece conveniente que haya más participación democrática en este país (especialmente en caso de "crisis sobrevenida", si ésta "obliga" a adoptar unas medidas para afrontarla que no estaban en el programa electoral de los partidos del Gobierno).


No creo que en ningún país, ni en los mas asamblearios, la política industrial y mas especialmente la política industrial para casos de conflicto sea un tema muy sometido a referendums.

[email protected] escribió:Análogamente considero que en caso de "crisis bélica sobrevenida" también debería existir alguna manera de instrumentalizar el apoyo que pueda proporcionar el conjunto de la sociedad a nuestros profesionales.
NOTA: En una guerra me parece que nos jugamos demasiado como para permitirnos prescindir de colaboraciones.


Ya existe ese apoyo. Incluso antes de que se declare. Cuanto mejor trabajemos todos, mejor paguemos nuestros impuestos, menos trampas hagamos y mas avancemos mas apoyos tienen esos profesionales para poder cumplir con sus misiones.

Aparte del apoyo moral, menos medible pero que también tiene su importancia.

[email protected] escribió:Por una parte esa ayuda/apoyo podría venir en forma de "[email protected]" espontáneos (como surgieron los recolectores de "chapapote" ante una crisis ecológica-económica... o incluso los "indignados" ante una crisis política-económica). Debería estar previsto qué material bélico se les suministraría y por tanto el entrenamiento que recibirían desde el inicio, todo "perfectamente" planificado de antemano.


Es que no da tiempo a entrenar a no ser que te plantees una guerra larga, cosa que, repasando la historia reciente, no es un escenario muy posible.

En la segunda guerra mundial los infantes norteamericanos recibian un entrenamiento básico de dos meses y los mandaban al combate. Hay un hilo muy interesante sobre el comportamiento de las distintas infanterias en esa época en el hilo de esa guerra y los tremendos problemas de todo tipo al que se enfrentaron las tropas Usa hasta que decidieron aumentar ese entrenamiento y la manera de mandarlos al frente. Ahora mismo un soldado cualquiera aquí recibe un entrenamiento básico del mismo tiempo y luego otro mas específico de otros cuatro meses y cuando llegan a los distintos destinos ese entrenamiento continua. En puestos mas técnicos para considerar a ese soldado entrenado se tarda mas de un año.

¿cuantas guerras ha habido desde la segunda en que dispongas de ese tiempo para entrenar a una gran masa de gente? No la pacificación posterior sino tiempo de combates.

[email protected] escribió:Por otra parte, la ayuda debería poder venir mediante el esfuerzo organizado de toda la sociedad. Los políticos pueden hacer un llamamiento general para movilizarse en masa contra el agresor, y si la sociedad responde afirmativamente (es de esperar que sí, porque se supone que los políticos la representan) lo que no puede ser es que no haya planes para instrumentalizar todo ese posible apoyo lo antes posible. Por eso opino que el pasar a una "economía de guerra" debe estar previsto desde el inicio.


Si hay esos planes, se llama reserva. Gente entrenada de antemano, sin tener que esperar que empiecen de cero, que sepan de que va la pelicula, que conozcan los materiales, que puedan integrarse rapidamente en los puestos que les corresponden donde saben que y como hacer sin tener que empezar a aprender desde cero perdiendo un tiempo precioso.

Por lo menos es el sistema usado en todos los sitios y parece que funciona.

[email protected] escribió:Si se lanzan mayoritariamente bombas tontas es que habremos entrado en economía de guerra, y eso significa que la sociedad española desea fervientemente ganar la guerra. Las víctimas civiles "enemigas" que pudieran producirse cuando bombardeásemos objetivos militares diría que pasarían entonces a un muy segundo plano en nuestras preocupaciones.


Pues no deberiamos pensar así porque cualquier estudio demuestra que ciertas actuaciones son muy contraproducentes.

Estados Unidos no perdió militarmente la guerra de Vietnam, la perdió en el frente de la propaganda y la opinión pública. Y hay muchos estudios sobre los efectos de las tremendas campañas de bombardeo sobre las ciudades en la guerra mundial, arrasandolas a sangre y fuego y causando en una sola noche docenas de miles de muertos que solo coinciden en una cosa, su efecto sobre la moral enemiga fué cero. En muchos de ellos lo que se deja ver es que casualmente solian tener un efecto contrario.

