La Batalla de las Aguas de Gibraltar

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
jandres
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La Batalla de las Aguas de Gibraltar

Mensaje por jandres »

Ya sé que pensaréis que desvarío. Pero los años pasan, desde la apertura de la verja en el 84 estamos en el mismo plan, y nadie se decide a llevar lo de las aguas a los tribunales a pesar de lo que se podría ganar a cambio. ¿Por qué?


poruqe como ya dije en una opinión, más que probablemente se pedería en un tribunal.


Estimado Kalma, la convención del mar es muy clara, concede aguas territoriales a los estados soberanos,


no, eso no es cierto.

o tal vez insinuas que las Falklans no tienen aguas territoriales?
Las Bermudas tampoco?
tal vez Nueva Caledonia?

asimismo el tratado de Utrech es muy claro, España cede la propiedad pero no la soberania de Gibraltar, por lo tanto Gibraltar, ni como parte de R.U. ni como colonia tiene aguas territoriales.


yo no iria con ese cuento a un tribunal, o tambien llevamos la parte donde dice que no puede haber ni sarracenos, ni judíos?


Yo creo que a España, lo que le conviene es que siga el status quo, y que lo spescadores puedan pescar.sólo criticaba la "doble moral" del partido que sustenta al gobierno en estos momentos, porque anda que no han dado la cantinela, con el temita


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Amigo Kalma, desde luego soy bastante profano en Leyes, aunque comparto como sabes, el llevar el tema a los tribunales.

Ahora bien, la opción de negociar directamente con los Llanitos, me parece totalmente fuera de lugar, son y han sido, súbditos de su Graciosa Majestad, a quien ya sabemos quien, cedió la roca, no son una Nación, ni tienen ningún status similar dentro incluso de la Gran Bretaña.

Luego entonces, ¿Que capacidad de legislación, prohibición, o negociación, se les debe otorgar?.

Si se ha de negociar algo, es con el Reino Unido de la Gran Bretaña, cualquier otra cosa, es una componenda al uso, para esconder la cabeza como los avestruces.

El tratado de Utrech, y sin tener nada que ver con la convención del mar, incluía, creo, clausulas para que si algún día el Soberano de la Gran Bretaña, cedía la propiedad de la Roca, esta volvería a la propiedad del Soberano Español, y eso no lo ha cambiando ningún tratado internacional sobre aguas jurisdiccionales, por tanto, y dada la dejación que parece que hace su Graciosa Majestad, quizás esa también seria una vía legal a tener en cuenta.

Un saludo cordial.

PD: Sobre los Políticos de la Restauración, amigo, coincido que desde luego no estuvieron acertados, pero al menos, insisto, eran políticos.


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Ismael
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Mensaje por Ismael »

jandres escribió:
Ya sé que pensaréis que desvarío. Pero los años pasan, desde la apertura de la verja en el 84 estamos en el mismo plan, y nadie se decide a llevar lo de las aguas a los tribunales a pesar de lo que se podría ganar a cambio. ¿Por qué?


poruqe como ya dije en una opinión, más que probablemente se pedería en un tribunal.


Yo no creo que sea tan probable, y en cualquier caso se compensaría con creces si ganamos en lo del istmo, pero es que podemos perder más que eso también:

asimismo el tratado de Utrech es muy claro, España cede la propiedad pero no la soberania de Gibraltar, por lo tanto Gibraltar, ni como parte de R.U. ni como colonia tiene aguas territoriales.


yo no iria con ese cuento a un tribunal, o tambien llevamos la parte donde dice que no puede haber ni sarracenos, ni judíos?


Efectivamente, ¿no existiría la posibilidad de perder las condiciones del tratado? A fin de cuentas, las hay que serían ilegales hoy en día, como ésas que mencionas, o que no cumplimos ni nosotros, como la prohibición de comerciar. En ese caso, podríamos perder también eso de "propiedad sin soberanía", indirectamente lo de las aguas, la jurisdicción de los tribunales de la Roca, el derecho de preferencia en caso de ceder la corona británica que menciona Autentic, o incluso la descolonización como restitución de integridad territorial en vez de autodeterminación.

