Bono: "Me atacan por defender España, ser socialista y

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Tu posición ante la ley del aborto y tu actuación en ella, la comunión con galletas o magdalenas que ridiculiza un rito esencial de la religión católica a la que dices pertenecer


Pues mira, en esta no os veo motivo.
Yo he comulgado con pan de centeno, con biscotes, con pan de barra e incluso con trozos de palmera sin chocolate. A falta de pan... pocos campamentos de verano cristianos habeis pasado mozalbetes...

:lol:


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

aparte de lo sugrayado por estos 2 foristas (habrá que ver de donde sale este patrimonio) hay otra que menerva del sejeto en cuestión.
El aceptar la presidencia del congreso estando retirado de la política.
El Presidente supo muy bién callar bocas y él se vendió por un cargo.
saludos


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brenan
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Mensaje por brenan »

Urbano Calleja escribió:
Tu posición ante la ley del aborto y tu actuación en ella, la comunión con galletas o magdalenas que ridiculiza un rito esencial de la religión católica a la que dices pertenecer


Pues mira, en esta no os veo motivo.
Yo he comulgado con pan de centeno, con biscotes, con pan de barra e incluso con trozos de palmera sin chocolate. A falta de pan... pocos campamentos de verano cristianos habeis pasado mozalbetes...

:lol:

Urbano en este caso la comunión se produjo de esta manera de forma publicitariamente publica y haciendo alarde de "progresia reivindicativa y partidista", eso es lo que yo veo mal


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Vamos por partes. NAMSA es un agencia de la OTAN que se dedicaba entre otras a contratar, para los países que lo requiriesen, determinados servicios. La idea era que NAMSA centralizase ciertos pedidos y servicios comunes a muchas FAS de países de la OTAN y por tanto conseguir ahorros en los mismos. Una de las manipulaciones más repetidas del caso del Yak es el de las quejas de los aviones. La mayoría de las quejas que existían sobre los aparatos contratados eran sobre los Iluysin-76, que a partir de recibirse las mismas pasaron a emplearse sólo para carga. Por cierto, que estando Bono ya de ministro de Defensa siguió contratando Il-76 para misiones de carga. Si eran tan inseguros supongo que le preocuparía la vida de los responsables españoles de logística que pudieran ir en ellos, o la de los ciudadanos de las ciudades que sobrevolaran y a los que se les podían caer encima. Pero parece que no.
Del Yak existía una queja menor (no relacionada con la seguridad del aparato, aunque ahora de cabeza no la recuerdo).
Por otra parte, si los aviones están revisados y con sus papeles de mantenimiento en orden, cualquier insinuación a que el accidente fue porque eran chatarra, es gratuita.
Pero vamos al meollo de la cuestión. ¿Qué causó el accidente? ¿Un fallo mecánico de unos aparatos en pésimo estado o un fallo humano del piloto que tras tres maniobras fallidas decide cambiar la ruta de aproximación en medio de la niebla y se estampa contra la ladera de un monte?
Los aviones pueden volar con algún subsistema averiado siempre que no sea crítico y esté así prescrito en el manual del fabricante. La legislación ucraniana permitía el número de horas de vuelo que realizaban esos pilotos (era algo más laxa que la española)
Pero por desgracia el Yak fue un accidente motivado por un error de pilotaje, no porque fallase una pieza. Otra cosa es que me quiera aprovechar de la situación políticamente hablando y vender la idea de que tuvimos 62 muertos porque un señor escatimaba en seguridad para nuestros soldados. Y eso fue lo que hizo Bono.

Otro tema bien distinto es el de las identificaciones de los cadáveres. No es que eso les fuera a devolver la vida, pero es lamentable lo que pasó. No se puede andar uno con prisas para realizar esa tarea. Y se deben exigir responsabilidades a quien causó el desaguisado. ¿Fue Trillo? ¿O fueron los mandos encargados de organizar la repatriación? Bajo mi punto de vista, la responsabilidad de Trillo se relega a cesar a dichos responsables una vez se descubre el tomate. En eso sí se le pueden pedir. En identificarlos mal, honestamente, si él no dió la orden de que se les trajese como fuese y aprisa y corriendo, no creo que se le pueda achacar nada. ¿Existió tal orden? Los mandos implicados no lo han dicho. Luego ellos se comen el marrón.