[email protected] escribió:Para mí hablar de guerra de guerrillas en un país vencido es contradictorio con pretender que las guerras sólo las luchen los profesionales + reservistas con el material que se tenga al inicio del conflicto ¿no habría sido mejor contar con esos "guerrilleros" y sus armas durante la guerra?
NOTA: Una vez firmada la paz, si hay "democracia" en el territorio, los "guerrilleros", para mí, pasan a ser "terroristas".


Es que una vez firmada la paz, si hay democracia real, tus tropas ya no deberian estar allí. A no ser que hablemos de una democracia tutelada, que por no ser algo elegido por los vencidos lo mismo no terminan de verlo como una democracia. Porque seguramente no lo será.

Si estás controlando militarmente un país extranjero ese pais no puede vivir en democracia porque no creo que nadie voluntariamente decida que otro pais controle el suyo. Y la democracia se basa en hacer caso de la voluntad de los gobernados.

[email protected] escribió:Sobre lo de las relaciones "con iguales" y "la ética" del poder ¿hace falta que recuerde las indemnizaciones por despido, bonificaciones y planes de pensiones multimillonarios que se adjudican muchos de los directivos de entidades financieras "intervenidas"? Lo de la ética, cuando se declara una guerra, diría que es un conceto que ya se tiene superado.


Pues yo diria que no, entre otras cosas porque no creo recordar que ningun pais haya actuado de esa manera así que será por algo cuando tiene tantos beneficios.

[email protected] escribió:De hecho opino que, si no cambian mucho las cosas, estamos abocados a una guerra mundial.


Espero que te equivoques. Es mas, creo que hoy dia es mucho mas facil conseguir el dominio de un pais via otros medios que con la destrucción de ese pais con una guerra. Solo hay que echar un vistazo alrededor.

Tambien durante la guerra fria estuvieron diciendo todos los dias que la guerra mundial era inevitable. Y ya vemos que no fué así.


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Respondiendo a mma :
No creo que en ningún país, ni en los mas asamblearios, la política industrial y mas especialmente la política industrial para casos de conflicto sea un tema muy sometido a referendums.

No pretendo un referendum. Ya es "de agradecer" que presenten un documento para la discusión de ese tema.

Lo que pretendo decir es que se puede dar la circunstancia que quien nos declare la guerra caiga especialmente mal a un sector importante de la población (que normalmente no se sentiría atraído por eso de participar en la defensa nacional -y por tanto no serían reservistas-, pero contra ese enemigo en concreto sí). Digo que no hay que desaprovechar esos voluntarios espontáneos que acudirían... ni la ayuda en material que puedan proporcionar las fábricas... si así se ha previsto.


hay muchos estudios sobre los efectos de las tremendas campañas de bombardeo sobre las ciudades en la guerra mundial, arrasandolas a sangre y fuego y causando en una sola noche docenas de miles de muertos que solo coinciden en una cosa, su efecto sobre la moral enemiga fué cero. En muchos de ellos lo que se deja ver es que casualmente solian tener un efecto contrario.

Repito: no se trataría de bombardear civiles. Se bombarderían objetivos militares, pero si el enemigo no los tiene suficientemente separados de la población civil es probable que sucedieran desgracias.

Que es preferible no provocar "víctimas inocentes": por supuestísimo, pero parto de la base que nosotros nos estamos defendiendo de su ataque. Y entiendo que nos tenemos que defender con todo lo que podamos.
Que ello podría aunar contra nosotros facciones disidentes dentro del enemigo... es posible. Pero si tienes razón van a tener muy difícil pasar a una economía de guerra para que eso se traduzca en algo más que en mayor apoyo moral para sus FAS+reservistas.


Si estás controlando militarmente un país extranjero ese pais no puede vivir en democracia porque no creo que nadie voluntariamente decida que otro pais controle el suyo. Y la democracia se basa en hacer caso de la voluntad de los gobernados.

Era sólo un ejemplo de posible "oportunismo". Si nos metemos en discusiones políticas seguro que no acabamos nunca.