Un saludo


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Mensaje por Gaspacher »

jandres escribió:no, eso no es cierto.

o tal vez insinuas que las Falklans no tienen aguas territoriales?
Las Bermudas tampoco?
tal vez Nueva Caledonia?


Las Falklands no, Gran Bretaña si, pues es un territorio británico de ultramar, lo mismo que Bermudas, o es que las Canarias tienen mar territorial??

Nueva Caledonia es un caso más complicado pues es una colonia, y la convención del mar habla del estado ribereño, ergo si no es un estado y no forma parte de un estado… ¿lo tiene?

No soy jurista pero creo que en todo caso lo tendra Francia como potencia colonial.


yo no iria con ese cuento a un tribunal, o tambien llevamos la parte donde dice que no puede haber ni sarracenos, ni judíos?


Yo creo que a España, lo que le conviene es que siga el status quo, y que lo spescadores puedan pescar.sólo criticaba la "doble moral" del partido que sustenta al gobierno en estos momentos, porque anda que no han dado la cantinela, con el temita


Y?? Los europeos del XVIII (todos, incluyendo a los británicos) eran una sarta de racistas, gran descubrimiento, pero el tratado sigue diciendo que no se cede ninguna soberania territorial para evitar abusos, precisamente.

Yo creo que si los gibraltareños siguen acosando a nuestros pesqueros nosotros tendriamos que detener y confiscar cuanto petrolero monocasco anclase en las cercanias de la roca para ejercer de gasolinera flotante esgrimiendo esa protección medioambiental que tanto parece preocuparles con los pesqueros y las normas europeas.


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Mensaje por Gaspacher »

Ismael escribió:Efectivamente, ¿no existiría la posibilidad de perder las condiciones del tratado? A fin de cuentas, las hay que serían ilegales hoy en día, como ésas que mencionas, o que no cumplimos ni nosotros, como la prohibición de comerciar. En ese caso, podríamos perder también eso de "propiedad sin soberanía", indirectamente lo de las aguas, la jurisdicción de los tribunales de la Roca, el derecho de preferencia en caso de ceder la corona británica que menciona Autentic, o incluso la descolonización como restitución de integridad territorial en vez de autodeterminación.

Un saludo


También podria ser que ellos perdiesen las aguas territoriales que reclaman pues lo especifica ese tratado, las tierras del istmo ocupadas ilegalmente pues vulnera el tratado, e incluso la posibilidad de proceder a la autodeterminación.

¿O solo somos nosotros los que podemos perder?


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Mensaje por Autentic »

Amigo Ismael, me resulta difícil de creer, que se pudieran invocar como ilegales, algunas clausulas, sin considerar ilegal entonces, el Tratado completo, puesto que hoy en día, su Catolica Majestad, también incurriría en ilegalidad, si cediera ningún terreno a su Graciosa Majestad, para su uso y disfrute de si misma, y sus herederos, puesto que la Constitucion Española, no le atribuye esa potestad.

No entiendo, y probablemente sea por mi nula formacion en Leyes, que es lo que impide pleitear de una vez, y solucionar el tema ya, ademas, sinceramente no imagino un escenario peor que el que existe hoy en dia,donde ya se ha perdido todo, por tanto. ¿Que tenemos que perder?.

Un saludo cordial.


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Mensaje por Gaspacher »

Estimado Autentic, esa clausula "ilegal" sobre moros y judios, fue firmada tanto por españoles como por británicos, en cuanto al comercio con España no esta prohibido, solo se obliga a que sea en moneda contante y sonante.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Gaspacher, la convención del mar del 82 si la memoria no me falla pone por escrito, explicitandolo, que las objeciones puestas por España precisamente a cuento de Gibraltar no eran vinculantes al ser unilaterales, y España con todo firmó la convención igual que lo hizo R.U.

Desde ese momento, como todos sabemos, es muy dificil sacar el tema de las aguas del estancamiento. Y nos encontramos en la situacion actual: De facto son gibraltareñas, de iure para nosotros son españolas, de iure para los llanitos y RU son gibraltareñas, y no se arriesga a llevar el tema este a ninguna instancia internacional; Ni por parte española (Por alguna razon), ni desde luego por parte británica/gibraltareña (Que tienen la sarten por el mango, ejercen la soberania de las aguas, y quien sabe si tendrían algo que perder en ese caso).

