Futuro Ejército Europeo

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

En eso vamos a estar de acuerdo.
Pero, no me negarás que, hoy, sin Alemania apoquinando, no habría ni zona euro.
saludos


simplemente, hola
Apónez
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Mensaje por Apónez »

carlos perez llera escribió:En eso vamos a estar de acuerdo.
Pero, no me negarás que, hoy, sin Alemania apoquinando, no habría ni zona euro.
saludos

Lo que no te niego es que o se hace algo EN SERIO, por que lo de Grecia ha sido un cachondeo, o en diez años (seguramente menos) NO habrá zona euro :evil:


Gandhi
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Mensaje por Gandhi »

Me interesa mucho el contenido de este hilo ya que estoy haciendo unas investigaciones entorno a la posibilidad de un ejército comunitario y los desafíos a los que se enfrentaría.

Dejo aquí unas cuantas noticias que he ido recopilando desde hace poco más de un año acerca de posibles señales que apunten a la formación de tal ejército europeo. Yo estoy totalmente a favor de ello pero me interesa mucho el debate que se hace aquí para conocer opiniones diferentes.

Un saludo!

http://www.cafebabel.es/article/30202/e ... sa-ue.html

(Habla de los EuroCuerpos pero tiene unas interesante reflexiones acerca de la maniobrabilidad y despliegue rápido que se caracterizarían el ejército europeo.

http://www.elmundo.es/elmundo/2011/11/3 ... 81178.html

(La UE acordará una posición común frente a Irán. Principio de unidad de política -exterior-)

http://www.abc.es/20101102/internaciona ... 21157.html

(UK y Francia firman un tratado para probar armas nucleares. Si bien esto no demuestra nada acerca de la posibilidad de un ejército europeo, se impone la idea de que por seguridad, economicidad y lógica, en Europa no quedan enemigos, por ello hay que unirse frente a enemigos comunes.)

http://www.infodefensa.com/?noticia=esp ... sa-europea

(España e Italia se unen a la iniciativa para reforzar la defensa europea)

http://europa.eu/agencies/security_agen ... dex_es.htm

(Página web de la Agencia Europea de Defensa)


En definitiva, yo creo que por pura lógica se tienen que ir homogeneizando armamento, doctrinas, mandos y políticas. La existencia de los ejércitos europeos actualmente (Francia, España, Italia, etc) están creadas bajo una mentalidad nacionalista de control territorial de tu frontera. Hoy en día, esa clase de conflictos en Europa es prácticamente imposible que se sucedan (Invasión por parte de Rusia) y en el caso de que se produjeran no bastarían nuestras fuerzas regulares, sino que haría falta la intervención americana.

Por ello creo que la mentalidad de defender el suelo europeo la hemos delegado a la OTAN, o en definitiva, a EEUU. Por eso nuestros ejércitos deben transformar su organización, en el sentido de que el objetivo será el despliegue rápido para el sofocamiento de conflictos puntuales, para tareas humanitarias o para sucesos políticos extravagantes (Crisis de los Balcanes o guerra de Llibia).

Si ya de por sí la lógica del conflicto moderno hace necesaria esta readaptación, también sucede lo mismo en cuanto al coste económico. Un mando militar único se hace más necesario en este respecto que un líder europeo único. Se entiende que los políticos no entienden del arte de la guerra, por ello simplemente habría que hacer una delegación de confiaza frente a un determinado Comandante en Jefe y darle autoridad para la organización de las tropas.

Veo posible y deseable un futuro cuerpo europeo de despliegue rápido que combine lo mejor de las flotas de intervención españolas e italianas, con una buena brigada expedicionaria de infantería francesa y un par de Leopards alemanes abriendo paso. Esa debe ser la manera de actuar, no el envío de contingentes nacionales diferentes (Afganistán).


Gandhi
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Mensaje por Gandhi »

Sobre el presupuesto destinado a la defensa, según la página http://www.globalfirepower.com/ la cantidad de presupuesto destinado a Defensa en 2011 fue:

USA Defense Budget: $692,000,000,000[2011]

CHINA Defense Budget: $100,000,000,000[2011]

RUSIA Defense Budget: $56,000,000,000[2011]

UK Defense Budget: $73,746,170,000[2011]

FRANCE Defense Budget: $44,788,000,000[2011]

JAPAN Defense Budget: $70,495,000,000[2011]

ISRAEL Defense Budget: $16,000,000,000[2011]

(etc.)

