Propuestas para una Estrategia Industrial de Defensa

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Kraken
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Propuestas para una Estrategia Industrial de Defensa

Mensaje por Kraken »

Es por tanto, el Ministerio quien debe determinar, en atención a los intereses estratégicos de la defensa, cuáles son los sistemas necesarios, cuáles sus requisitos operativos y cuáles sus formatos industriales y financieros de adquisición, sin tener en cuenta los intereses de terceros cuando éstos no se encuentren alineados con aquellos. Este conjunto de actividades ligadas a la política de armamento y material, constituyen una actividad esencial del Ministerio, una manifestación del concepto de cliente inteligente (que no es aquel que se limita a demandar lo más moderno, sino aquel que controla su entorno, ejerce sus competencias y optimiza sus recursos), que no puede ser delegada o externalizada en la base industrial.


Haz lo que digo, no lo que hago...

http://www.defensa.gob.es/Galerias/gabinete/ficheros_docs/2011/SED_111124_PropuestasEstrategiaIndustrialdeDefensa.pdf


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Muchas gracias por enlazar el documento, Kraken.

Precisamente parece que se han percatado ahora que el seguir con el "modelo de adquisiciones" de material militar hechas por el Ministerio no es "sostenible". Entiendo que el documento va más o menos de eso. Como muestra un fragmento del mismo:

Las premisas distorsionantes no pueden sustituir a una estrategia industrial de la defensa.
Aunque la componente industrial sea esencial, las decisiones de adquisición, núcleo de la política
de armamento y material, nunca se han ordenado en España en atención a una estrategia
industrial clara que explicite cuáles son los intereses industriales asociados a los procesos de
obtención (lo que, a efectos de esta reflexión, venimos considerando como un interés industrial
de la defensa nacional). La falta de una estrategia implica la carencia de principios rectores, es
decir, de guías estratégicas de largo recorrido que orienten la actividad de la organización de
adquisiciones. El vacío que se produce ha sido sistemáticamente cubierto por la invocación de
premisas que, con aparente sentido estratégico, no responden ni a las necesidades ni a los
intereses reales del Ministerio de Defensa; incluso, en algunos casos, ni siquiera se corresponden
con las finalidades que se le atribuyen al Ministerio.
Esas premisas, que calificamos como de distorsionantes, han producido distintos efectos
negativos a lo largo de toda la política de armamento y material. En el fondo, es la ausencia de
una estrategia realista, clara y explícita lo que los produce. Esas premisas distorsionantes (1)
erosionan el conjunto de la política de armamento y material y cualquier estrategia financiera,
contractual y de I+D que se le asocie, (2) descentran a la organización de adquisiciones de sus
actividades prioritarias y (3) trasladan al presupuesto de defensa esfuerzos para los que no está
diseñado.
Las principales premisas que usualmente se invocan son las siguientes: la creación de empleo sin
más, o la creación de empleo cualificado; la adquisición de lo más moderno (algo que
generalmente se expresa en inglés: el state-of-the-art); y los arrastres económicos del gasto en
defensa. No pretendemos negar la importancia que para el conjunto de la economía de un país
tienen esos tres elementos, ni tampoco negar la vinculación que cualquier política de gasto
público pueda tener con ellos. Lo que intentamos es centrar el análisis estratégico de la política
de armamento y material en conceptos propios de la defensa nacional y no sustituirlos por
premisas, que por tentadoras que sean, no tienen una especial relación directa con ella.
La creación de empleo. Esta premisa es, en el fondo, una consecuencia de toda política de gasto.
Allí donde se invierte se genera empleo y, si donde se invierte es en productos tecnológicamente
avanzados, la generación será de empleo cualificado, entendiendo por ello, la creación de puestos
de trabajo para ingenieros y licenciados. ¿Es esto así en defensa? Por descontado, porque es
predicable, sin especial análisis, en todo gasto (público o privado) y porque, en el caso de defensa,
se gasta en material muy sofisticado que exige la dotación de puestos cualificados. ¿Es, sin
embargo, decisivo a efectos de la política de armamento? Es decir, ¿nos dota la creación de
empleo de alguna ventaja competitiva o incrementa nuestra autonomía de acción? Pues, ya no
tanto, porque esos dos parámetros no están relacionados, en un mundo tecnológico e
interdependiente, con el volumen de empleo creado, sino con la optimización estratégica del
recurso humano. Además, aunque no lo consideremos un dato relevante, en España ha pasado
todo lo contrario: el sector industrial de la defensa tiene hoy menos empleo directo que el que
había en el arranque de la década de los noventa. Otra cosa distinta sería, en cuanto a lo que nos
interesa, que, por ejemplo, el Ministerio de Defensa se garantizase para sus programas el uso
prioritario del recurso humano más cualificado de las empresas contratistas y proveedoras, frente
al destino que la empresa pueda darle en beneficio de programas de terceros clientes.
Sirva esto último como ejemplo y propuesta de uso estratégico del empleo afecto a la defensa y
como una revisión de esta premisa desde la óptica de la ventaja y la autonomía de acción.
El state-of-the-art. Esta premisa ya ha sido analizada en el primer cuadro complementario
relativo a las amenazas. No siempre lo más moderno es más apropiado o adecuado como
respuesta. En un ensayo bélico realizado en Estados Unidos (lo recoge, por ejemplo, Krepinevich
en la introducción de su libro Seven Deadly Scenarios), el bando enemigo que simulaba una
insurgencia colapsó los modernos sistemas radar de detección del bando amigo con bengalas y
fuegos artificiales. De el state-of-the-art como premisa distorsionante derivan, entre otros
aspectos, la tendencia a la sobre especificación, las dificultades en la gestión de los requisitos de
cliente, muchos riesgos tecnológicos e incrementos de coste, y un aumento de la dependencia
tecnológica del extranjero. Como sucede en la mayoría de los factores vinculados a la política de
armamento, los aspectos negativos de la adquisición de lo más moderno podrían controlarse con
más análisis y filtros previos y con más gestión integral de los programas, es decir, desarrollando
los aspectos de cliente inteligente (smart client) de la organización de adquisiciones.
Esta premisa también se invoca muchas veces ligada a la idea de la tecnificación de las empresas
locales que se estarían beneficiando de las transferencias de tecnologías extranjeras. Sin
embargo, la tecnificación de las empresas, un objetivo difícil de medir (pero para el que pueden
existir numerosos indicios indirectos, como el número de patentes y el éxito de exportación a
terceros países), está más vinculada con la capacidad y pericia de sus gestores y técnicos que con
la mera producción de sistemas por modernos que sean, especialmente si esa producción es bajo
licencia de terceros. Por el contrario, la obsesión por lo más moderno dificulta muchas veces la
capacidad de aprendizaje de la industria local, ya que las empresas extranjeras o sus gobiernos de
referencia suelen limitar el acceso a la información necesaria. Además, muchas empresas locales
suelen carecer de la previa madurez tecnológica para el manejo de esa tecnología.
Los arrastres económicos del gasto en defensa. La mayor parte de las reflexiones anteriores
sobre la creación de empleo sirven también para analizar esta otra premisa de la que
generalmente se abusa para justificar, sin reflexiones añadidas, el incremento del gasto en
defensa. Es obvio que un gasto elevado en equipamientos sofisticados, algo connatural al gasto
en defensa, produce arrastres económicos. Esa información estadística sobre los efectos
económicos del gasto en defensa es sumamente interesante, (1) siempre que se compare con
otros sectores de producción a los que se aplique el mismo método y las mismas premisas de
cálculo; (2) siempre que los resultados se pasen por el filtro metodológico del análisis costebeneficio
y (3) siempre que no se pretenda desvirtuar con ello la finalidad última del gasto en
inversiones de la defensa: dotarse de los medios necesarios y adecuados para el funcionamiento
de las Fuerzas Armadas. Es decir, siempre que no se emplee como excusa para instrumentalizar el
objetivo estratégico de la política de armamento y material.
El debate respecto al gasto en defensa debería centrarse, más bien, en dos aspectos
necesariamente complementarios: la eficiencia de su empleo (a mayor eficiencia mayores
arrastres) y el nivel adecuado de dotación presupuestaria para el cumplimiento de las misiones
que tiene atribuidas las Fuerzas Armadas.


