Futuro Ejército Europeo

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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infante3
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Mensaje por infante3 »

Kraken escribió:Muy idílico, pero los ejércitos, lo primero que necesitan, es dinero para mantenerse y eso desde antes de los romanos.


El dinero, en efecto, es necesario, es una condición... pero condición de "medio", algo que se manifiesta necesario para "algo", pero ese algo no es el propio dinero ni éste puede suplirlo.
Un ejército necesita, en efecto, dinero... pero no está en la base de su nacimiento ni es su razón, salvo que nos vayamos a un platenamiento de mercenarios, en la más baja y descarnada acepción de la palabra.
Un ejército ha de tener "razón de ser", alma y convicción, responder a una voluntad de defensa colectiva de una sociedad o un pueblo, y el dinero viene después.
Esa conciencia colectiva, esa "unidad" y por tanto en parte esa "alma" es lo que, hoy por hoy, en Europa está todavía lejos, definiéndose en ese hueco precario que le deja la estructura política existente y el juego de los intereses de cada Estado.

¿Idílico?, no lo creo, más bien y simplemente lógico.

Un saludo


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Las personas no se agrupan para defenderse por ideas etéreas trascendentales, lo hacen por pura necesidad, para tener mejores medios para su defensa.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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White|Soldier
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Mensaje por White|Soldier »

Kraken, luego de todo lo acontecido desde 2008 hasta el día de hoy, en cuanto a la crisis económica, el crecimiento de las votaciones y apoyos de los partidos euro escépticos y las claras diferencias que existen entre miembros del bloque, ¿ves plausible una profundización de la integración al punto de llegar a "desbaratar" los ejércitos nacionales y valerse solo de un ejercito comunitario?

Me intriga saber hacia donde va la UE, ¿sera su futuro el ser derechamente un Supra estado federal? Interesante.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Todos los pasos van en esa dirección, desde los programas conjuntos a poner unidades bajo mando europeo con reserva nacional como en el EATC.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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infante3
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Mensaje por infante3 »

Kraken escribió:Las personas no se agrupan para defenderse por ideas etéreas trascendentales, lo hacen por pura necesidad, para tener mejores medios para su defensa.


No es así, no del todo. Con ese planteamiento, sin afinidad ni valores compartidos, sin principios que se consideran bienes a proteger, no sólo los materiales; por meras razones de instinto de supervivencia... ¿dónde queda el patriotismo?, ¿dónde el honor y la disciplina? Enunciado en los meros términos que lo presenta usted, amigo mío, no pasa de ser un compañerismo de viaje, algo que puede cambiar con el viento y que lleva a la desbandada cuando esa coincidencia temporal de intereses decrece o la amenaza se siente de nuevo cerca.
No, en Rocroi, Lepanto, la colina de San Juan, en Ceríñola, Garellano o el frente del Ebro había mucho más. Lo que usted señala, sin duda, está presente... pero no basta ni lo explica todo, en absoluto. El mero determinismo de "la necesidad" dejaría inexplicados e inexplicables cantidad de hechos gloriosos de nuestra historia... y si usted estima, que no lo creo, que han de dejarse a un lado en aras de un determinismo materialista que todo lo engloba, yo, querido amigo, con la historia y el corazón en la mano, tengo que decirlo que no, que yo no lo veo así.

Un saludo


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¿Has estado en alguna misión?


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infante3
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Mensaje por infante3 »

Kraken escribió:¿Has estado en alguna misión?


No he entrado en combate, si es lo que pregunta. Soy de esas generaciones que disfrutaron de una larga paz conseguida por sus mayores y que todavía hoy se mantiene. Soy un simple españolito de a pie de los que tuvieron el alto honor de servir a la patria en un servicio militar que nos igualaba a todos y nos enseñaba que ese ejército al que pertenecíamos con orgullo era el brazo armado del pueblo y la nación, en el que a pesar del "corte" que suponía en las vidas de cada uno de nosotros (estudios, trabajo, familia...) nos sentíamos responsables de la defensa de lo nuestro y los nuestros, y que de esa responsabilidad hacíamos vocación y servicio.

No he estado en ninguna misión, ni soy un profesional. Pero eso, querido amigo, no deja de ser un argumento torticero que busca descalificar en lugar de rebatir. El haber estado en una misión, y los sentimientos o sensaciones a los que pretende aludir que puedan producirse en ella, no es sino una visión llamémosla "táctica", subordinada al momento; pero un ejército, su justificación y razón de ser trasciende dicha situación, es una concepción digamos "estratégica" que dibuja un planteamiento mucho más alto y amplio, y ésto, nuevamente lo señalo, es ideología, filosofía, principios y valores a defender que la sociedad y pueblo al que se debe (y a los que defiende) han estimado dignos de esa defensa, incluso por la fuerza. De nada serviría, por así decirlo, una poderosa máquina de defensa sin nada que defender, y éste y no otro es el origen y la justificación de una fuerza armada.