Si estos datos son ciertos, nos encontramos que los presupuestos unidos en ámbito militar de toda la UE suponen (UE) Defense Budget: $203,000,000,000[2011] (Sin contar obviamente, ni a UK, ni a Rusia, ni a Turquía). Seríamos la segunda "potencia" (en el caso de que Europa se uniera militarmente), duplicando el presupuesto de China y cualquier otro país. Juntando eso con una alianza firme y de confianza con respecto a EEUU, nos garantiza una primacía en el mundo (siempre hablando de un ámbito militar, que no económico).


almirantemente
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Mensaje por almirantemente »

Ojala pronto se aga realidad. Las fuerzas armadas de Europa tienen que juntarse y defender los derechos de los Europeos en el mundo, por separado en unos años no somos nadie, en cambio juntos somos tan solo invirtiendo ni siquiera un 2% en defensa seriamos la segunda potencia mundial.


almirantemente
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Mensaje por almirantemente »

Sobre este tema como esta la cosa? por que hace poco leí que Alemania y Francia querian un ejercito Europeo, España Italia y Polonia tambien. Por que no se crea ya?


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

No voy a criticar a nadie porque tampoco sé lo que opina cada uno así que nadie se de por aludido, pero a menudo tras esta idea del ejercito europeo está la equivocada idea de que eso sgnificará un potente ejercito y tal. Que tendremos uno o varios portaviones y cosas así.

Pues no. Detras de esa idea no está el hacer un gran ejército. Detrás de esa idea está que las industrias de los tres grandes se coman todo lo de todos. Navantia por ejemplo duraría lo que un caramelo en un colegio. Se quitan un competidor y además nos venden sus barcos. Así para todo. En eso consiste la idea de un ejercito europeo y para mi es la peor pesadilla que pueda venir de europa.

No hace falta un ejército europeo. Cuando se requiere las empresas ya son capaces de unirse para un proyecto concreto. Lo que falta no es capacidad para construir sistemas de armas. Lo que falta es la concrección política que debe haber detrás de cualquier política de defensa Parece mentira por ejemplo que USA haya visto el problema de la defensa del flanco sur de la otan ante el problema de los misiles antes que europa. Tienen que tener su sexta flota aquí porque es la única capaz de mantener un orden en la zona. Si no fuera por ellos Gadafi seguiría dando leña y complicando todo el mediterraneo, ..., etc y eso que Libia está a 200 km de Italia pero aún así eso está "lejos" para Europa.

Dos ejemplos de lo mal que está todo esto son el tifón y el A400M. Ambos son buenos aviones, pero el desarrollo es cuando menos mejorable. Toda esa historia de tranches y demás solo ha servido para encarecer el avión y retrasarlo hasta límites insospechados. De la experiencia recibida espero que al menos se olviden para siempre de hacer proyectos por tranches.

¿Para qué demonios necesitamos un ejercito europeo? ¿No tenemos ya suficientes problemas? ¿Todavía queremos mas?


almirantemente
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Mensaje por almirantemente »

Ombre no se tampoco creo que se aga con esa idea. Y por separado imaginate una guerra contra Rusia por ejemplo Polonia, que hace Polonia contra Rusia? teniendo en cuenta que los demas paises no se metan en el conflicto. Aqui esta muy claro, o nos unimos los Europeos o a bajarnos los pantalones y que vayan pasando todos, es asi ay que ver la realidad, y en un mundo militarizado tienes que estar preparado para defenderte y cada pais Europeo por si solo no puede por que individualmente somos muy pequeños.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Para eso que dices están las alianzas militares y me suena que en europa ya hay alguna. No hace falta en absoluto vender las industrias autóctonas a precio de saldo a las grandes corporaciones francesas, británicas o alemanas.


almirantemente
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Mensaje por almirantemente »

Pero eso de vender las industrias lo as dicho tu o lo han publicado en algun lado?
Última edición por almirantemente el 08 Ene 2012, 20:59, editado 1 vez en total.


almirantemente
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Mensaje por almirantemente »

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f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

¿Que si eso lo dicen en algún lado? ¿Tu crees que van a decir que se piensan deshacer la industria española de defensa y colocarnos sus productos?

Pero ei eso es lo que han hecho en todos los sectores en los que han podido desde que entramos en la comunidad europea ¿por qué crees que con este sector iban a actuar de manera diferente?

Lo han hecho siempre que han podido en todos los sectores en los que han podido. Si vamos al ejército europeo en este también lo harán.