Por ello diría que tu comentario acierta, pero que tienen "propósito de enmienda" para cambiar las cosas en el futuro. Para ello publican este documento, para que se discuta sobre él.

Ello me parece muy loable, pero me parecería mejor que expusieran ya cómo piensan asumir las consecuencias de ese supuesto debate público:
- Si pretenden "delegar responsabilidades" y que otros piensen y establezcan doctrina por ellos: deberían aceptar un recorte de sueldo acorde.
- Si por el contrario no "delegan" sino que pretenden hacer una "tormenta de ideas" en foros y similares para después de un concienzudo estudio de las propuestas que salgan elaborar la doctrina pertinente: quizás podrían mantener su sueldo, pero seguro que deberían bajar el precio de la conexión a internet. :noda:


Por lo demás, y mientras acabo de digerir el documento, unas críticas al mismo:

1) Me parece demasiado "pesado". Estoy convencido que podrían haber expresado lo mismo con muchísimas menos hojas. Si creen que algunas partes requieren de un análisis más extenso pues creo que lo suyo sería poner una cita y colocarlos como anejos al "texto principal".
PD) Personalmente me gusta el formato de las Tesis Doctorales en USA, con ejemplos. Por poner un caso: el primer pdf que sale al buscar en internet "CRAFTING AN F-22 EXPORT POLICY" (por lo menos así es en San Google)

2) Opino que se han resumido demasiado la estrategia de otros países al respecto. Saber las decisiones que toman otros ante un mismo problema puede servir para sacar conclusiones. Me parece que no es "sostenible" que cada cual reinvente la rueda por su cuenta, así que creo que deberían haber expuesto un pequeño análisis por cada país que pueda servir de "referente" (dicho análisis debería indicar la situación de la que partía el país, qué ha decidido y basándose en qué; finalmente se debería esquematizar de la misma manera la situación actual de Esapaña).
NOTA: el "análisis internacional" se lo ventilan con este texto:

Algunos de los países de nuestro entorno, muchos de ellos aliados de cuyas tecnologías
dependen nuestros sistemas (Estados Unidos, Francia, Reino Unido y Alemania) y otros países
clientes de nuestras empresas (Australia), tienen una larga tradición en definir y actualizar
estrategias industriales asociadas a sus procesos de obtención. En los últimos años, todos ellos
han revisado y han empezado ya a aplicar nuevas líneas estratégicas, dotando a su industria, en
un momento tan crítico, de un horizonte que redefine sus intereses industriales y
redimensiona su base industrial asociada. Todos ellos se acomodan con esas estrategias a la
realidad actual y, muy destacadamente, reconducen errores por exceso de ambición de
estrategias pasadas. La especialización de su organización de adquisiciones lleva a augurar el
éxito en los procesos de reestructuración que pretenden. La unidad de mando de esas
organizaciones especializadas permite orientar con eficiencia todos los recursos que tienen
asignados en atención a cualquier nuevo planteamiento estratégico. No en vano, son países
que cuentan con una base industrial muy competitiva, autónoma y con capacidades propias
que exportan con facilidad.
Hay un conjunto de materias clave que las estrategias industriales de defensa de los países de
nuestro entorno recogen con nuevos enfoques. Este documento de reflexión responde a la
realidad y a las necesidades específicas de la organización de adquisiciones de la defensa en
España, pero se inspira también en la experiencia y amplia tradición que en esta materia tienen
algunos de nuestros aliados.
Las nuevas estrategias industriales de los Departamentos de Defensa de los países de nuestro
entorno se refieren a aspectos esenciales relacionados con los programas de obtención, el
sostenimiento, las exportaciones y las compensaciones industriales en los siguientes términos:
- Se abren procesos de revisión y de reorganización del conjunto de los programas de
obtención, tanto nacionales como de cooperación internacional, para acomodar su
modelo al principio de viabilidad. En algunos casos, se hacen planteamientos para el
uso compartido con aliados de determinadas capacidades.
- Se definen selectivamente capacidades industriales y tecnológicas estratégicas para la
defensa, como una forma de orientar a la industria hacia tecnologías competitivas y de
valor añadido y como un medio para asegurar efectivamente la ventaja competitiva y
la autonomía de decisión. En este sentido se huye de posiciones maximalistas del
pasado que han resultado insostenibles.
- Se reorientan estructuras y procesos hacia el sostenimiento.
- Las posiciones referentes a las compensaciones industriales varían mucho, aunque
curiosamente algunos países con una base industrial no muy desarrollada las rechazan
por no fomentar comportamientos eficientes y competitivos.
- Se reestructuran los modelos de financiación y se buscan nuevas fuentes bajo modelos
público-privados donde Ministerio y base industrial comparten riesgos.
- Con independencia de la titularidad pública o privada de las acciones, se incentiva la
concentración de las capacidades industriales como respuesta preventiva a la
reducción de la demanda. Igualmente, se aplican medidas de estimulo que fomentan
comportamientos eficientes y de incremento de la competitividad de la industria,
como contratos cuyo beneficio está condicionado por resultados.
- En paralelo, se revisan en profundidad los procesos y las estructuras orgánicas de
adquisición para hacerlas más expertas, eficientes y competitivas.
- Se crean organizaciones expertas y especializadas para fomentar el apoyo institucional
a la exportación.
- Se renuncia al proteccionismo del mercado de defensa (salvo en materias muy
selectivas vinculadas a suministros esenciales para la soberanía nacional) a fin de
fomentar comportamientos más eficientes y competitivos en la base industrial
nacional.
Si se quiere que España participe como un sujeto activo de las principales tendencias en
materia de estrategia industrial de la defensa, es esencial que la organización de
adquisiciones mantenga un conocimiento actualizado de las mismas y que ponga ese
conocimiento al servicio de sus propios intereses industriales y de los programas de
obtención que define y gestiona. La dependencia que de las tecnologías de esos países
tenemos redunda en la necesidad de integrar el conocimiento de ese aspecto del entorno
internacional en el funcionamiento diario de nuestra organización.
Finalmente, la carencia de una estrategia industrial dificulta ganar ventaja competitiva
frente a países que cuentan con planteamientos de alto nivel asociados a su política de
armamento y con una organización de adquisiciones capaz de hacerlos valer.



3) Pretende ser un documento de alto nivel y que se reflexione sobre él. OK, pero me parece que deberían haber introducido de alguna manera diferentes opciones existentes y poner virtudes y defectos de cada una. ¿O pretenden que se reflexione sobre la necesidad de estudiar la viabilidad de los proyectos antes de llevarlos a cabo y de controlar posteriormente su calidad y adaptación a requerimientos a lo largo del tiempo? ¿Alguien no está de acuerdo a esos "principios"?


Lo bueno, si breve...mejor
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Papel mojado.