Lo del Istmo es algo evidentemente muy distinto, porque España ocupó su zona del Istmo (La expansión de la Linea hasta la verja) precisamente como respuesta a una ocupación británica totalmente ilegítima, culminada hacia los años 20, el trozo que utilizaron para construir el aeropuerto. Y aquí si que no hay jurisdicción alguna que les permita agarrarse a nada.

Esa es mi humilde opinion, y la de otros claro. Que si se diese el caso de perder el istmo a cambio de que España pierda su reclamacion sobre las aguas, Gibraltar pierde mucho mas que España, que al fin y al cabo no ejerce soberanía de facto sobre esas aguas -O cuando la ejerce, siempre es a riesgo de incidentes-. Ahora, por supuesto que en la realidad, ni eso estaría tan seguro, ademas de que ignoro el alcance que podria tener el tema de las aguas en muchos mas aspectos.

El caso es que en los ultimos 28 años se habrán utilizado tonos reivindicativos mas fuertes o menos, pero el resultado siempre ha sido el mismo, siempre se han dado los mismos incidentes, y a seguir en las mismas. España no puede cerrar la verja como en el 69 (Al margen del resultado de doble filo que tuvo la decision) por el tema de los tratados UE, que de hecho fue uno de los factores que obligó a abrirla para levantar la amenaza de veto británico a la entrada de España en la Unión no tanto por Gibraltar sino por el euroescepticismo británico y de la Thatcher para más siglas. Si se siguen produciendo esos incidentes 30 años despues es que los gobiernos centrales, a pesar de ser los dos UE y tener un nivel de integracion mucho mayor que en otros casos diferentes, no han sabido... o no han querido crear un marco de cooperación al respecto que zanje el tema de forma definitiva. A España le sirve para presionar para discutir lo de Gibraltar, pero luego terminan siempre en la sarten de los británicos, negociando con los llanitos, visitando la roca -y por tanto admitiendo de facto su situacion- como el cabal Des..Moratinos y ahora despues del affair real parece que exhortando a los pescadores a negociar con el gobierno de la roca. Y el agua, a hablar de ella constantemente, pero el tema del Istmo ni se menta, que a pesar de ese problemilla somos aliados, joer.

Por eso es por lo que pienso que en el fondo hay mucha gente a la que viene bien no solo la situacion privilegiada de Gibraltar -Por descontado- sino los incidentes de las aguas... Ya digo que quizá sea un desvario, que seguramente patine a más no poder, pero serán las ganas de aire fresco en este tema.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Gaspacher »

Kalma_(FIN) escribió:Gaspacher, la convención del mar del 82 si la memoria no me falla pone por escrito, explicitandolo, que las objeciones puestas por España precisamente a cuento de Gibraltar no eran vinculantes al ser unilaterales, y España con todo firmó la convención igual que lo hizo R.U.


No recuerdo ninguna mención a Gibraltar, podrías decirme donde esta más o menos??

Desde ese momento, como todos sabemos, es muy dificil sacar el tema de las aguas del estancamiento. Y nos encontramos en la situacion actual: De facto son gibraltareñas, de iure para nosotros son españolas, de iure para los llanitos y RU son gibraltareñas, y no se arriesga a llevar el tema este a ninguna instancia internacional; Ni por parte española (Por alguna razon), ni desde luego por parte británica/gibraltareña (Que tienen la sarten por el mango, ejercen la soberania de las aguas, y quien sabe si tendrían algo que perder en ese caso).


Pues para cambiar eso solo hace falta que de facto, empecemos a presionar a las cisternas que ejercen de gasolineras flotantes y mostrewmos un poco más de pabellon.

Lo del Istmo es algo evidentemente muy distinto, porque España ocupó su zona del Istmo (La expansión de la Linea hasta la verja) precisamente como respuesta a una ocupación británica totalmente ilegítima, culminada hacia los años 20, el trozo que utilizaron para construir el aeropuerto. Y aquí si que no hay jurisdicción alguna que les permita agarrarse a nada.