Lo triste es que el PSOE, capitaneado por Bono, no dudó en aprovecharse del dolor de los familiares de un accidente, cuya causa no fue volar en aparatos en malas condiciones, sino en un error de pilotaje. Y trató de sacar ventaja política de algo que debía haberse circunscrito al plano de las identificaciones, en donde sí hay lugar y debe pedirse responsabilidades. Pero no en la muerte de estos infortunados. Y por desgracia se escuchó mucho tiempo que de no haber sido por estos malvados que gobernaban entonces y contrataban lo que fuese ellos no se habrían estrellado. Y eso es falso.

También por mi tierra tuvimos que oir que el accidente de tren de Chinchilla (19 muertos) había sido por culpa del PP que no mantenía las vías ni las tenía con todos los sistemas de seguridad (cuando los sistemas que no existían ni habían existido nunca previamente en esa línea no fueron la causa del accidente). Y la causa fue un error humano de un factor que dió paso a un tren cuando no debía. También se echó en cara el accidente del metro de Valencia, o el hundimiento del Prestige. En una política de haceroposición por cualquier desgracia y adjudicársela al gobierno. Y no quiero desviar el tema. Pero en el caso del Yak, Bono se dedicó a hacer demagogia barata para desgastar al otrora gobierno del PP. En un accidente lo primero es saber la causa, y luego exigir responsabilidades si las hubiere. Pero no antes y apoyándose en medias verdades o en falsedades.
Un saludo


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

capricornio, achacar el caso yak sólo a un error humano es pelín ¿gratuíto?
Fallaron los mecanismos de control de la agencia que contrato los servicios de la linea ucrania.
Hubo quejas por escrito de oficiales y suboficiales que habían volado en ese avión sobre su estado de mantenimiento en las cuales se definía textualmente que las ruedas del tren estaba en el alambre.
Si la legislación ucrania es mas laxa que la española en cuanto a horas de cuelo entiendo que alguién hubiera debido hacer respetar nuestra legislción (la válida para transportar tropas españolas)
El piloto se equivoca y se pega un golpe en un monte ¿no podía volar instrumental por alguna razón?.
¿so los mínimos de meteo no eran suficientes porqué no se desvió el avión a otro aeropuerto? .
No, he opinado sobre Bono en muchos otros temas.
Pero en este, lo siento (Trillo merecía todos mis respetos), el gobierno se equivocó.
Vamos ahora a tu descripción de las identificaciones :mrgreen:
A tu pregunta te respondo:¿quién fué el responsable del GAL, González o Corcuera?¿vera o Planchuelo?
Aznar nombra a Trillo y este a los responsables de semejante falacia.
Hasta la potitos hubiera debido caer por este tema.
Y no, Bono no aprovecha esa situación para usarlo electoralmente.
El PP se apaña el solito
Otra cosa es mi opinión sobre el susodicho en otros actos que ya ha quedado ampliamente reflejada, pero aquó, lo siento :wink:
No puedo darte la razón.
Un cordial saludo


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hola Carlos:
Antes que nada, entiendo tu sensibilidad por el tema si perdiste algún amigo.
Dicho eso paso a contestarte los temas planteados:
Te pongo un enlace que trata sobre las causas del accidente:
http://www.elpais.com/articulo/espana/t ... nac_11/Tes

La causa del accidente es lo que provoca que hubiese los muertos. Y esa causa en nada está relacionada con los motivos de las quejas que tan demagógicamente agitaba el PSOE.

Sobre las responsabilidades y las quejas, lee la sentencia:
http://www.elpais.com/elpaismedia/ultim ... es_PDF.pdf

Es bastante clara al respecto.