Para que exista una politica industrial relacionada con defensa, es preciso que exista defensa icluyendo inversión en defensa, cosa que en España no ocurre. En España la defensa no se considera como tal, y por lo tanto en lugar de recibir inversiones acordes a las necesidades se reciben tan solo migajas, y sin dinero no hay politica industrial que valga.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Para mi una industria viable de defensa es posible y aconsejable, pero siempre nos encontramos con la misma cuenta "es que producimos pocas unidades y por eso no es viable una industria para ese producto"

Pero eso es un error. No hace falta tener un enorme ejército para tener una enorme industria de defensa. Un ejemplo de libro es Israel que si bien tiene un enorme ejército para la región en números brutos es un ejercito pequeño.

Pequeño pero potente. La misma idea que se tiene siempre hacia las necesidades de las fuerzas armadas españolas.

La industria
El principio a crear es que las fuerzas armadas son un demostrador tecnologíco razón por la cual como ejemplo si hay que crear una industria militar para vehículos sobre ruedas no nos debe dar miedo en medio de esas inversiones el crear un vehículo anfibio para la IM. De acuerdo que la IM necesita muy pocas unidades para justificar una versión de un modelo sobre ruedas pero aceptemos eso como un PROTOTIPO de una tecnología. Esa empresa ha vendido algunos vehículos a la IM y ha perdido dinero con esa venta pero a cambio tiene ese know-how.

Esa industria por tanto tiene que estar enfocada al exterior y utilizar los productos que construye para las FF.AA españolas como desmostradores tecnológicos y por tanto si la Im necesia pocas unidades de un producto o la armada o quien sea pues se hace y punto porque el beneficio que se busca no es directamente el de vender a España (que también) sino el de exportar y utilizar a las FF.AA como enoremes escaparates de sus productos tecnológicamente avanzados.

Las fuerzas armadas
La relación de las fuerzas armadas con esa industria debe ser de colaboración, que no de dependencia. Si esa industria siguiendo el ejemplo ha construido unos prototipos estupendos para la IM es posible que la IM los compre pero la IM tiene sus propios estándares y requisitos y si ese producto por bueno que sea no los cumple pues no se compran.

Pongamos que esa empresa desarrolla productos nuevos cada veinte años. Quizá tiene un vehículo nuevo para la IM mucho mejor que el actual, pero la armada podría pensar que para que quiere el último grito de ese vehículo si ya tiene unos que compraron hace veinte años y que todavía están pagando y que están en buenas condiciones. Esa industria debería estar en condiciones de recomprar esos vehículos usados a cambio de adquirir los nuevos en unas condiciones ventajosas para su cliente la armada. lo mismo que hace el tio que te vende un sofá y te retira el viejo

¿Qué hacer con lo recomprado?
Pues depende lo que sea, las condiciones en que se haya recomprado y el estado en que estén. algunas valdrán para hacer chatarra, otras se actualizan y se venden a otros paises, etc.


mma
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Mensaje por mma »

Pues creo que partes de errores de base, lo siento.

Por ejemplo y como redundancia, el ejemplo que has puesto: Israel.

Es facil crear una industria de defensa con un porcentaje del PIB dedicado a esos temas del 7%. Y es posible entonces crear la industria que ellos han creado, no potente sino puntera, que no es lo mismo.

Una industria poco extensiva en mano de obra pero de alta cualificación y especializada en determinados componentes y sistemas. Pero incapaz por eso mismo de cubrir todas las necesidades de sus ejercitos.

- Las fuerzas armadas no son un demostrador, son un instrumento del que se vale el Estado para su defensa.

Ese tipo de pensamiento es que el nos ha llevado a la situación actual, el ejercito es un escaparate donde mostrar las bondades de los productos fabricados por las empresas sin tener en cuenta si cumplen o no con las necesidades de los ejercitos, son buenos en tanto y en cuanto cumplen con las necesidades de la empresa.

La relación entre fas y empresas tiene que ser otra: necesito esto, si eres capaz de hacerlo, de hacerlo igual que otro y de hacerlo mejor te lo compro, en caso contrario hasta la proxima.

Cualquier otro tipo de relación significa supeditar las necesidades de la defensa a las necesidades industriales. Y eso es contraproducente para la defensa.

- La idea de la recompra no es valida para usarla de premisa, habrá situaciones donde sea posible pero en otras supondrá un lastre para la cuenta de la empresa, lastre que se traslada de manera automática a los fondos disponibles para nuevos desarrollos. Dejando a la empresa cada vez mas atrás.

La industria de defensa, como todas, lo primero que necesita es un plan a largo plazo con una propuesta seria de necesidades y de financiación, para saber que ramas le interesa y puede asumir y cuales no y que posibilidades de negocio se le presentan. Y en segundo lugar que se cumpla ese plan de compras y de pagos.

Lo demás llega por añadidura.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Estoy básicamente de acuerdo con lo que has dicho incluso en aquellas partes en que me contradices je je. No siempre digo las cosas bien y no siempre tengo razón así que porque no va a ser así pero creo que las fuerzas armadas SI PUEDEN SER UN BUEN DEMOSTRADOR DE TECNOLOGIA

Eso no quita para que se piense muy bien que industrias merece la pena ser apoyadas para que construyan bienes de calidad y cuales no. La visión a largo plazo y la planificación adecuada que mencionas es IMPRESCINDIBLE de manera que lo anterior que en mi opinión es muy válido debería ser solo para aquellas industrias que realmente merezca la pena que sean apoyadas no para cualquier cosa que cualquier payaso construya y pretenda venderlo a defensa.

La idea de la recompra no es valida para usarla de premisa

Como premisa no puede ser como bien dices, solo que hay casos y casos. En Alemania en algunas cosas funciona bien, pero no es así en todos los sectores. En general aplican ese sistema a toda su industria no solo lo militar porque es una forma de apoyar la renovación de productos por eso hay tantos coches alemanes de exportación, porque al de cuatro años el coche ya es "viejo" y hay facilidades para comprar uno nuevo. También lo aplican a la defensa pero no a cualquier cosa y no en todos los casos. Simplemente es una puerta que tienen abierta en cada caso y la utilizan cuando conviene. Por ejemplo lo están haciendo con los MBT. Cuando tengan las suficientes unidades que tienen planificadas de A7 vendrán las correspondientes de A6


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mma escribió:- Las fuerzas armadas no son un demostrador, son un instrumento del que se vale el Estado para su defensa.

mma escribió:La relación entre fas y empresas tiene que ser otra: necesito esto, si eres capaz de hacerlo, de hacerlo igual que otro y de hacerlo mejor te lo compro, en caso contrario hasta la proxima.

Cualquier otro tipo de relación significa supeditar las necesidades de la defensa a las necesidades industriales. Y eso es contraproducente para la defensa.

- La idea de la recompra no es valida para usarla de premisa, habrá situaciones donde sea posible pero en otras supondrá un lastre para la cuenta de la empresa, lastre que se traslada de manera automática a los fondos disponibles para nuevos desarrollos. Dejando a la empresa cada vez mas atrás.

La industria de defensa, como todas, lo primero que necesita es un plan a largo plazo con una propuesta seria de necesidades y de financiación, para saber que ramas le interesa y puede asumir y cuales no y que posibilidades de negocio se le presentan. Y en segundo lugar que se cumpla ese plan de compras y de pagos.

Lo demás llega por añadidura.

Fundamentalmente coincido. Pero me pasa que siempre echo en falta que se tenga en cuenta la hipótesis de un conflicto muy serio y largo. O sea: una guerra "de verdad" que afecte una parte significativa del territorio español.