No hace ninguna falta un ejército europeo. Hacen falta mejores acuerdos entre los aliados, políticas eficientes para compatir inversiones y riesgos, una buena política industrial frente a los monopolios estatales etc etc. Lo que no hace falta para nada es un ejercito europeo que no aportaría nada nuevo pero compliaría todo lo existente.

Yo es que ni siquiera veo que le ves de bueno a eso. No tiene ninguna cosa positiva y muchas negativas.


almirantemente
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Mensaje por almirantemente »

Cada uno tiene su opinion y yo le veo muchas mas cosas positivas que si actuamos por separado.


mma
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Mensaje por mma »

Para que exista un ejercito, del tipo que sea, tiene que existir un estado y una política porque es una herramienta de ese estado para llevar a cabo su política de defensa.

Si no existe un estado sino un ente político llamado Unión Europea sin un gobierno que actue como tal, si no existe una política exterior sino que cada componente de ese ente actua por su cuenta y si no existe un política de defensa sino que de nuevo cada componente de ese ente actua a su aire no puede existir un ejercito común y único, existe lo de ahora, muchos ejercitos, cada uno de su estado para llevar a cabo su política y como mucho una serie de acuerdos de cooperación limitada a temas muy específicos.

¿Que nuestra industria, en caso de que llegara a formarse algún dia, tiene problemas? Pues mala suerte, que espabile ahora que todavia está a tiempo.


Gandhi
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Mensaje por Gandhi »

[quote="mma"]Para que exista un ejercito, del tipo que sea, tiene que existir un estado y una política porque es una herramienta de ese estado para llevar a cabo su política de defensa.

Si no existe un estado sino un ente político llamado Unión Europea sin un gobierno que actue como tal, si no existe una política exterior sino que cada componente de ese ente actua por su cuenta y si no existe un política de defensa sino que de nuevo cada componente de ese ente actua a su aire no puede existir un ejercito común y único, existe lo de ahora, muchos ejercitos, cada uno de su estado para llevar a cabo su política y como mucho una serie de acuerdos de cooperación limitada a temas muy específicos.[/quote]

Este es el verdadero desafío y problema. La mayoría de políticos europeos hoy en día, en mi opinión, han perdido gran parte de la iniciativa de tener peso en la escena global. Supongo que dos Guerras Mundiales y una división de Europa posterior totalmente bipolar han hecho perder la ilusión de cualquier tipo de unión europea auténtica en el sentido de movernos todos en la misma dirección y en el mismo barco.

Pero yo creo que la realidad actual da a entender directamente que una potenciación de Europa es lo único que nos puede garantizar tener algun tipo de voz en el mundo, sino seguiremos con una pseudo portavocería por una Francia y una Alemania que a pesar de tener algun sentimiento europeo, en principio están mirando por ello mismos. Y estamos perdiendo un potencial económico e industrial (ahora con la crisis no tanto, pero se entiende, EEUU tampoco está en su mejor momento económicamente) que podríamos aprovechar de forma muchísimo más eficaz si funcionáramos con un sistema parecido al federalismo.

¿Qué me hace llevar a pensar esto? Argumentos.

Económicos: Una defensa conjunta de Europa por los 27 estados miembros organizados por un único mando es mucho más barato que 27 ejércitos individuales con intereses propios (crisis grecia-turquia, españa-marruecos, polonia-rusia) son ejemplos de problemas de países individuales pero que afectan enormemente a la seguridad de Europa. En ningún caso realista veremos una guerra/conflicto de algún estado miembro con otro extranjero y la UE permanecer impasible, y si ocurre es por una deficiencia política que creo, se debería corregir.

Los problemas de los países miembros son problemas de Europa, por ello hay que tener un fondo común presupuestario que permitiría que países con poca proyección militar (Eslovaquia, Eslovenia, Chipre o los Países Bálticos) puedan aportar capital que será invertido en material de calidad y así mismo se consigue una reducción en las fuerzas regulares de esos países que reduciría costes pero no pondría en riesgo su seguridad. En estos términos, los 27 Estados están unidos en una Unión en la que el recurso a la guerra entre miembros se da por descartado.

Igualmente la investigación en armamento de última tecnología (armas de destrucción masivas, drones, satélites militares) es algo que escapa a la práctica mayoría de los países de Europa, sin embargo con una investigación/producción/utilizamiento común se sigue protegiendo de forma eficaz la seguridad europea reduciendo costes económicos.

Como ya puse arriba, si uniéramos el presupuesto en Defensa de los 27 nos daría una cantidad que nos sitúa en la 2º posición en términos de inversión militar, sólo superados por EEUU pero con China muy por detrás. Esa grandísima cantidad de fondos, si se administran bien, se pueden utilizar con resultados muy efectivos e incluso permitiendo recortes económicos sin mermar la seguridad, la misma idea de siempre.