Precisamente, bien pòdriamos empezar por enviarles las correspondientes facturas por el alquiler de esas zonas durante los ultimos 90 años o 180 en otros casos, el tratado es claro, lo unico que les corresponde es la ciudad, los castiloos defensas y puerto, el resto es nuestro.

Esa es mi humilde opinion, y la de otros claro. Que si se diese el caso de perder el istmo a cambio de que España pierda su reclamacion sobre las aguas, Gibraltar pierde mucho mas que España, que al fin y al cabo no ejerce soberanía de facto sobre esas aguas -O cuando la ejerce, siempre es a riesgo de incidentes-. Ahora, por supuesto que en la realidad, ni eso estaría tan seguro, ademas de que ignoro el alcance que podria tener el tema de las aguas en muchos mas aspectos.


También la mia, y lo he resaltao en más de una ocasión.

El caso es que en los ultimos 28 años se habrán utilizado tonos reivindicativos mas fuertes o menos, pero el resultado siempre ha sido el mismo, siempre se han dado los mismos incidentes, y a seguir en las mismas. España no puede cerrar la verja como en el 69 (Al margen del resultado de doble filo que tuvo la decision) por el tema de los tratados UE, que de hecho fue uno de los factores que obligó a abrirla para levantar la amenaza de veto británico a la entrada de España en la Unión no tanto por Gibraltar sino por el euroescepticismo británico y de la Thatcher para más siglas. Si se siguen produciendo esos incidentes 30 años despues es que los gobiernos centrales, a pesar de ser los dos UE y tener un nivel de integracion mucho mayor que en otros casos diferentes, no han sabido... o no han querido crear un marco de cooperación al respecto que zanje el tema de forma definitiva. A España le sirve para presionar para discutir lo de Gibraltar, pero luego terminan siempre en la sarten de los británicos, negociando con los llanitos, visitando la roca -y por tanto admitiendo de facto su situacion- como el cabal Des..Moratinos y ahora despues del affair real parece que exhortando a los pescadores a negociar con el gobierno de la roca. Y el agua, a hablar de ella constantemente, pero el tema del Istmo ni se menta, que a pesar de ese problemilla somos aliados, joer.


Hoy. día, en un mundo global no se precisa cerrar la verja, puede atacarse Gibraltar diplomaticamente acusandola de paraiso fiscal y contrabando, asimismo puede atacarse a las fortunas españolas que evaden impuestos en la roca, que bien que nos vendria cobrar unas cuantiosas multas... y si, moatinos fue una calamidad, una más de una larga lista de malos ministros de AAEE, pero ahora esta en manos del actual gobierno el cambiarlo.

Por eso es por lo que pienso que en el fondo hay mucha gente a la que viene bien no solo la situacion privilegiada de Gibraltar -Por descontado- sino los incidentes de las aguas... Ya digo que quizá sea un desvario, que seguramente patine a más no poder, pero serán las ganas de aire fresco en este tema.


Y los primeros son las fortunas que utilizan Gibraltar como paraiso fiscal, 28.000 empresas, 1 por habitante aunque sean recien nacidos, es que ni la guillotina, o se entra con la motosierra o esto no se soluciona...

y por entrar me refiero a hacerlo en los negocios turbios de la roca. ¿Donde hay un Elliot Ness cuando hace falta?


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Mensaje por Autentic »

Gaspacher escribió:Estimado Autentic, esa clausula "ilegal" sobre moros y judios, fue firmada tanto por españoles como por británicos, en cuanto al comercio con España no esta prohibido, solo se obliga a que sea en moneda contante y sonante.


Asi mismo, pienso yo, amigo Gaspacher, es mas, me parece absurdo que se declararan clausulas ilegales, en un tratado del Siglo XVIII, sin declarar ilegal el mismo, por entero, y si eso fuera así, habrían cientos de tratados, que no creo que contengan clausulas mucho mas modernas que el de Utrech.