En ese supuesto ¿cómo deberían ser las adquisiciones de material y el entrenamiento de nuevas tropas? Porque la posibilidad de adquirir Leopard 2E o EFAs o submarinos o F-100 "a porrillo" me parece poco creíble.
NOTA: este supuesto de GUERRA (así, con mayúsculas) es el único que me mueve a decantarme por "proteger la industria de defensa nacional" (y a la industria de producción y conservación de alimentos, y a la de minería y... -aparte habría que tener unas buenas reservas de combustible y previsión de dónde sacar combustibles alternativos en gran cantidad, lo mismo para municiones,...-). Si no se contempla tal supuesto como mínimamente probable: soy de la opinión que las empresas las han de dirigir emprendedores, y por tanto libre mercado sin ninguna "medida protectora".

Para "defensa del primer día" y "rápido contragolpe eficaz" probablemente sea suficiente con unas FAS profesionales dotadas de los medios más eficaces posibles, como más o menos entiendo que intentamos tener ahora mismo. Y para ello me parece bien que haya un plan a largo plazo que prevea cómo cubrir las necesidades futuras y cómo financiar las nuevas adquisiciones... y que se cumpla y que se exijan muy seriamente responsabilidades en caso contrario.
NOTA: no confío demasiado en las "bolas de cristal", así que -por si acaso- cada año apartaría un dinero "para imprevistos" en Defensa (financiar nuevas adquisiciones urgentes), que si no se gastase completamente se iría acumulando para siguientes años.

Pero repito que echo en falta una previsión para caso de guerra "de verdad". En tal supuesto yo apostaría por levas obligatorias...y por material militar lo más sencillo y eficiente posible... que tendría que fabricarse muy rápidamente... ¡preferiblemente en territorio nacional! Y es aquí donde veo la necesidad de que haya unas industrias de defensa "protegidas" (me sirven también las fábricas de coches y cualquier otra industria que pudiera reconvertirse rápidamente para uso bélico). El diseño de lo que habría que fabricar (que debería evolucionar con el tiempo, pues la técnica y los materiales avanzan) así como la creación, evaluación de los prototipos, verificación que las industrias pueden fabricar rápidamente lo que se les pide,... debería ser responsabilidad tanto de Defensa como de dichas empresas. Por eso no me parecería mal que esas empresas cobrasen alguna "subvención" (la que se fijase explícitamente en el "plan estratégico de defensa")

Entonces opino que el material militar eficaz y (probablemente complicado), que normalmente manejarían los profesionales de las FAS, debería (por lo menos en parte) planearse para que "complementase" a los medios eficientes que se tendrían que fabricar en caso de conflicto serio.

Pero lo que tengo claro es que éste no es un problema de fácil resolución. Por ejemplo: nos interesa tener aliados militares, de manera que estaremos mejor protegidos en caso de sufrir un ataque a nuestro territorio, pero también hay que tener muy claro que ello conlleva ir a luchar en defensa de los demás... y para ello es muy aconsejable que siempre haya la máxima comunalidad en todo.


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Mensaje por mma »

Pues a mi esos supuestos no me convencen en absoluto, de verdad.

Hoy dia nadie se plantea una guerra que signifique una transformación de la economia de un pais como para ponerla en estado de guerra y con una población en armas. Cambiar una simple fabrica de coches para que empiece a fabricar carros significa meses de trabajo, si es que eso es posible, y cientos de millones. O miles.

En otros tiempos, con industrias menos tecnificadas y especializadas a una potencia como Usa le costó un año hacer lo propio y eso dirigiendo todos los esfuerzos de esa nación lo que supone un potencial muchas veces superior al nuestro. A nosotros lo mismo nos costaria décadas.

Las guerras hoy dia se hacen con lo que se tiene. Y se acaban antes de que te de tiempo a nada mas. Por eso se pone tanto empeño en paises como el nuestro en tener una reserva medianamente preparada, porque es la única manera de reforzar al ejercito profesional en el tiempo disponible.

La industria de defensa, en ese contexto, es una industria estratégica, no es una industria mas como puede ser la de fabricación de zapatos para dejarla en manos de particulares a su libre albedrio. Es una industria que necesita del apoyo gubernamental para poder presionar (en el buen sentido de la palabra) porque las compras de material de defensa son en su mayor parte temas políticos, no se trata simplemente de presentarse a un concurso con un buen precio sino de unas ventas que suponen alianzas, protección e intereses al mas alto nivel.

El problema está en saber donde está la linea que divide la protección de una industria estratégica de la supeditación de la defensa a esa industria.


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mma escribió:Las guerras hoy dia se hacen con lo que se tiene. Y se acaban antes de que te de tiempo a nada mas. Por eso se pone tanto empeño en paises como el nuestro en tener una reserva medianamente preparada, porque es la única manera de reforzar al ejercito profesional en el tiempo disponible.

Ciertamente lo que dices creo que se podría aplicar al conflicto de las Malvinas. Entonces entiendo que la reserva "para tomar armas" es principalmente la del EdT (me parece que tienen almacenes con CETME y también "MBT" del tipo M-60). AE y EdA entiendo que juegan con la idea de "expropiar" algunos helicópteros y buques privados y... así hacerlos servir de transportes (el EdT entiendo que, por su parte, se haría con camiones para transporte y quizás grúas y material de obras para "zapadores").

Bueno, si realmente las "reglas no escritas" dicen que están prohibidas las "guerras de desgaste", pues mejor. Pero no me acaba de convencer: Si alguien está tan "desesperado" como para querer hacer una guerra ¡y además ganarla! ¿seguro que va a hacer caso de todas las reglas "no escritas"? Yo me quedé con eso de que "en el amor y en la guerra todo vale", así que ya me conformaría con que el supuesto enemigo se limitase a una guerra convencional, sin usar armas NBQ.

mma escribió:La industria de defensa, en ese contexto, es una industria estratégica, no es una industria mas como puede ser la de fabricación de zapatos para dejarla en manos de particulares a su libre albedrio. Es una industria que necesita del apoyo gubernamental para poder presionar (en el buen sentido de la palabra) porque las compras de material de defensa son en su mayor parte temas políticos, no se trata simplemente de presentarse a un concurso con un buen precio sino de unas ventas que suponen alianzas, protección e intereses al mas alto nivel.

Sí, las conocidas "contraprestaciones" en las ventas de materia militar... que a su vez permiten justificar el que algún gobierno pueda vetar alguna venta a algún país.
No deja de ser una medida de protección "preventiva" (para evitar la guerra) y, por tanto, me parece interesante.

Pero yo además abogaría por incluir en "el análisis" el papel de las empresas de defensa nacionales en caso de guerra. No es cuestión de que nos estalle un conflicto y tener que empezar negociaciones sobre lo que van a hacer o dejar de hacer dichas empresas. Toda negociación requiere un tiempo, y en caso de conflicto más tiempo lo traduzco a más "vidas segadas".

mma escribió:El problema está en saber donde está la linea que divide la protección de una industria estratégica de la supeditación de la defensa a esa industria.

Coincido contigo en que el meollo de la cuestión es el examinar con lupa esa "línea divisoria".

PD) Muy bien expresado, mma : Deberían haberte encargado a ti la redacción del dichoso documento. :noda:


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Mensaje por mma »

[email protected] escribió:Bueno, si realmente las "reglas no escritas" dicen que están prohibidas las "guerras de desgaste", pues mejor. Pero no me acaba de convencer: Si alguien está tan "desesperado" como para querer hacer una guerra ¡y además ganarla! ¿seguro que va a hacer caso de todas las reglas "no escritas"? Yo me quedé con eso de que "en el amor y en la guerra todo vale", así que ya me conformaría con que el supuesto enemigo se limitase a una guerra convencional, sin usar armas NBQ.