Políticos: ¿Qué es Europa? ¿Hasta dónde llega? Hay multitud de teorías sobre el verdadero concepto de Europa. En el libro "La seguridad en la nueva Europa" de Esther Barbé página 69, habla de un artículo llamado "How large is Europe?" de European Affairs que establece las cuatro teorías principales, establecidas por Ole Weaver:

1) La Europa del Atlántico a los Urales: Más allá de su lógica histórica (complejo de seguridad pre-1945), se asienta durante la guerra fría en un objetivo esencial: excluir a los EEUU del escenario europeo. Este cierto que los defensores de esta Europa, franceses y soviéticos en momentos diversos, no la presentan en términos anti-EEUU. La visión francesa de Europa es más comleja, en tanto que suma la Europa en términos geográficos (Del Atlántico a los Urales), l'Europe des patries, y la tercera Europa o la Europa de la Comunidad, que en la visión francesa debería desempeñar un "papel potenciador" de los grandes de Europa en el sistema internacional.

2) La Europa de Polonia a Portugal: Supone una reafirmación de la identidad europea frente a los potencias exteriores o superpotencias de la guerra fría. Una Europa alemana en otras palabras. De ahí que esta visión de Europa esté próxima al debate sobre la "Mitteleuropa". Responde a criterios de finales de los 80 en los que una caída de la Unión Soviética era previsible y se volvían a los esquemas (quizás algo anticuados) de pre guerra mundial.

3) La Europa de la Comunidad. El fin de la guera fría hace inviable la visión limitada de la Comunidad. y vincula así su seguridad a la de los demás europeos. La pregunta, en este caso, gira en torno a quiénes son esos europeos y cuáles son lso límites del nuevo sistema de seguirdad visto desde Bruselas. Sorprende el toma y daca británico, que a pesar de hacer unos guiños a Europa sigue manteniendo una política claramente pro-atlantista en contra de la visión continental.

4) La Europa de la CSCE (de Vancouver a Vladivostok). En este caso nos encontramos con una visión prgmática que, frente a otras lógicas (historia, geografía, cultura, valores compartidos, religión...) toma como punto de partida la configuración de seguridad más amplia existente en torno a Europa. En esta visión quedan incluidos, juntoa los europeos "de toda la vida", la URRS (o Rusia) y los EEUU, más Canadá, en la medida en que todos ellos desempeñan un papel político real en el escenario europeo.

Estos son las cuatro visiones básicas y tuvieron su nacimiento al fin de la Guerra Fría, por lo que se advierten algo anticuadas.

Esta en manos de los políticos europeos decidir que papel quieren en este mundo. Yo no digo que sea fácil y ni rápido, pero si no somos los europeos los que decidimos que lugar queremos tener, nos van a dejar de lado completamente, y me cuesta creer que el viejo continente va a claudicar de esa manera.

El esquema de Europa perfecto en mi opinión es, una mezcla de la Europa de la Unión Europea (quitaría a los países bálticos, ya que nos supone un posición incómoda frente a Rusia, pero han decidido aceptarles) con un apoyo total y de confianza con EEUU. Estoy hablando de una sistema de defensas de fronteras exteriores de Europa por parte de la OTAN, con mando americano, para responder a posibles conflictos de grandes dimensiones (Guerra con Rusia, posibles idas de olla de Turquía, control del Magreb en una supuesta ofensiva por la Europa mediterránea etc...) mientras que el ejército común europeo sería entrenado y preparado para la guerra moderna de intervención y despliegue rápido y contundente. Este ejército sería el encargado de actuar en problemas que o bien afectan a la seguridad europea inmediata pero no de forma masiva, como fueron los Balcanes o las intervenciones en Libia, las cuales suelen romper los esquemas estratégicos y se hace necesario soluciones creativas y rápidas, alejadas de la burocracia y los complicados sistemas de votos y discusiones de la UE que provocan gran tardanza. Por otro lado para responder a operaciones de carácter humanitario dentro del territorio UE con supervisión de la ONU. Este posible ejército europeo estaría entrenado en la guerra asimétrica, que tiene vistas a ser el tipo de conflictos que hoy en día tenga que afrontar Occidente.