Las únicas quejas que tenían relación de manera directa con la seguridad (que no con las causas del accidente) son las relativas a la sujección de la carga y la relacionada con el estado de los neumáticos. Estas quejas estaban referidas al modelo Il-76, no al Yak-42. Demagógicamente se meten en el mismo saco. Si no recuerdo mal eran 13 quejas del Il-76 y 1 del Yak-42. A raíz de ellas los vuelos de personal se hacían sólo en los Yak-42. Curiosamente, tras llegar Bono al Ministerio de Defensa, los aviones que habían tenido las 13 quejas, siguieron haciendo vuelos de carga para nuestras FAS.
Se realizaron 60 vuelos en el curso de los cuales se efectuaron 14 quejas, la mayoría relacionadas con aspectos ligados a la comodidad y servicios que se ofrecían.
NAMSA contrató a la compañía alemana Chapman para gestionar la contratación de acuerdo a las exigencias planteadas por el Ministerio de Defensa español.

Chapman se dedica a la gestión, por lo que aunque la demagogia de ciertos medios publicó que no revisaba los aviones, eso es una verdad a medias. Chapman comprobaba la documentación que acreditaba que el estado de los aviones era el adecuado y habían pasado las revisiones preceptivas. Pero ellos físicamente no pasaban las revisiones. ¿Quiere eso decir que los aviones que transportaban a nuestros soldados no estaban revisados? No. Lo que quiere decir es que Chapman comprobaba que estuviesen en regla pero no que ella tuviese las instalaciones donde se pasan tales revisiones.
La legislación ucraniana aunque acepte más horas de vuelo consecutivas para sus pilotos, está dentro del rango que la normativa internacional contempla. Pero reitero que esa no fue la causa del accidente.
La causa del accidente la tuvo el piloto.
Como la ruta de aproximación que le daban le había supuesto tres intentos fallidos debido a la niebla, tomó la iniciativa de inventarse él una. Al salirse del circuito que le habían indicado los controladores, chocó contra el monte.

El ejemplo que pones del GAL no tiene nada que ver por varios motivos. Pero básicamente uno: En el caso del GAL, esos señores que nombras (Corcuera no estaba en el Ministerio cuando el GAL), fueron a los que se probó en el juzgado que daban las órdenes para perpetrar las acciones terroristas del grupo. O dicho de otro modo, se probó su implicación en los hechos como inductores de los mismos. Incluso Felipe González pudo haber sido procesado pues existían testimonios que lo implicaban (Recuerda el de Gª Damborenea, jefe de los socialistas vizcaínos). La Justicia entendió que no era suficiente.
En el caso que nos ocupa, estamos ante un accidente por error o negligencia humana, del cual no se puede culpar a los que organizaban el viaje. Y en lo que toca a las identificaciones, donde sí hay claramente responsabilidades por comportamiento negligente, estas afectan a los que tomaron la decisión de que se repatriasen los cadáveres a toda prisa, que fueron una serie de mandos desplazados a Turquía. Estos señores en ningún caso manifestaron tener órdenes de otros superiores, o del Ministro, en el sentido de acelerar como fuese la repatriación de los cuerpos.
Otra cosa es la responsabilidad del Ministro en proteger a unos mandos negligentes desde el momento en que se conoce que la negligencia se ha producido. Pero si no recuerdo mal, esa circunstancia se da cuando ya no es Ministro.
Por eso no estoy de acuerdo con que tuviera responsabilidad en el caso. Sin embargo, y por eso lo cito aquí, Bono aprovechó el caso para lanzarse a una demagogia contra el PP al que pretendía presentar como culpable de una desgracia ocasionada por un error humano. Demagogia en la que no dudaron en manipular a los familiares de las víctimas.

Cuando a él se le accidentó el Cougar, la primera noticia que llegó fue de los tripulantes del 2º helicóptero, los cuales creyeron ser objeto de una emboscada. Y así lo hicieron saber a sus mandos. Sin embargo Bono dió su famosa rueda de prensa diciendo que había sido un accidente probablemente causado por el viento, aunque no se descartaban otras causas. Cuando la realidad era que se pensaba que había sido un ataque, aunque no se descartaban otras causas.