¿quién te va a plantear hoy dia una guerra de desgaste? ¿Un enemigo convencional o uno asimétrico?

Uno asimétrico te podrá plantear una guerra larga, que no es lo mismo que una de desgaste. Para mantener X cantidad de soldados luchando una guerra de guerrilas no se necesita cambiar la economia a una de guerra, no se necesitan miles de carros y cientos de aviones porque ese enemigo no tiene capacidad para derribarte una docena diaria ni para destruir cien carros al mes. Ni para matar mil soldados semanalmente.

Y un enemigo convencional está en la misma situación que nosotros o peor, tiene un ejercito mas o menos profesional con una cantidad de material y de soldados finita que empeñará en la guerra y con una economia igual que la nuestra incapaz de cambiarse a una de guerra en cuatro dias.

En cuanto a la guerra NBQ lo mismo, las armas de ataque y los medios de defensa son limitados en todos los lados, no existen almacenes con cientos de kilos de agente en manos de cualquiera, su fabricación y mantenimiento son extremadamente caros y complejos y eso hace que solo las grandes potencias se permitan tener arsenales considerables de ese tipo de armas. Puede haber un ataque de ese tipo limitado en el tiempo y la zona si el malo se ha hecho con alguna cantidad en el mercado negro pero una vez lanzado el problema se acaba, no mata miles de soldados de una tacada.

En todo caso existe el problema de siempre con los soldados entrenados deprisa y corriendo, si los profesionales que tienen el entrenamiento y los equipos para enfrentarse a esa amenaza han sido barridos de esa manera ¿que podrian hacer una gente sin experiencia ni equipamiento contra ese enemigo?

[email protected] escribió:Pero yo además abogaría por incluir en "el análisis" el papel de las empresas de defensa nacionales en caso de guerra. No es cuestión de que nos estalle un conflicto y tener que empezar negociaciones sobre lo que van a hacer o dejar de hacer dichas empresas. Toda negociación requiere un tiempo, y en caso de conflicto más tiempo lo traduzco a más "vidas segadas".


Hoy dia se tarda dos años en tener listo un avión desde el momento en que lo pides, lo mismo en tener un carro y otro tanto en hacer un barco.

¿Crees que en caso de conflico te va a dar tiempo a terminar uno solo antes de que alguno de los dos decida rendirse?

Las guerras se hacen con lo que se tiene.


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mma escribió:Uno asimétrico te podrá plantear una guerra larga, que no es lo mismo que una de desgaste. Para mantener X cantidad de soldados luchando una guerra de guerrilas no se necesita cambiar la economia a una de guerra, no se necesitan miles de carros y cientos de aviones porque ese enemigo no tiene capacidad para derribarte una docena diaria ni para destruir cien carros al mes. Ni para matar mil soldados semanalmente.

Un enemigo asimétrico me indica que no estamos hablando de territorio nacional. Entonces una de dos:

1) Estamos participando en una coalición internacional para controlar un país "que según la ONU" se ha "desmandado" (y entonces ciertamente no hay necesidad de "economía de guerra", porque alguno(s) de los países con derecho a veto en el Consejo de Seguridad de la ONU será el que lleve el peso principal de la operación)

2) Estamos haciendo una invasión a un país "por nuestra cuenta", para intentar defendernos (en ese caso lo que diga la ONU y cuándo lo diga no es tan importante, creo que prima la seguridad nacional). Nuevamente me vienen a la cabeza dos posibilidades:
2.1) Que ocupemos un estado pequeño y cercano, estilo Andorra. Quiero creer que no haría falta ir a una economía de guerra.
2.2) Que el estado ocupado no sea tan pequeño. Ahí sí que sí veo imprescindible la llamada a levas obligatorias y dotarlas de material... porque a la vez que ocupamos un "estado" no hay que descuidar la defensa nacional.

mma escribió:Y un enemigo convencional está en la misma situación que nosotros o peor, tiene un ejercito mas o menos profesional con una cantidad de material y de soldados finita que empeñará en la guerra y con una economia igual que la nuestra incapaz de cambiarse a una de guerra en cuatro dias.

Me pintas una "guerra" demasiado civilizada. Yo, que veo la guerra como una "locura colectiva", me la imagino capaz de transformar a "gente de bien", hasta el punto de hacerla capaz de cometer los más horrendos actos a poco que la disciplina no sea férrea. Puedo estar equivocado, claro.

De lo que comentas se podría pensar que una guerra sería una especie de "duelo": cada bando manda "sus campeones" y el vencedor lo determina únicamente el resultado de ese combate. No digo que no pueda ser, ni que me parezca mal. Pero sí que pido que entonces se incremente mucho más el precio del material militar "más eficaz" para acelerar la tendencia y vayamos "al ideal" lo antes posible: Reducir unidades hasta que quede un único "campeón" por bando. El aparato que maneje dicho "campeón" que sea lo más eficaz que permita el presupuesto de Defensa de su bando... y un combate singular lo decide todo (a primera sangre, claro).
NOTA: Personalmente me gusta la idea del duelo. Sería otra manera de cambiar de gobierno (a añadir a "la democrática", a la de "por presión de los mercados",...).

Pero en caso de "conflicto bélico" insisto en la conveniencia de que se pueda optar a hacer una "guerra convencional", con la máxima participación de todo el país. Obviamente este extremo sólo sería utilizado en casos muy puntuales en los que hubiera temores fundados de que "el nuevo gobierno extranjero" pudiera resultar aún peor que el "nacional". Repito, tener la previsión aunque se tenga muy claro que sería sólo para casos muy puntuales e improbables. :roll:

mma escribió:En todo caso existe el problema de siempre con los soldados entrenados deprisa y corriendo, si los profesionales que tienen el entrenamiento y los equipos para enfrentarse a esa amenaza han sido barridos de esa manera ¿que podrian hacer una gente sin experiencia ni equipamiento contra ese enemigo?

Hombre, si la mayor parte de las tropas profesionales realmente han sido barridas antes de que salga la primera tanda de tropas formadas con nuevo material ... pues a priori parecería conveniente pedir la rendición.

Pero si nuestras tropas profesionales más o menos aguantan y los combates están más o menos equilibrados ¿van a venir mal unos refuerzos aunque sea con menos entrenamiento y manejando material eficiente pero no tan eficaz? ¿Seguro que esos refuerzos no pueden servir para decantar la victoria hacia nuestro lado? ¿O en realidad hay que esperar que los "profesionales + reservistas" de ambos bandos se vayan matando sin recibir ni un sólo refuerzo, y el último que quede "ileso" es el que indica el vencedor de la guerra?
NOTA: Lo que me parece evidente es que, si es tal como dices (la guerra se lucha exclusivamente con lo que se tenga en el momento del inicio del conflicto), de cara a futuros conflictos: habría que entrenar muchos GOEs para infiltrarse en territorio enemigo y destruir su material militar más eficaz... y adquirir unos cuantos cientos (¿2000 podrían ser suficientes?) de misiles de crucero con ese mismo objetivo.

mma escribió:Hoy dia se tarda dos años en tener listo un avión desde el momento en que lo pides, lo mismo en tener un carro y otro tanto en hacer un barco.

¿Crees que en caso de conflico te va a dar tiempo a terminar uno solo antes de que alguno de los dos decida rendirse?