Es posible que en la vida real no se haya dado nunca eso del "oportunismo", pero he de reconocer que por lo menos hubo un caso en que al principio me lo pareció: Era un país con petróleo, "desgastado tras años de embargos, tras dos guerras y con un ejercito inexistente porque fué literalmente barrido del mapa en la primera de ellas" . El caso es que se invadió Irak con un pretexto que yo creía falso (creía que fue por el petróleo) pero que sostienen que fue el que realmente motivó la guerra (aunque acabó demostrándose falso :mrgreen: ).

Bombe[email protected] escribió:De hecho opino que, si no cambian mucho las cosas, estamos abocados a una guerra mundial.

Espero que te equivoques. Es mas, creo que hoy dia es mucho mas facil conseguir el dominio de un pais via otros medios que con la destrucción de ese pais con una guerra. Solo hay que echar un vistazo alrededor.

Tambien durante la guerra fria estuvieron diciendo todos los dias que la guerra mundial era inevitable. Y ya vemos que no fué así.

Yo también deseo equivocarme. Y sí, con muchísimo dinero puedes tener muchísimo poder. Eso no ha cambiado, por mucho que al principio de esta crisis los políticos hablasen de "refundar el capitalismo" y no sé qué más.

Pero ahí está el tema: unos pocos con demasiado y muchísimos con muy poco. Además: ahora somos unos 7.000 millones de humanos en el planeta... y creciendo... y creciendo. ¿Es sostenible sin cambios? Yo opino que no.

:roll:
Creo que está claro que tenemos posturas diferentes sobre cómo debería afrontar España una guerra. No creo que merezca la pena darle más vueltas. Por tanto:

Ni para tí ni para mí, un punto equilibrado seguramente podría "ser aceptable"... para poder pasar a debatir la definición de la "estrategia a seguir" con la industria bélica.

Si te parece bien supondremos (arbitrariamente, of course :cool: ) que las guerras a las que se enfrente España tendrán una "duración media" de unos 12 meses.
NOTA: sí que ha habido guerras "largas" tras la SGM. Recuerdo los conflictos entre Coreas y también Irak-Irán. Si alguien tiene interés en los conflictos "recientes" y su duración probablemente le interese leer esto: http://www.centroreinasofia.es/paneldecontrol/est/pdf/EST012-3264.pdf

Para ese supuesto yo creo que sería interesante definir unas industrias estratégicas, que deberían producir (sí o sí) material bélico "básico" a poco que el conflicto durase más de 15 días.

Me atrevo incluso a tirarme a la piscina y a opinar que lo que habría que garantizar es la producción en España (para sostener a las FAS+reservistas en su lucha) de:
- Combustible (a partir de carbón, o bien mediante bio-combustibles,...)
- Municiones (lo más "inteligentes" posible, que serían usadas por los cazabombarderos "pata negra" de las FAS)
- Medios aéreos (aviones y helicópteros "de carga")
NOTA: me decanto por potenciar los medios aéreos en caso de conflicto porque considero que gozar de gran movilidad es muy importante para un ejército (permite ventajas tácticas). Estratégicamente no creo que sea contraproducente contar con muchos medios aéreos de transporte. Por supuesto ello obligaría a aumentar la cantidad de reservistas capaces de pilotar helicópteros y aviones de carga.

Por otra parte insisto en que me parece interesante que se definieran las relaciones con la industria bélica en tiempos de paz, de guerra y de post-guerra.


PD) Me volveré a leer el documento del inicio del hilo a ver si encuentro algo "aprovechable"


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por mma »

[email protected] escribió:
Lo que pretendo decir es que se puede dar la circunstancia que quien nos declare la guerra caiga especialmente mal a un sector importante de la población (que normalmente no se sentiría atraído por eso de participar en la defensa nacional -y por tanto no serían reservistas-, pero contra ese enemigo en concreto sí). Digo que no hay que desaprovechar esos voluntarios espontáneos que acudirían... ni la ayuda en material que puedan proporcionar las fábricas... si así se ha previsto.


Entonces, ¿hay que hacer planes distintos dependiendo de quien sea el enemigo? Si es fulano se apunta todo el mundo, si es mengano como les cae bien a la gente entonces no podemos contar con nadie para reforzar lo que hay.

Pues me parece un desastre de previsión, tener que andar esperando a ver que tal reacciona la gente para entonces decidir si se moviliza al personal o no, o si empezamos a preguntar a la gente si le parece bien que lo movilicemos contra ese enemigo o si esperamos al siguiente porque ese le es simpatico.