El que para cuumplir esos fines hagan falta unos medios (dinero, sí, que nadie discute semejante extremo) no deja de ser una cuestión instrumental, algo deseable y necesario para alcanzar un grado óptimo de preparación, pero nada, NADA que pueda, meramente y por sí sólo, ensamblar ese conjunto de personas dispuestas a empuñar las armas y aplicar la fuerza... ésto, amigo mío, ha de responder SIEMPRE a una razón, y esa motivación, o se cree en ella o no se cree, y esa fe, esa determinación, tampoco es algo que pueda relacionarse ni hacer brotar de los meros medios materiales.

Si sólo recurrimos al dinero, a los medios, a la necesidad, nunca se hubiese dado la salida de Méndez Núñez, ni los hechos de la colina de San Juan, ni nadie hubiese oído jamás hablar de las Termópilas yendo más lejos en el tiempo. No, todos aquellos hombres, a despecho de la superioridad enemiga, en medios y fuerzas (¿dinero?) hicieron lo que su honor y deber señalaban, y no declinaron su obligación ni rehuyeron el combate. No creo que, en esas situaciones, anduviesen haciendo balance de lo que su paga o su equipamiento suponía frente a la que se venía encima.

Quiero y deseo el mejor equipamiento y preparación posible para nuestro ejército, sea hoy nacional o en su día europeo, pero antes y sobre todo quiero que las personas que lo integran sepan que todo ello no es sino instrumento puesto al servicio de la MISIÓN que tienen encomendada y tengan meridianamente claro el porqué y para qué, aquello que es digno de defender y que defienden.
El soldado romano que fundó León, o el que se establecía como colono alcanzado su retiro, luchaban por Roma, por hacerla más grande y defendiendo su patria, sus valores y principios. No era una cuestión de pecunio o salario meramente, ni tampoco dudaron en enfrentar los elefantes de Anibal para defender su patria.
Roma, nunca más rica que cuando los bárbaros irrumpieron y Odoacro depuso a Rómulo Augústulo, cayó no por falta de medios ni dinero, sino de fe, voluntad y decisión de defender sus fronteras, de preservar sus valores. No faltaron lanzas, sino la voluntad y el sacrificio de empuñarlas.

Un saludo


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Mensaje por Kraken »

infante3 escribió:No he estado en ninguna misión, ni soy un profesional. Pero eso, querido amigo, no deja de ser un argumento torticero que busca descalificar en lugar de rebatir. El haber estado en una misión, y los sentimientos o sensaciones a los que pretende aludir que puedan producirse en ella, no es sino una visión llamémosla "táctica", subordinada al momento


No era nada torticero, era por si me podía ahorrar explicar muchas cosas, pero vamos que está visto que no. Que preferimos seguir creyendo en los reyes magos pese a saber que son los padres.


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Mensaje por infante3 »

Kraken escribió:
infante3 escribió:No he estado en ninguna misión, ni soy un profesional. Pero eso, querido amigo, no deja de ser un argumento torticero que busca descalificar en lugar de rebatir. El haber estado en una misión, y los sentimientos o sensaciones a los que pretende aludir que puedan producirse en ella, no es sino una visión llamémosla "táctica", subordinada al momento


No era nada torticero, era por si me podía ahorrar explicar muchas cosas, pero vamos que está visto que no. Que preferimos seguir creyendo en los reyes magos pese a saber que son los padres.


Con todo respeto, sin animadversión ni mala leche, pero tengo que decirle, y muy claro, que no me parece la suya una respuesta adecuada. He intentado argumentar y razonar lo que SIEMPRE HE DICHO QUE ERA MI OPINIÓN, no pretendiendo hacerla pasar por LA VERDAD ni imponerla a nadie. Le he intentado exponer y explicar que CUALQUIER EJÉRCITO no es nada ni tiene sentido en sí mismo, sino que SE DEBE A LA SOCIEDAD Y EL PAÍS AL QUE HA JURADO SERVIR Y LO MANTIENE. No creo que ésto sea llamar o escribir a los Reyes Magos, ni me parece, dicho sea con todo respeto, una respuesta ni elegante ni correcta la que usted me hace llegar. El colocarse por encima y por delante de otro, sin argumentar nada y menospreciando, insinuando que "no está a su nivel" de conocimientos para, lejos de explicar y compartir, simplemente descalificar... pues me temo, y nuevamente lo hago desde el respeto, que lo que hace es calificar a quien esgrime semejante capacidad de dialogar.
No se preocupe, que no voy a entrar yo en semejante juego. Mucha suerte y allá usted con su manera de ver las cosas, a lo que, por supuesto, tiene perfecto derecho.