Tú me estás hablando de tiempos de fabricación de material eficaz y yo te estoy hablando de material eficiente. Alemania, en la SGM, creo recordar que no entró en economía de guerra hasta 1941-1942, sin embargo su capacidad de fabricación de carros de combate (ligeros, eso sí) fue de:

"The German Panzer force at the start of World War II was not especially impressive. Only 4% of the defence budget was spent on armoured fighting vehicle (AFV) production. Guderian had planned for two main tanks, the Panzer III was in production but the second support tank with a 75 mm gun was not. Designated the Panzer IV, design work had begun in 1935 and trials of prototypes were undertaken in 1937, but by the time of the invasion of Poland only a few hundred 'troop trial' models were available. The development work was then halted and limited production began by Krupp in Gruson, Essen and Bochum in October 1939 with 20 vehicles built. Even that low number could not be sustained however, production dropping to ten in April 1940. Production was also dropped because metal was very expensive and not many citizens were donating it.
Nevertheless the number of available Panzer IV's (211) was still larger than that of the Panzer III (98). There were also technical problems with the Panzer III: it was widely considered to be under-gunned with a 37 mm KwK L/45 and production was split between four manufacturers (MAN, Daimler-Benz, Rheinmetall-Borsig, and Krupp) with little regard for each firm's expertise, and the rate of production was initially very low (40 in September 1939, 58 in June 1940) taking until December 1940 to reach 100 examples a month. "


Fuente (sí, seguro que las hay mejores, pero me concuerda con lo que he leído en otras partes): http://en.wikipedia.org/wiki/German_tanks_in_World_War_II


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[email protected] escribió:
2.2) Que el estado ocupado no sea tan pequeño. Ahí sí que sí veo imprescindible la llamada a levas obligatorias y dotarlas de material... porque a la vez que ocupamos un "estado" no hay que descuidar la defensa nacional.


Olvidate, ni entra dentro de nuestros planes ni tenemos capacidad de hacer nada parecido, por lo que no entra en nuestros planes.

Usa, con todo lo que es, las pasa canutas para poder hacerlo y en la mayoria de los casos echando mano de ayudas externas. Los demás ni nos lo planteamos.

[email protected] escribió:Pero en caso de "conflicto bélico" insisto en la conveniencia de que se pueda optar a hacer una "guerra convencional", con la máxima participación de todo el país. Obviamente este extremo sólo sería utilizado en casos muy puntuales en los que hubiera temores fundados de que "el nuevo gobierno extranjero" pudiera resultar aún peor que el "nacional". Repito, tener la previsión aunque se tenga muy claro que sería sólo para casos muy puntuales e improbables. :roll:


No es que estemos incapacitados fisica o mentalmente para hacer otra cosa, es que hoy dia una fábrica de tractores no pasa a construir carros de combate a no ser que la eches abajo entera y la construyas de nuevo. Los tiempos en que la construccion era cosa de juntar chapas y soldar o remachar y ya puestos lo mismo te daba soldar una chapa pintada de rojo para un coche que una pintada de verde para un carro terminaron.

Las maquinas y las fábricas están tan especializadas, para poder rebajar costes, que cambiar un modelo de coche en una fabrica determinada (y eso que estamos hablando de coches de la misma marca que comparten componentes) es un proceso caro y largo. Hace tres o cuatro años Opel cambió el modelo que fabricaba en Zaragoza, costó casi 700 millones de euros y un año de trabajo hacer la transición de un modelo a otro.

Dile a esa fabrica que en vez de construir otro coche pase a hacer carros, verás lo que cuesta y lo que tarda en hacer el cambio si es que se puede hacer.

[email protected] escribió:Pero si nuestras tropas profesionales más o menos aguantan y los combates están más o menos equilibrados ¿van a venir mal unos refuerzos aunque sea con menos entrenamiento y manejando material eficiente pero no tan eficaz? ¿Seguro que esos refuerzos no pueden servir para decantar la victoria hacia nuestro lado? ¿O en realidad hay que esperar que los "profesionales + reservistas" de ambos bandos se vayan matando sin recibir ni un sólo refuerzo, y el último que quede "ileso" es el que indica el vencedor de la guerra?


Contra quien vamos a pelearnos, ¿con China?

Lo que nos ocurre a nosotros les ocurre a todos, hay el ejercito que hay y las reservas que hay, y nada mas.

[email protected] escribió:NOTA: Lo que me parece evidente es que, si es tal como dices (la guerra se lucha exclusivamente con lo que se tenga en el momento del inicio del conflicto), de cara a futuros conflictos: habría que entrenar muchos GOEs para infiltrarse en territorio enemigo y destruir su material militar más eficaz... y adquirir unos cuantos cientos (¿2000 podrían ser suficientes?) de misiles de crucero con ese mismo objetivo.


Es una de las opciones, de hecho siempre se intenta destruir el material del otro cuando está de camino, está repostando o está reagrupandose. Es menos vistoso que andar a tiros por el campo pero bastante mas efectivo.

Y una mezcla de todas esas cosas y algunas mas es mas efectivo todavia, les atacas cuando están a retaguardia, en el frente, en retirada y descansando.

Cuanto antes acabes con sus materiales y/o con sus suministros, mejor para todos. Claro que ellos intentarán hacer lo mismo.

Antes has hablado de Malvinas, antes de acercarse mucho lo primero que hicieron los ingleses fué llevarse por delante todos los aviones que encontraron mientras estaban aparcados. Hay otro ejemplo mas de libro, los Seis Dias, un buen ataque preventivo vale por un año de combates.

[email protected] escribió:Tú me estás hablando de tiempos de fabricación de material eficaz y yo te estoy hablando de material eficiente. Alemania, en la SGM, creo recordar que no entró en economía de guerra hasta 1941-1942, sin embargo su capacidad de fabricación de carros de combate (ligeros, eso sí) fue de:


¿Y para que servian? Para enfrentarse a otros carros similares, cuando se encontraron con los armatostes rusos no aguantaban ni media torta.

No existe el material eficiente ni el eficaz, existe el material que te sirve para llevar a cabo tu función. Y el que no te sirve, que puede ser muy barato o facil de construir pero no te soluciona nada.

Si para poder derribar un avión con unas ciertas garantias necesitas un aparato con radar, alertadores, misiles y un piloto entrenado mandar una avioneta con una escopeta es una buena manera de perder la escopeta y la avioneta. Y de que el piloto nunca termine de estar entrenado porque estará criando malvas. Barato será pero para los efectos es dinero desperdiciado.

Si para poder enfrentarte a un carro necesitas otro con un blindaje X, un cañón de 120, una óptica determinada, un visor para tiro nocturno, etc, etc, mandar un Opel Corsa con un tio con un Cetme no te sirve de nada. Seguro que ambas cosas las puedes fabricar rapidamente pero mas rapidamente van a ser borrados del mapa.

No creo que nadie se plantee el ir a la guerra simplemente con un avión que vuele, lo normal es que lleves un avión que sirva para lo que tienes que hacer. Y como eso todo lo demás.


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mma escribió:
[email protected] escribió:2.2) Que el estado ocupado no sea tan pequeño. Ahí sí que sí veo imprescindible la llamada a levas obligatorias y dotarlas de material... porque a la vez que ocupamos un "estado" no hay que descuidar la defensa nacional.

Olvidate, ni entra dentro de nuestros planes ni tenemos capacidad de hacer nada parecido, por lo que no entra en nuestros planes.

Usa, con todo lo que es, las pasa canutas para poder hacerlo y en la mayoria de los casos echando mano de ayudas externas. Los demás ni nos lo planteamos.