Un saludo


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Hablaba de responsabilidad moral, no penal.
No, los generales en cuestión no mencionaron en ningún momento órdenes del ministerio para hacerse las identificaciones como se hicieron
¿tu crees que no existieron?
¿tu crees que alguién en su sano juicio puede hacer 74 identificaciones en 3 días?

Error del piloto. Vale, aceptemos elefante como animal de compañía :wink:
¿quién contrata a esa compañía ucrania?
¿quién es el responsable?
¿porqué dejamos que la gestión la llevase namsa?
¿qué mecanismos de control se establecieron para dicha contratación y sus consecuencias?
`porqué si se detectaron 14 quejas contra nuestros transportes no se revisó dicho protocolo de actuación, o, al menos se inspeccionó?
¿porqué se consintió viajar en un avión con unos pilotos agotados?
¿no hubiera sido incluso más barato qué el transporte de nuestras tropas la hiciese el ejército del are español?
Está claro para mí que Aznar, Trillo, y toda la cúpula militar de entonces no tuvieron responsabilidad penal, pero ¿ yla moral? :wink:
saludos, y, por cierto un excelente post el tuyo :aplausos3:
Un verdadero placer conversar contigo


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capricornio
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Mensaje por capricornio »

Hola Carlos:
La pregunta que planteas entra dentro de la percepción que cada uno tiene de lo que es moral y de lo que no. Yo puedo entender que un tipo que no tenga responsabilidad penal la puede tener moral si ha consentido algo que al final ha influido en la tragedia de manera decisiva, y él conociéndolo, ha asumido un riesgo de manera consciente. En este caso, estoy absolutamente convencido que las personas al frente del Ministerio que pudieron tener acceso a las quejas, no pensaron en ningún momento que las mismas pudiesen ocasionar un accidente (que de hecho se debió a una causa humana). De hecho si lees el cariz de las mismas, la mayor parte se refiere a cuestiones relacionadas con la calidad del servicio y tan sólo las dos que te he citado inciden en la seguridad. Y son muy fácilmente subsanables. Cambiar las cubiertas de los neumáticos y mejorar la sujección de las cargas es algo muy sencillo. Y prueba de que las quejas se escucharon es que las tropas dejaron de volar en Il-76 y pasaron a hacerlo exclusivamente en los Yak. En este caso yo no veo ninguna responsabilidad moral.
Sobre las identificaciones, no pondría la mano en el fuego por nadie en el Ministerio, y no me extrañaría que alguien indicase que se diesen las máxima prisa posible. Lo cual no quiere decir que indicasen que identificasen como fuese. Perfectamente pueden haber sido requeridos para acelerar el tema y ser ellos los que decidan por su cuenta asignar nombres a cuerpos a voleo. Me extrañaría mucho que alguien ordenara desde Madrid que la identificación se hiciese de cualquier manera, aunque sí veo probable que se les urgiera a darse prisa con el tema.
Pero el problema es que los mandos que realizaron tales identificaciones, no informaron durante el juicio haber recibido ningún tipo de orden en ese sentido. Y si callaron o realmente no se les presionó, entonces no se puede echar en cara a sus superiores (incluido el político) que obrasen mal.
Si no recuerdo mal fueron 62 muertos. Desconozco el grado de descomposición en que quedaron los cadáveres. Intuyo que desigual (habría algunos reconocibles y otros no tanto). Se habló de 30 errores. Personalmente, creo que con los medios adecuados los restos irreconocibles podrían haberse identificado rápidamente pues es una cifra relativamente baja. En el accidente de Spanair de Barajas, ocurrido el 21 de agosto, los 153 fallecidos se terminaron de identificar el 29 de agosto. Ocho días para 153 cadáveres. Aquí hablamos de un accidente con un número de fallecidos de alrededor del 40% de los del accidente de Spanair. Suponiendo que se hubiesen repatriado los cadáveres sin identificar (algo que ignoro si la legislación permite), estaríamos hablando de entre 3 y 4 días para la identificación total (por ser un volumen del 40% de la cantidad de fallecidos del de Spanair, he supuesto que se invertiría un 40% del tiempo que se tardó en aquel, más medio día para repatriar desde Turquía). Estamos hablando que de hacerlo bien a hacerlo mal, posiblemente se tardase uno o dos días más que de la manera en que se hizo.