Un saludo y, por mi parte, a falta de conocimientos y explicaciones de quien dice tenerlos, dejo el tema aquí.


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Mensaje por Kraken »

infante3 escribió:Con todo respeto, sin animadversión ni mala leche, pero tengo que decirle, y muy claro, que no me parece la suya una respuesta adecuada.


Pues muy bien.

infante3 escribió:He intentado argumentar y razonar lo que SIEMPRE HE DICHO QUE ERA MI OPINIÓN, no pretendiendo hacerla pasar por LA VERDAD ni imponerla a nadie.


Y yo la mía, que no coincide con la suya. Si le parece bien, vale y si no me da igual.

infante3 escribió:Le he intentado exponer y explicar que CUALQUIER EJÉRCITO no es nada ni tiene sentido en sí mismo, sino que SE DEBE A LA SOCIEDAD Y EL PAÍS AL QUE HA JURADO SERVIR Y LO MANTIENE.


Poniendo como ejemplo ejércitos que servían a reyes absolutistas y dictadores. Claro.

infante3 escribió:No creo que ésto sea llamar o escribir a los Reyes Magos, ni me parece, dicho sea con todo respeto, una respuesta ni elegante ni correcta la que usted me hace llegar.


Sí lo es, es vivir en un mundo de fantasía idealizado en vez de en la realidad.

infante3 escribió:El colocarse por encima y por delante de otro, sin argumentar nada y menospreciando, insinuando que "no está a su nivel" de conocimientos para, lejos de explicar y compartir, simplemente descalificar... pues me temo, y nuevamente lo hago desde el respeto, que lo que hace es calificar a quien esgrime semejante capacidad de dialogar.


A parte de contradecirse, está claro que sin tener los pies en la tierra es tontería debatir. Para que perder mi tiempo con quien vive en una ilusión.

Yo no me pongo por encima de nadie, simplemente expreso mi opinión y al que está claro que le jode que no le den la razón es a usted.

infante3 escribió:No se preocupe, que no voy a entrar yo en semejante juego. Mucha suerte y allá usted con su manera de ver las cosas, a lo que, por supuesto, tiene perfecto derecho.


Gracias, igualmente.

infante3 escribió:Un saludo y, por mi parte, a falta de conocimientos y explicaciones de quien dice tenerlos, dejo el tema aquí.


Vaya, la puyita final.


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Mensaje por Bomber@ »

El presidente de la Comisión Europea, Jean-Claude Junker volvió a comentar el pasado día 7 -ya hizo lo propio a principios de marzo y creo que lo repetirá en junio (cuando habrá reuniones para revisar la política de seguridad europea)- la necesidad de crear un Futuro Ejército Europeo: http://sputniknews.com/military/20150507/1021829705.html
NOTA: no he encontrado las declaraciones completas, así que dejo el mejor resumen que he sabido encontrar al respecto.

Estando de acuerdo en el fondo del mensaje creo que que debería cuidar un poco más las formas: me parece que sería mejor dar mensajes "positivos" sobre las mejoras que ese Ejército Europeo podría ofrecer que no dar mensajes "negativos" sobre la situación actual. Por ello creo que debería ahorrarse expresiones como:
"A bunch of chickens looks like a combat formation compared to the foreign and security policy of the European Union"



En lugar de "ello" creo que habría sido "más interesante" que aportara un par de datos, por ejemplo:
- Recientemente ha salido la noticia de los beneficios económicos de la colaboración USA-España en 2014: http://www.defensa.com/index.php?option=com_content&view=article&id=15585:la-presencia-militar-estadounidense-en-espana-reporto-al-menos-120-millones-de-euros-y-3500-puestos-de-trabajo-en-2014&catid=54:espana&Itemid=162
- Hoy los rusos hacen un desfile militar en Moscú para conmemorar el día de la Victoria (sobre la Alemania nazi), donde presentan (entre otras cosas) nuevos blindados para homogeneizar sus brigadas (chasis Armata, Kurganets y Bumerang).

Para, a continuación, reflexionar sobre que en la UE hay cierta tendencia a mostrar la defensa como un medio para lograr un beneficio económico "local"... mientras que el beneficio económico real (y con un alcance más global) suele ser mayor vía la homogeneización de plataformas "a gran escala", preferiblemente supranacional (lo que permite ahorros en logística, entrenamientos... y también economías de escala).
NOTA: para redondear el mensaje sólo le faltaría dar algún ejemplo de "programa europeo conjunto" exitoso (con especificaciones cumplidas en el tiempo y con el dinero originalmente acordado) para desarrollar "algo militar"... pero ahora mismo no se me ocurre ninguno.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:para redondear el mensaje sólo le faltaría dar algún ejemplo de "programa europeo conjunto" exitoso (con especificaciones cumplidas en el tiempo y con el dinero originalmente acordado) para desarrollar "algo militar"... pero ahora mismo no se me ocurre ninguno.