[email protected] escribió:Repito: no se trataría de bombardear civiles. Se bombarderían objetivos militares, pero si el enemigo no los tiene suficientemente separados de la población civil es probable que sucedieran desgracias.


Pues ese es el problema, que las bombas no suelen distinguir entre civiles y militares. Y las tontas, que quieres lanzar porque son mas baratas desde esos aviones baratos, menos que ninguna.

[email protected] escribió:Es posible que en la vida real no se haya dado nunca eso del "oportunismo", pero he de reconocer que por lo menos hubo un caso en que al principio me lo pareció: Era un país con petróleo, "desgastado tras años de embargos, tras dos guerras y con un ejercito inexistente porque fué literalmente barrido del mapa en la primera de ellas" . El caso es que se invadió Irak con un pretexto que yo creía falso (creía que fue por el petróleo) pero que sostienen que fue el que realmente motivó la guerra (aunque acabó demostrándose falso :mrgreen: ).


¿crees que Usa invadio Iraq porque lo pilló con las defensas bajas tras dos guerras? Porque ese es el ejemplo que has puesto de Suiza aprovechandose de otros dos paises tras una guerra.


[email protected] escribió:Pero ahí está el tema: unos pocos con demasiado y muchísimos con muy poco. Además: ahora somos unos 7.000 millones de humanos en el planeta... y creciendo... y creciendo. ¿Es sostenible sin cambios? Yo opino que no.


Una guerra mundial no creo que sea la solución a los problemas del mundo, en todo caso añadiria uno mas y con bastante mala solución.

[email protected] escribió:Si te parece bien supondremos (arbitrariamente, of course :cool: ) que las guerras a las que se enfrente España tendrán una "duración media" de unos 12 meses.


Es que creo que el concepto de guerra larga es erroneo en si mismo. Hoy dia no hay pais preparado para una guerra de un año, posiblemente ni Usa. Rusia seguro que no, China con matices pero porque tiene carne de cañón para aburrir, claro que el problema es moverlos porque en sus fronteras ese número puede ser decisivo pero llevarselos a 500 km es bastante complicado.

[email protected] escribió:Para ese supuesto yo creo que sería interesante definir unas industrias estratégicas, que deberían producir (sí o sí) material bélico "básico" a poco que el conflicto durase más de 15 días.


¿Y que es el material bélico básico? Un misil se produce con componentes de varios paises, lo mismo que un avión, un carro o cualquier equipo similar. Todo aquello que lleve electrónica está en el mismo caso y para poder empezar a producir sin tener que esperar necesitarás tener componentes almacenados, materiales que se quedan anticuados o desfasados cuando aparezca una nueva versión de lo mismo que quieres producir. ¿fusiles y munición? Si esperas hacer que una guerra dure mucho a base de gente con un entrenamiento básico y aguantando con fusiles vete preparando bolsas negras a cascoporro, al final te encuentras con una guerra como la de Iran-Iraq que se decidida solo a base de masas de gente mal entrenada como en tiempos de Napoleón por falta de material moderno y sobre todo de gente preparada para usarlo.

Así tuvieron las perdidas que tuvieron.

[email protected] escribió:NOTA: me decanto por potenciar los medios aéreos en caso de conflicto porque considero que gozar de gran movilidad es muy importante para un ejército (permite ventajas tácticas). Estratégicamente no creo que sea contraproducente contar con muchos medios aéreos de transporte. Por supuesto ello obligaría a aumentar la cantidad de reservistas capaces de pilotar helicópteros y aviones de carga.


¿Y como vas a darle protección a esos medios, con unos cazas dimensionados para no darles protección? Si ahora tienes X cazas y entre sus muchas misiones está darle protección a Y transportes cuando tengas 5Y necesitarás que X aumente. Y para tenerlos listos cuando llegue el momento necesitarás tenerlos en tiempo de paz.