Ahora bien, el amigo Kalma, ha hecho una reflexión, que no se puede pasar por alto, puesto que visto lo que hemos visto al largo de los años, no parece para nada descabellada, ¿No sera que a los dos Estados, ya les va bien la situación actual?. Puesto que si no es así, la verdad, no se entiende nada en absoluto, sino fuera así, lo del Istmo, no tiene defensa, lo del paraíso fiscal, tampoco, lo de los tanqueros para repostar, tampoco, y así un largo etc, la verdad, no creo que nadie en España, no vea las posibles vías legales para atacar el asunto, a no ser claro, que no le pida nadie, que las vea, o no le deje nadie, que las use. Y tal como vamos, la verdad, ya no me fio ni del gato.

Un saludo.


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Mensaje por Gaspacher »

Estimado Autentic, hasta en esto estoy convencido de que nuestros politicos son incapaces de aprovechar la situación, para mi es simple y llana incompetencia, nuestros politicos son unos incompetentes y a los británicos les vien bien eso, así de simple.

No atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez :mrgreen:


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Mensaje por Autentic »

Gaspacher escribió:Estimado Autentic, hasta en esto estoy convencido de que nuestros politicos son incapaces de aprovechar la situación, para mi es simple y llana incompetencia, nuestros politicos son unos incompetentes y a los británicos les vien bien eso, así de simple.

No atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez :mrgreen:


Mas que probable, amigo Gaspacher, siempre caigo en la trampa, de otorgarles mas inteligencia, de la realmente, demuestran poseer.

Un saludo cordial.


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Mensaje por BLASITO DE LEZO »

Es preferible el político que actúa sin tanta palabra que el que se llena la boca de grandilocuencias para cuándo llega el momento de la verdad quedarse a medio camino.

Con respecto al post de la guerra hispano-americana de 1.898, y al hilo del tema que aquí se expone (Gibraltar), os cuento algo que algunos ya sabrán:
En una comida o cena de gala entre oficiales británicos y norteamericanos de sus respectivas armadas, no recuerdo si ya declarada la guerra o cuándo ya se veía inevitable, un oficial británico escribía que sentía pena por aquellos jóvenes oficiales estadounidenses, pues iban a enfrentarse al arrojo y valentía que caracterizaba a los españoles, siendo estos expertos marinos y los americanos no. "Sin duda muchos de ellos van a morir". Y es que aunque España era un país atrasado con respecto al resto de países europeos, las hazazas de nuestra armada a manos de lejendarios marinos como Casto Méndez Núñez, la hacía un adversario al que respetar.

Saludos.


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Mensaje por Ismael »

Gaspacher escribió:También podria ser que ellos perdiesen las aguas territoriales que reclaman pues lo especifica ese tratado, las tierras del istmo ocupadas ilegalmente pues vulnera el tratado, e incluso la posibilidad de proceder a la autodeterminación.

¿O solo somos nosotros los que podemos perder?


Efectivamente, por eso decía que yo no veía tan probable que "perdiéramos"

Más cosas:

Gaspacher escribió:en cuanto al comercio con España no esta prohibido, solo se obliga a que sea en moneda contante y sonante.


No es correcto, creo: el tratado sólo permite la compra de provisiones y artículos de primera necesidad, pagando en moneda contante y sonante, pero nada más. No se permite la entrada de otros productos, ni la salida de ninguno.

Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos o de las naves surtas en el puerto.

Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados.


Y otra cosa:

Autentic escribió:Amigo Ismael, me resulta difícil de creer, que se pudieran invocar como ilegales, algunas clausulas, sin considerar ilegal entonces, el Tratado completo,


A eso me refería precisamente.

Un saludo.


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Mensaje por Zyrux »

ElCiD escribió:Yo creo que aunque hayan llegado a acuerdo, los gibraltareños han conseguido lo que querian. Decir al mundo que esas aguas son suyas.


Estoy de acuerdo contigo, el instar a los pescadores a que lleguen a acuerdos con Gibraltar es a mi entender es reconocer que tienen derecho sobre esas aguas, si Moratinos o ZP hubieran hecho esto no me imagino la que le hubiera caido.


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