Porque se han recortado los fondos de prácticamente todos los programas, tanto I+D como adquisición, los que iban bien y en tiempo han visto como se les retiraban fondos para los más problemáticos. Así cuanto más complejo, más retraso y sobrecoste, por lo que han sido los programas de desarrollo "sencillos" que no dependían de integración con otros sistemas (sobretodo ópticas y comunicaciones) los que mejor lo han llevado.


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Mensaje por Bomber@ »

Kraken escribió:Porque se han recortado los fondos de prácticamente todos los programas, tanto I+D como adquisición, los que iban bien y en tiempo han visto como se les retiraban fondos para los más problemáticos.

Pues lo eficiente diría que es justo lo contrario: "premiar" con dinero y adquisiciones a los proyectos que van bien y "dejar en barbecho" a los problemáticos, a ver si el dejar pasar un poco de tiempo aclara las ideas (aportando alguna "solución definitiva" viable, nunca "una chapuza") o bien permite vislumbrar avances en cualquier campo que lleven a nuevas posibilidades que no tengan que enfrentarse a los "problemas irresolubles" previos.

Quizás también ayudaría el intentar aplicar mucho más eso del KISS y evitar en lo posible "lo revolucionario=hiper-complejo", que a veces parece que se olvida la idea de que las guerras las ganan las personas, no las máquinas (al menos hasta ahora).


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Kraken »

Un programa de defensa no lo puedes dejar en barbecho si es necesario.


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armadillado
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Mensaje por armadillado »

uf Que ganas tengo de que haya un ejercito europeo, :alegre: lo pagamos entre todos y se usa para lo que quieran Francia y Alemania. :thumbs: Paises tan "Europeos" y "solidarios" como el Reino unido, Suecia y Dinamarca, no participan en el,sin que nadie esboce la mas minima critica, pero si aqui alguien dice algo lo tachan de "antieuropeo" para arriba y si polonia o hungria, dicen que no ven claro como se ha organizado, es porque "el comunismo les ha dejado sin los valores humanos que son la esencia de la construccion europea", o porque estan gobernados por "dictadores fascistas" y encima "catolicos" y homofobos,xenofobos y racistas :wink: y se les amenaza con retirarles las ayudas que como ellos cobran en vez de pagar no tienen ni voz ni voto, en esta europa "tan solidaria" y "llena de valores " que creamos cada dia entre todos... :saludo2:
Cuando consigamos eso nos acercaremos un poquito mas a la perfeccion, como ya nos hemos acercado con el euro y el tratado de schengen,(que unos suprimen cuando les parece y a los demas ni se les pasa por la cabeza por que saben a lo que se arriesgan).
pero el "sumun de la razon y la justicia " ( como decia voltaire),sera cuando la politica exterior sea asunto europeo...sera genial dirigirse a los consulados en Ingles y Frances,(con un pelin de suerte tambien en Aleman) y que te pongan a la cola hasta que los europeos de primera resuelvan sus asuntos.... y la forma en la que se distribuiran los gastos....un verdadero sudoku....como con las cuotas de los refugiados, (como españa tiene un 10% del pib europeo que se quede con un 10% de refugiados) y eso tras toda una noche de negociaciones a "cara de perro", con cada pais defendiendo su postura hasta encontrar una solucion ecuanime que tenga en cuenta todos los factores, (pib,renta,tasa de paro...). :claps:
y como el ejercito sera "europeo", pues claro no podra defender ceuta y melilla, (ni canarias seguramente), :desacuerdo: eso si la polinesia francesa merecera un despliegue especial. :pena:
pero claro en caso de conflicto como el del fletan( en la que europa entera salio en defensa,no de España y Portugal, si no del derecho y la legalidad internacional), esta vez con nuestro "super ejercito europeo", no habra problema,(entonces el unico problema fue que no lo habia, que si no...) :palo:
Termino con el viejo dicho de..."Los Italianos a infanteria y los Romanos a mayoria(estado mayor, oficinas)", seguramente en el futuro ejercito europeo inevitablemente los peores puestos seran para holandeses,austriacos.....y los mejores para portugueses, griegos....
bueno no os molesto mas, os dejo decidiendo si se necesitan 4 o 5 portaviones nucleares minimo, :militar13: (aunque eso no iba a cambiar ni un apice la presencia militar usa en europa, faltaria mas), para tener por lo menos uno patrullando siempre en el indico y " negar" el uso del mar a los piratas somalies. :shot:


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