Por otro lado tienes que comprar esos transportes en tiempo de paz porque uno como el A-400 tarda mas de dos años entre fabricación y pruebas (ahora se está empezando a montar el primero para entregarselo a Francia dentro de un año o año y medio y que comience sus pruebas). Si los compras en tiempo de paz tienes que mantenerlos aunque no los necesites, si no los compras lo mismo no te llegan a tiempo. Y si los quieres fabricar en tiempo de guerra y una parte de los componentes necesarios necesitarás tenerlos preparados, no vaya a ser que cuando eches mano de ellos en el mercado no estén disponibles en número suficiente y una cadena de montaje sin piezas para montar no vale de nada.

Una serie de problemas bastante interesantes que a lo mejor explica porque nadie en el mundo, y mira que hay paises distintos, usa esos métodos para reforzarse en tiempo de guerra.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Es que creo que el concepto de guerra larga es erroneo en si mismo. Hoy dia no hay pais preparado para una guerra de un año, posiblemente ni Usa. Rusia seguro que no, China con matices pero porque tiene carne de cañón para aburrir

Hay un texto por ahí de un autor muy famoso (lo siento es que no recuerdo) donde habla de eso. Explica que la guerra empieza con medios electrónicos caros y sofisticados que están destinados a obtener una superioridad que da rápidamente la victoria de una de las partes, pero que si eso no ocurre la tecnología retrocede para volver a la guerra de posiciones de la primera guerra mundial con grandes contingentes atrincherados por la imposibilidad de moverlos y por su escasa formación militar. El autor describe varias fases de esa guerra supuesta Primero la fase "tecnológica", luego la fase logística, luego la fase económica intentando ahogar al contrario en facturas imposibles de pagar, desgaste social, etc. No recuerdo ... es interesante porque no es de un cualquiera. En su supuesto al final ambas partes mueren de hastío por incapacidad para avanzar e incapacidad para retroceder.

Lo digo por si alguien lo conoce porque es interesante.


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Mensaje por [email protected] »

mma escribió:Entonces, ¿hay que hacer planes distintos dependiendo de quien sea el enemigo?

Por supuesto. Cada enemigo tiene unos puntos fuertes y otros débiles que le serán "propios". Habría que adaptarse a su forma de luchar para provocarle el máximo de daños con el mínimo de pérdidas.

Si lo dices por planificar con cuántos efectivos dispondrás para la lucha ¿acaso es una constante? ¿no hay bajas por enfermedad? ¿se sabe exactamente en qué momento van a responder los aliados y con qué medios? Creo que siempre va a haber que adaptar los planes teóricos de combate a la realidad que toque.


mma escribió:Es que creo que el concepto de guerra larga es erroneo en si mismo.

A mí lo que me parece erróneo es el conceto de guerra en sí mismo. Pero las guerras existen, y me temo que seguirán existiendo. Por eso entiendo que han de existir las FAS.

Y lo siento, pero a mí me sigue chirriando que porque los estudios/estadísticas o lo que sea digan que los conflictos "han de durar poco" establezcamos eso como un dogma de fe. Me suena a "el precio de las casas nunca va a bajar" o generalizaciones parecidas. Y la guerra me parece un tema demasiado serio como para jugarnoslo todo a una "especulación".


mma escribió:¿Y como vas a darle protección a esos medios, con unos cazas dimensionados para no darles protección? Si ahora tienes X cazas y entre sus muchas misiones está darle protección a Y transportes cuando tengas 5Y necesitarás que X aumente. Y para tenerlos listos cuando llegue el momento necesitarás tenerlos en tiempo de paz.

Por otro lado tienes que comprar esos transportes en tiempo de paz porque uno como el A-400 tarda mas de dos años entre fabricación y pruebas (ahora se está empezando a montar el primero para entregarselo a Francia dentro de un año o año y medio y que comience sus pruebas). Si los compras en tiempo de paz tienes que mantenerlos aunque no los necesites, si no los compras lo mismo no te llegan a tiempo. Y si los quieres fabricar en tiempo de guerra y una parte de los componentes necesarios necesitarás tenerlos preparados, no vaya a ser que cuando eches mano de ellos en el mercado no estén disponibles en número suficiente y una cadena de montaje sin piezas para montar no vale de nada.

Ciertamente son interesantes preguntas.