Yo creo que este sistema sería perfecto. A EEUU le conviene una Europa potente que propague sus ideales por el mundo y tengan acuerdos económicos constantes y de esta manera lo consigue. Europa quiere tener garantizada su seguridad frente a las grandes potencias (Rusia, China, Irán, Corea del Norte etc.) (lo consigue con la alianza americana) mientras que tiene decisión y capacidad de actuar allí donde se hace necesaria una intervención cerca de sus fronteras, en aras de proteger el espacio de humanismo y democracia del mundo occidental, además de poner cierta "cabeza" o "ética" en asuntos en los que los norteamericanos tienen demasiada predisposición en mi opinión (utilización masiva de mercenarios, apoyo a regímenes autoritarios como Marruecos etc.). No me refiero a hablarles de tú a tú a los estadounidenses, pero tampoco ser su perro faldero. Desde Alemania con la disolución del servicio militar obligatorio hasta toda Europa sumida en recortes, creo que ninguno de los ejércitos de la Europa continental tiene la capacidad para responder de forma eficiente a conflictos espontáneos por ellos mismos, ya sea por motivos militares/políticos/económicos. Dar la autoridad a un mando único ayuda a aliviar tensiones nacionales por el pretexto de "Nos lo aconseja del Alto Mando de Bruselas" (aunque otra cosa será cuando empiecen a caer bajas...)

En cualquier caso, la creación de este ejército común supone un golpe en la mesa para definir qué es Europa, tal y como lo hizo de alguna manera la ya extinta Unión Europea Occidental. La UEO cumplía exactamente la función que creo que debería volver a recuperar Europa. Según la wikipedia:

"A pesar de que la UEO contaba con una estructura propia bien definida, la creciente importancia de la OTAN en (establecida en 1949) impidió que la UEO actuara de forma independiente, quedando relegada a un segundo término.

Se plantea que la Unión Europea, que pretende tener competencias en seguridad y defensa gracias a su segundo pilar, acabe absorbiendo la UEO, puesto que todos sus países forman parte de las dos organizaciones y la actividad de la UEO ha sido casi nula durante todos sus años de existencia, debido al mayor protagonismo de la OTAN."

Pese a que no me fio demasiado de la wikipedia en este caso acierta de pleno. Debido a las estrategias geo políticas por parte de EEUU de erigirse como única potencia mundial después de la Guerra Fría, la OTAN fue asumiendo todas y cada una de las funciones de la UEO, a pesar de que ésta última se caracterizaba por su espíritu y objetivos europeos.

Por último (podría hablar más pero creo que ya he escrito demasiado y me gustaría ver que opinan ustedes) no hay más que pensar en la moneda única. La desaparición de las monedas nacionales y la instauración del Euro, del cuales los países miembros no pueden controlar ni la cantidad que se emite ni alterar su valor de forma unilateral, supuso el mayor cambio político de la Europa moderna.

Empezar a componer regimientos multinacionales con mando único para misiones de intervención rápida en el extrajero o en las fronteras exteriores (sin necesidad de que desaparezcan las fuerzas nacionales tal y como ocurría en el esquema militar del imperio Austro-Húngaro) me parece un esfuerzo/cambio político muchísimos menos relevante para la sociedad que la instauración de la moneda común y en mi opinión, tal y como lo hizo el Euro, esta iniciativa iba a dar un empujón a la conciencia de Europa. A la opinión pública hoy en día se la **** absolutamente todo mientras tenga la etiqueta "recorte económico para superar la crisis". No creo que en este tema se fueran a oponer, recordando una vez más, que los ejércitos regulares nacionales no desaparecerían, sólo reducirían sus miembros en grandes cantidades y se readaptarían a unidades comunitarias tras una formación para que garantizara el correcto entendimiento entre todos. El "Erasmus militar" que lo llama algún analista.

También hay que tener en cuenta los términos poblacionales. A excepción del Reino Unido (gracias en parte al sistema Commonwealth), los países que cortan el bacalao hoy (y en un futuro próximo a priori) son grandísimas masas de personas y/o de territorio físico. Estados Unidos, Rusia, India, China, Brasil o Japón son ejemplo de que el progreso y el poder se trabaja y se fabrica por cada uno de sus ciudadanos en conjunto con los demás, y cuántos más mejor. Igual en términos militares, un ejército comunitario altamente entrenado podría reclutar a sus miembros entre nada más y nada menos que 500 millones de personas (Demografía de la UE: http://es.wikipedia.org/wiki/Demograf%C ... 3n_Europea )

No se trata de esperar a que la situación política sea propensa para potenciar Europa, se trata de potenciar Europa para que los políticos se den cuenta de los inherentes beneficios de sumergirse en ese sistema.

Un saludo.


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