OK: nada de despliegues "en solitario". Pero si nos atacan y conseguimos devolverles el golpe, destruyéndoles la mayor parte del ejército, y aún así no se rinden ¿qué se puede hacer? ¿Un Hiroshima? :?

mma escribió:Las maquinas y las fábricas están tan especializadas, para poder rebajar costes, que cambiar un modelo de coche en una fabrica determinada (y eso que estamos hablando de coches de la misma marca que comparten componentes) es un proceso caro y largo. Hace tres o cuatro años Opel cambió el modelo que fabricaba en Zaragoza, costó casi 700 millones de euros y un año de trabajo hacer la transición de un modelo a otro.

Bueno, en tal caso Opel no parece ser un buen candidato para cambiar de producción en caso de guerra. Probablemente Nissan sea mejor candidato (alrededor de 100 millones por introducir un nuevo vehículo: http://www.expansion.com/2011/06/19/empresas/auto-industria/1308519371.html?a=c0c82938e3abbcd8638cbc5dab2302f6&t=1322432405 )
NOTA: La verdad es que no deja de sorprenderme que sea tan caro cambiar de un modelo a otro cuando la propia marca ya prevé hacer el restyling de un modelo a los dos años de su lanzamiento y su sustición dos años después del mismo (más o menos, claro).

mma escribió:
[email protected] escribió:Pero si nuestras tropas profesionales más o menos aguantan y los combates están más o menos equilibrados ¿van a venir mal unos refuerzos aunque sea con menos entrenamiento y manejando material eficiente pero no tan eficaz? ¿Seguro que esos refuerzos no pueden servir para decantar la victoria hacia nuestro lado? ¿O en realidad hay que esperar que los "profesionales + reservistas" de ambos bandos se vayan matando sin recibir ni un sólo refuerzo, y el último que quede "ileso" es el que indica el vencedor de la guerra?

Contra quien vamos a pelearnos, ¿con China?

Lo que nos ocurre a nosotros les ocurre a todos, hay el ejercito que hay y las reservas que hay, y nada mas.

Espero que no tengamos que enfrentarnos a China. Como decía aquél chiste ¿dónde íbamos a meter tantos prisioneros? :lol:

Yo no estoy tan seguro de que sólo haya que contar con el ejército y los reservistas para enfrentarse a un enemigo. Si la sociedad quiere ganar esa guerra diría que se podría contar con más recursos (materiales y personales) que podrían ayudar a vencerla (si el conflicto "se alarga, claro). Seguro que me voy muy atrás en el tiempo, pero creo que Roma quería acabar con Carthago, y aunque gran parte de su ejército desapareció en Cannas, no por eso cesó en su empeño.

Claro que España no me parece que sea tan "militar" como era Roma, ni las guerras de antes son como las de ahora. :roll:

mma escribió:Si para poder derribar un avión con unas ciertas garantias necesitas un aparato con radar, alertadores, misiles y un piloto entrenado mandar una avioneta con una escopeta es una buena manera de perder la escopeta y la avioneta. Y de que el piloto nunca termine de estar entrenado porque estará criando malvas. Barato será pero para los efectos es dinero desperdiciado.

Totalmente de acuerdo en que según en qué te gastes el dinero puede ser dinero desperdiciado. Por ejemplo contra cazabombarderos "estado del arte" yo no pensaría en avionetas.

Más bien pensaría en una gran cantidad de bombarderos ligeros que vuelen muy muy alto (sólo derribables mediante misil, de los que al enemigo ya le deberían quedar pocos), cada uno con un piloto y unas cuantas bombas tontas, y mandarlos todos a la vez a acabar con las bases aéreas enemigas (como primera misión, una vez la operatividad de los cazas enemigos baje en picado se podrían dedicar también a bombardear otras cosas). Pero no irían solos, deberían ir acompañados de algunos de nuestros cazabombarderos manejados por profesionales, que les servirían de radar y tratarían de ayudarles con su "guerra electrónica".
NOTA: aunque seguro que si en Defensa (y sobretodo los militares) le dan vueltas al tema, podrían encontrar algo más eficiente (incluso a las empresas de defensa nacional se les podría ocurrir, pero eso ya no lo tengo tan claro).

mma escribió:Si para poder enfrentarte a un carro necesitas otro con un blindaje X, un cañón de 120, una óptica determinada, un visor para tiro nocturno, etc, etc, mandar un Opel Corsa con un tio con un Cetme no te sirve de nada. Seguro que ambas cosas las puedes fabricar rapidamente pero mas rapidamente van a ser borrados del mapa.

Un Corsa armado con un CETME quizás no, pero un Suzuki Santana armado con RPG seguro que causaría estragos. :lol:

Hablas de que contra un MBT se necesita otro. Probablemente sea muy aconsejable, sí, y parece que poco se podría recortar por ahí (aparte de en tonelaje -y consumos- haciendo algo como el T-90 de última versión).

Pero eso necesita aparatos complejos y por tanto mucho entrenamiento. Yo creo que sería más eficiente hacer centenares de cañones de 155mm autopropulsados en vehículos de cadenas. Algo tipo los M109 pero quizás sin torreta móvil, aunque sí con alguna especie de cargador automático y ordenador de tiro. Probablemente no destruyan a un MBT porque no le acierten de disparo directo, pero creo bastante probable que la metralla de las explosiones de los obuses de 155 mm les dañen bastante los sensores y las cadenas... dejando a los MBT enemigos bastante mal para enfrentarse después a nuestros MBT manejados por profesionales.
NOTA: o en vez de hacer nuevos cañones autopropulsados de 155 mm quizás "salga mejor" usar los cañones de 105 mm de los M-60 para eso, todo es cuestión de pensar, echar cuentas y hacer pruebas.

Lo dejo aquí porque este no es un tema sobre la manera más eficiente de hacer algo, es sobre la industria militar nacional y cómo conseguir que ayude a fortalecer la Defensa nacional y no a desmontarla.


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[email protected] escribió:
OK: nada de despliegues "en solitario". Pero si nos atacan y conseguimos devolverles el golpe, destruyéndoles la mayor parte del ejército, y aún así no se rinden ¿qué se puede hacer? ¿Un Hiroshima? :?


Francamente, no se que planes tendrá quien debe tenerlos.

Pero destruir la mayor parte del ejercito de otro país es una obra de titanes, solo concebible en caso de superioridad manifiesta. Y en ese caso lo normal es que no empiecen una guerra porque la disuasión es suficiente para evitarla.

Que recuerde en ninguna guerra ultimamente ha ocurrido algo similar, solo se ha vencido porque se ha llevado a ese pais a un punto en el que, aun teniendo ejercito, la lucha ha sido imposible. El fin de una guerra es una cuestión política, no es necesario dejarlos sin un carro de combate para que ocurra.

[email protected] escribió:
Bueno, en tal caso Opel no parece ser un buen candidato para cambiar de producción en caso de guerra. Probablemente Nissan sea mejor candidato (alrededor de 100 millones por introducir un nuevo vehículo: http://www.expansion.com/2011/06/19/empresas/auto-industria/1308519371.html?a=c0c82938e3abbcd8638cbc5dab2302f6&t=1322432405 )
NOTA: La verdad es que no deja de sorprenderme que sea tan caro cambiar de un modelo a otro cuando la propia marca ya prevé hacer el restyling de un modelo a los dos años de su lanzamiento y su sustición dos años después del mismo (más o menos, claro).


Pues entonces habrá que montar muchas fábricas de ese marca y dejar de lado las demás porque el presupuesto se les dispara.

Pero el fondo de la cuestión sigue siendo el mismo, eso del cambio de fabricación de un coche o un tren a un carro de combate para poner en marcha una "economia de guerra" es algo que, al nivel de los sistemas productivos de hoy, es impensable. El grado de tecnificación y especialización de las cadenas de montaje y la sofisticación de los modelos a fabricar lo hace inviable.