Protección: volarán a baja altura y sólo sobre suelo controlado por nosotros (no son medios de ataque). Entiendo que así es difícil que el enemigo los localice y, además, pueda atacarlos.
NOTA: El transporte a "zonas calientes" se haría con los medios de transportes "profesionales"

Compra: la inversión en tiempo de paz creo que debería ser del estilo:

:arrow: "Compensar económicamente" a unas pocas fábricas nacionales para que tengan algunas líneas de fabricación/ensamblaje "flexibles".
:arrow: Preparar "moldes" (o lo que sea) para la fabricación de los distintos componentes.
NOTA: Los moldes se irían actualizando a lo largo del tiempo, siguiendo la evolución de los materiales y de la técnica. Cada nuevo molde sería probado (fabricando componentes) y después almacenado (hasta caso de guerra). La fabricación de esos componentes serviría como testeo de que la velocidad de producción y la calidad de lo logrado "cumple especificaciones"
:arrow: Con el resultado de las pruebas de los moldes y cadenas de producción se harían unos pocos aparatos "completos", que serían testeados en vuelo... y servirían como base para estudiar futuras mejoras (estarían a disposición de Universidades, de diferentes empresas nacionales de material bélico... y de militares).
NOTA: El coste de mantenerlos "operativos" se repartiría entre los que "hicieran uso" de los aparatos.
:arrow: Reserva de materiales (y combustible) para la fabricación (y vuelo) de bastantes aparatos.
:arrow: Entrenar bastantes "reservistas" para el pilotaje y mantenimiento de esos aparatos.


mma escribió:Una serie de problemas bastante interesantes que a lo mejor explica porque nadie en el mundo, y mira que hay paises distintos, usa esos métodos para reforzarse en tiempo de guerra.

Yo, pese a todos tus esfuerzos (que agradezco), he de reconocer que aún se me escapa esa explicación. :oops:

Probablemente sea un motivo económico ¿pará que gastar en tener la posibilidad de adquirir Y helicópteros y Z aviones de carga cada mes en caso de guerra si por el precio que me cuesta disponer de esa posibilidad X años me podría comprar 1 cazabombardero "pata negra" ?
Mi respuesta a ese dilema es que se trata de una inversión, no de un gasto. Dotas a "tus científicos", "empresarios" y "militares" de un "aparato de pruebas" sobre el que poder diseñar y probar mejoras... cooperando a un nivel muchísimo más estrecho del que creo posible si se comprase un cazabombardero "pata negra".

Y, en caso de guerra, dotas al conjunto de tus FAS de mucha mayor movilidad táctica/capacidad logística que la que obtendrían con un cazabombardero.


PD) Lo siento, f.plaza pero no he leído dicho texto, aunque ciertamente parece interesante y quizás ayude a explicar el por qué las guerras han de ser necesariamente cortas.


Lo bueno, si breve...mejor
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Es que no me acuerdo, quizá era alguno de los muchos papeles que publican los USA, ...

Venía a decir que la guerra larga de desgaste solo es una opción desesperada de paises tercermundistas pero que la guerra moderna la excluye por imposibilidad de que nadie la gane y que no se debe empezar una guerra sin pensar en el dia despues tanto si la has ganado como si la has perdido.

Ya me acordaré. Siempre me acabo acordando.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Hoy me han explicado algunas cosas que por simples no había caído en ellas referentes a la financiación de defensa y a la dichosa deuda.

Lo que me han explicado es evidente. No sé como no había caído en ello pero es así. El ministerio de defensa es un caso aparte con los demás ministerios cuyo gasto se financia mediante deuda pública y el ministerio de defensa no. La cuestión es que la defensa debería financiarse mediante deuda pública como todo lo demás, lo cual haría innecesario el dichoso crédito industrial que se le concedió y que ahora hay que encontrar la forma de pagar.

Este no es el mejor momento para hacer ese cambio porque buena parte de los problemas económicos que padecemos vienen de un descontrol de la deuda pública y el deficit pero a la larga este debería ser el camino a seguir

Lo que pasa es que si solo puedes tener un 60% de deuda pública y en ese 60% se incluye también el gasto de adquisiciones de defensa es obvio que las demás cosas se resentirán. Menos dinero para infraestructuras por ejemplo, claro que con tanta infraestructura como se ha creado los últimos treitna años cabe preguntarse si realmente necesitamos mantener todo ese gasto en infraestructuras en los próximos años.


mma
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Mensaje por mma »

Al final es lo mismo solo que con un paso intermedio. Defensa no aumenta la deuda del Estado al hacer sus compras pero Industria, para hacer las compras de Defensa, lo hace por su lado.

Si hay 10 ministerios y cada uno crea una deuda de 1.000 millones para compras el resultado es el mismo que si 8 aumentan la deuda en 1.000, uno no aumenta deuda y el último, industria, la aumenta en 2.000, el resultado siguen siendo 10.000.

El hacerlo de esta manera es simplemente político, defensa sigue gastando 1.000 pero en los papeles aparece que gasta cero e industria dos mil (los mil suyos y los mil de defensa). Aparte del rédito político de decir que no gastamos en defensa, lo que queda bien de cara a una buena parte de la sociedad, se añade otro rédito mas, se puede decir que gastamos en I+D industrial el doble de lo que en realidad gastamos.

El problema actual es que condonar esa deuda de defensa significa automaticamente aumentar la deuda total en 36.000 millones, algo imposible si queremos cumplir los mandatos europeos.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Si hay 10 ministerios y cada uno crea una deuda de 1.000 millones para compras el resultado es el mismo

Si pero no. Eso es lo que me hicieron ver. Al final financiar los 18000M del programa tifon obviamente acaban en deuda pero es muy distinto que defensa requiera a industria a que defensa pueda endeudarse por sí mismo. Desde el punto de vista del pais el resultado si es el mismo porque cada ministerio para endeudarse tiene que pasar por unos controles que garantizan el control de la deuda (que en los últimos años han estado muy relajados) La diferencia es que ahora fomento por ejemplo decide iniciar un tramo de alta velocidad en La Coruña y solicita la ooortuna orden de financiación pero defensa no puede hacer eso. Defensa tiene que hablar con industria para que lo haga y ahí está el error porque industria puede tener otros intereses distintos. Si deefnsa pudiera endeudarse directamente cada periodo a la mesa de control de la deuda llegarían peticiones de fomento, de defensa, de industria, sanidad, etc. El gobierno en consejo de ministros decidiría que partidas se endeudan y cuales tienen que esperar. De esta manera podría pasar que el gobierno decidiera financiar una fragata y no financiar el tramo de alta velocidad, cosa que hoy no puede pasar porque esa decisión se toma previamente en el ministerio de industria.

Es decir, defensa tiene que pelearse primero en industria y luego con los demás ministerios para sacar sus partidas. Es una clara inferioridad respecto a los demás ministerios.

No es igual.


sergioferrol
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Propuestas para una Estrategia Industrial de Defensa

Mensaje por sergioferrol »

HOLA
ES MI PRIMER POST Y APROVECHO A SALUDAR A TODOS.

COMO EMPIEZO AHORA NO PUEDO PONER UN HILO NUEVO Y AUNQUE ESTE SITIO ES PARA POLITICA DE DEFENSA SE ENCUENTRAN LAS COSAS MAS VARIADAS PERO NO DE DEFENSA. ESTE ES EL SITIO MAS APROPIADO ASÍ QUE PONGO AQUI LO QUE QUIERO PREGUNTAR Y SI ALGUIEN CREE QUE DEBIERA IR EN UN HILO APARTE PUES TIENE MI PERMISO PARA COPIAR-PEGAR Y PONERLO.

LA COSA ES ESTA:
DESDE QUE SE HA ANUNCIADO LA FUSION DE BAE Y EADS PARA CREAR UN GIGANTE INDUSTRIAL MILITAR EUROPEO EL TERREMOTO QUE ESTO HA OCASIONADO ES MUY GRANDE. A ESPAÑA SE LE EXIGEN 750M PARA MANTENER SU NIVEL DE INVERSION EN EL NUEVO GRUPO. ESPAÑA POR TANTO DEBERIA PONER 750M

EL CASO ES QUE YO PREGUNTO SI SE PODRIA PENSAR EN PONER ESOS 750M SI A CAMBIO SE INTEGRA A NAVANTIA EN EL NUEVO GRUPO.