[email protected] escribió:Más bien pensaría en una gran cantidad de bombarderos ligeros que vuelen muy muy alto (sólo derribables mediante misil, de los que al enemigo ya le deberían quedar pocos), cada uno con un piloto y unas cuantas bombas tontas, y mandarlos todos a la vez a acabar con las bases aéreas enemigas (como primera misión, una vez la operatividad de los cazas enemigos baje en picado se podrían dedicar también a bombardear otras cosas).


Y se supone que los aviones del otro, por alguna especie de conjuro, son incapaces de volar a las alturas de los nuestros. ¿A que altura puede volar uno de esos bombarderos ligeros que es inalcanzable para un caza normalito hoy dia? Porque se supone que el caza normal, el del malo, al no estar construido con los límites de coste debe tener mejores prestaciones que nuestro bombardero masivo y barato.

Me parece que cuando los paises que tienen alguna necesidad de regar el suelo con bombas tontas desde gran altura con la precisión suficiente usan para eso bombarderos con una sofisticación electrónica superior a la de un caza es porque no han debido ver las ventajas de semejante idea.


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mma escribió:Pero destruir la mayor parte del ejercito de otro país es una obra de titanes, solo concebible en caso de superioridad manifiesta. Y en ese caso lo normal es que no empiecen una guerra porque la disuasión es suficiente para evitarla.

Pues de eso se trata: de disuadir. Que el enemigo sepa que tienes planes para pasar rápidamente a "economía de guerra". Es decir: si nos declara la guerra no sólo tendrá que enfrentarse a las FAS que haya cuando empiece el conflicto, a medida que pase el tiempo habrá más y más refuerzos que harán uso prioritario de bombas tontas, por lo que sus víctimas civiles pueden ser cuantiosas si no separa mucho sus objetivos militares de su población civil.

En otras palabras: si el enemigo vence se encontrará un país que ha consumido "todos sus recursos" en la guerra, y que probablemente le habrá provocado muchas víctimas civiles y además le habrá obligado a entrar también en economía de guerra. Que haga sus cuentas con todos esos datos a ver si sacaría algún "provecho" de declararnos la guerra.

En cambio, si los conflictos sólo los luchan los profesionales + reservistas entonces podría ser un chollo para "oportunistas". Pondré un ejemplo para intentar que se me entienda:

Supongamos que hacemos la guerra con Italia. Cuando los "campeones" de ambos bandos ya han sufrido muchísimas bajas se acuerda la paz. Inmediatamente Suiza declara la guerra a Italia y vence rápidamente (ya casi no le quedaba material ni militares). Después nos la declara a nosotros...y claro, también vence. Suiza acaba de ganar un montón de territorio, población y recursos, manteniendo la capacidad industrial y económica de ambos ex-países prácticamente intacta. ¿Soy al único que le chirría esa posbilidad?
NOTA: He tomado a Suiza como ejemplo de país pequeño con pocos habitantes, no porque lo considere un estado "oportunista" (y tampoco estoy diciendo que unos gobernantes suizos nos vinieran mal :mrgreen: ).


mma escribió:Pero el fondo de la cuestión sigue siendo el mismo, eso del cambio de fabricación de un coche o un tren a un carro de combate para poner en marcha una "economia de guerra" es algo que, al nivel de los sistemas productivos de hoy, es impensable. El grado de tecnificación y especialización de las cadenas de montaje y la sofisticación de los modelos a fabricar lo hace inviable.

Pues yo insisto en que es fundamental poder pasar rápidamente a "economía de guerra" como factor disuasorio de cara a un potencial enemigo... y así no tener que hacer uso de esa posibilidad.

Y si hay que "subvencionar" a algunas fábricas para que tengan adaptadas algunas de sus líneas de montaje para que sean "flexibles" pues se hace. De hecho creo que en realidad se les haría un favor al obligar a dichas fábricas a tener algunas líneas no especializadas: podrían cambiar su producción de forma más rápida y barata. Así si la fábrica quiere sacar un nuevo modelo (de vehículo o lo que sea) puede empezar a hacerlo en las líneas flexibles, que le permitirán empezar la producción en "poco tiempo" y "con poca inversión". Así sabría la acogida del mercado del nuevo modelo y podría decidir mejor cuántas "líneas especializadas" (que requieren de mucho dinero y tiempo para su reconversión) dedica a su producción.


mma escribió:Y se supone que los aviones del otro, por alguna especie de conjuro, son incapaces de volar a las alturas de los nuestros. ¿A que altura puede volar uno de esos bombarderos ligeros que es inalcanzable para un caza normalito hoy dia? Porque se supone que el caza normal, el del malo, al no estar construido con los límites de coste debe tener mejores prestaciones que nuestro bombardero masivo y barato.

No creo que fuera cosa de magia que el U2 se considerase, durante algún tiempo, como "inderribable". Los cazabombarderos "pata negra" se desarrollan con mucho dinero... y muchos requerimientos. Uno de ellos es que tenga muy buen comportamiento a baja altura...y a media altura... y a alta altura. Es decir: es flexible.

Reconozco mi ignorancia en el tema, pero diría que un aparato especialmente diseñado para volar muy muy alto podría lleguar a superar el techo de los cazabombarderos "normales". No dejaría de ser un "especialista", cierto, pero un bombardero siempre será más flexible que un misil de crucero.
NOTA: la necesidad de volar tan alto es para que un cazabombardero no pueda llegar a alcanzarle con su cañón. El "ideal" sería que para derribar a uno de esos bombarderos fuese necesario lanzarle misiles (sí, en plural).


mma escribió:Me parece que cuando los paises que tienen alguna necesidad de regar el suelo con bombas tontas desde gran altura con la precisión suficiente usan para eso bombarderos con una sofisticación electrónica superior a la de un caza es porque no han debido ver las ventajas de semejante idea.

Los bombarderos los usan las grandes potencias militares, que son quienes se pueden permitir aviones especialistas. No me extraña, por tanto, que los llenen de toda la electrónica que puedan... porque así aprovechan más el gran tamaño de la plataforma.

España no tiene mucho dinero, así que no debería malgastarlo. Entonces:

Para "profesionales" creo que lo más eficaz no es usar cazas+bombarderos. Lo suyo sería usar cazabombarderos "pata negra".

Para "tropa de levas" creo que ya tendrían bastantes dificultades con aprender a despegar, aterrizar, orientarse en el aire y saber cómo se cambia la dirección, altura y velocidad del aparato que maneje. Para salir airoso de un combate aéreo creo que se necesita mucha formación y experiencia (y el mejor aparato posible). Opino que dedicarlos a pilotar cazas les iría "demasiado grande". En cambio, para pilotar bombarderos (que seguramente sea el tipo de aeronave más eficiente a la hora de dejar caer bombas sobre objetivos distantes), creo que sí podrían dar la talla.
NOTA: Ya he vuelto a dar opiniones sobre "medios eficientes" :oops:

Resumiendo: creo que se deberían definir las relaciones Defensa-Industria Militar Nacional tanto en tiempo de paz como en caso de conflicto (pudiendo diferenciar un poco según el grado de amenaza que se perciba). En mi opinión plantearse sólo hacer los acuerdos para tiempos de paz es quedarse corto... y un sinsentido cuando precisamente se trata de acuerdos cliente-proveedor... ¡de material bélico!.
NOTA: No sé si en períodos post-conflicto se deberían aplicar condiciones especiales o podrían valer las establecidas para periodos de paz.


PD) Perdón por el ladrillo :oops:


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