LOS ITALIANOS ESTAN EN UNA POSICION PARECIDA. EL ENORME COMPLEJO FINMECCANICA VA A QUEDAR RELEGADO Y EN UNA POSICION DEBIL FRENTE A SUS COMPETIDORES. ES POR ELLO QUE EN ITALIA SE ESTA DICIENDO QUE EL GRUPO INDUSTRIAL FINMECCANICA ESTARÍA TRABAJANDO UNA FUSION O LO QUE SEA CON FINCANTIERI E INTEGRAR A AMBOS EN EL NUEVO GRUPO BEADS.

SEGUN ESTO EL GRUPO BEADS ESTARIA INTEGRADO TANTO POR EMPRESAS AERONAUTICAS Y DE COMPONENTES COMO NAVALES Y ENTRE ESTAS ESTARÍA EL GRUPO NAVANTIA, BAE Y FINCANTIERI Y NO SOLO SERÍA UNA EMPRESA DE DEFENSA. TAMBIÉN HARIA BARCOS CIVILES (COSA QUE NO SE PORQUE NAVANTIA NO PUEDE HACER Y FINCANTIERI SI PUEDE) PODRÍA SER UNA GRAN SOLUCION PARA NAVANTIA


sergioferrol
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Propuestas para una Estrategia Industrial de Defensa

Mensaje por sergioferrol »

El tema me parece interesante asi que voy a copiar y pegar la pregunta en un hilo nuevo a ver si asi si interesa. He escrito algo en el hilo de cataluña para poder iniciar un post.


Albertopus
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Propuestas para una Estrategia Industrial de Defensa

Mensaje por Albertopus »

Estimado sergioferrol:

sergioferrol escribió:He escrito algo en el hilo de cataluña para poder iniciar un post.


Supongo que no habrás escrito nada en otros hilos simplemente para aumentar el número de mensajes y abrir otro hilo... :pena:

Bueno, al turrón. Ya que pides opiniones, aquí va la mía: No creo que tu propuesta sea viable. No sé que le aporta al nuevo monstruo la aportación de Navantia. Frente a más de 73.000 millones € de facturación del monstruo, Navantia sólo aportaría poco más de 1.200 millones.

http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=1251586
http://www.sepi.es/default.aspx?cmd=0004&IdContent=15021&idLanguage=&idContraste=

No hablemos de los problemas de tesorería y de adecuación de plantilla, que supongo, aunque no tengo los datos concretos, que la Tesorería de Navantia no nada en oro y que las tensiones empresariales no deben ser pocas. Tampoco hablemos de que lo que menos necesita el monstruo es otra empresa pública. Hablamos de que Navantia es un negocio diferente al del monstruo, que no le aporta sinergias ni un know how especialmente interesante para la misma. Ni siquiera unas perspectivas de un amento de negocio espectacular y con grandes beneficios en un corto espacio de tiempo.

Si se quiere buscar alternativas internacionales, explórese las posibilidades de colaboración o de unión de manera más o menos sólida y estable con otras empresas interesantes en el sector naval. Civiles o militares.

Saludos.


sergioferrol
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Propuestas para una Estrategia Industrial de Defensa

Mensaje por sergioferrol »

Bueno, al turrón. Ya que pides opiniones, aquí va la mía: No creo que tu propuesta sea viable. No sé que le aporta al nuevo monstruo la aportación de Navantia. Frente a más de 73.000 millones € de facturación del monstruo, Navantia sólo aportaría poco más de 1.200 millones.

Tienes razón. Navantia no representa nada en lo económico en ese conglomerado. No voy por ahí.

A España se le pide 750M para mantener su posición en eads. Se pueden poner o no. Si no se ponen España perderá la posición que actualmente tiene en eads como socio y es evidente que no tenemos ese dinero.

¿Se deben pagar esos 750M y continuar como socios en B-EADS? En mi opinión si que ha merecido la pena esa inversion. La industria aeronautica ha mejorado muchisimo y se han obtenido grandes contratos.

Si hay que hacer el esfuerzo de encontrar esos 750M ¿Se debe incluir a navantia en el paquete dado que el nuevo grupo tendrá también un componente naval?

Osea no pregunto si nos gusta o no. Pregunto si creemos que va a pasar o si creemos que debe pasar nos guste o no. Los italianos (que ellos si que tienen conglomerados industriales de primera) están en el mismo dilema.

También quisiera saber porque Fincantieri siendo una empresa naval militar si puede construir barcos civiles y navantia no.

Muchas gacias por contestar


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