Sobre la pregunta que haces, a la compañía ucraniana la subcontrata el gestor aéreo Chapman, quien a su vez es contratado por NAMSA, en la cual se ha delegado para tal cometido por el ministerio de Defensa.
En mi opinión recurrir a una agencia de la OTAN para esa contratación no es un error, pues precisamente dicha agencia está para eso. La idea es que centralice pedidos o contratos de la misma cosa para diversas FAS de la OTAN, ahorrando costos. En este caso, se pretendía contratar un servicio de transporte aéreo para trasladar tropas desde Europa a Afganistán, para diversos miembros de la Alianza (no sólo España).
Los mecanismos de control en principio no tenían por qué ser inadecuados. Sería interesante conocer las quejas que nuestros mismos militares dan sobre otras cosas (y que no trascienden a la opinión pública). Otra cosa es que tras ocurrir el accidente se pretenda aprovechar dichas quejas para buscar en ellas la causa del mismo. Cosa que no fue. La contratación no fue irregular ni la compañía era pirata. Era todo legal y se tenían los permisos y se cumplían las revisiones y la normativa (aunque no fuese exactamente igual a la española, sí que se adaptaba a los estándares internacionales). Las quejas de hecho se escuchan (la mayoría son relativas a la comodidad y servicios del viaje) y los vuelos de pasajeros se pasan a hacer en exclusiva en los Yak (modelo del que sólo había una queja por un motivo que no recuerdo pero que no estaba ligado a la seguridad). Nadie ha dicho que los motivos de las quejas no se subsanasen. Se amparan en que hubo quejas y se desliza la idea de que el accidente se pudo deber a no haber cambiado de operador por existir dichas quejas, como si esas hubiesen acarrado el hecho fatal. Lo normal cuando alguien se queja es dirigirse a la compañía que suministra el servicio para que las solucione. La rescisión sólo se produce si el motivo de dichas quejas persiste y no se arregla. En este caso, las quejas no son repetitivas, lo cual induce a pensar que el motivo que motivaba una no se repetía con posterioridad. Y además conocemos que los viajes de pasajeros se pasaron a hacer en el modelo de avión más adaptado a tal cometido del cual disponía la compañía, que era el Yak. Creo que es injusto pensar que no se hizo nada, porque los hechos inducen a pensar que sí se hizo.

Lo del agotamiento de los pilotos, aunque la sentencia lo menciona, no se incumplió ninguna normativa. Ten en cuenta que contabilizan el vuelo de ida, el tiempo de espera para despegar y el vuelo de vuelta. La sentencia no deja de ser un tanto "gratuita" en este punto, pues afirma que el agotamiento les produce un ansia por aterrizar para ser relevados, aspecto que no se puede constatar en absoluto, pues no hay grabación que acredite este extremo de la presión y del agotamiento. Estar 5 horas en tierra no tiene por qué agotar. Piensa que los vuelos transoceánicos duran entre 11 y 12 horas (creo que hay hasta de 14). Sin escalas. Y en este caso sabemos que llevaban 17 horas con una escala intermedia de 5. Luego la comparación no sostiene esa afirmación.

Respecto al coste de emplear aparatos propios del EA para hacer tales traslados comparado con el de la subcontratación lo ignoro. Pero ten en cuenta que el único reactor disponible en el EA para tal cometido es el B-707. De los 5 disponibles en ese momento, uno es de guerra electrónica, dos eran VIP y dos mixtos tanqueros /transporte. Imagino que no se les quiso desafectar a estos dos últimos de la tarea de reabastecer. Pero esto no deja de ser algo de mi cosecha, suposición mía.

Gracias por los inmerecidos comentarios.
Un saludo


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

De inmerecidos nada, compañero :wink:
Mi percepción moral de la cuestión me hace ver que, como en casi todas las subcontrataciones, se peca de dejadez.
Y, en este caso, esta dejadez cuesta vidas :mrgreen:
El ea no se encarga del traslado , lo hace la OTAN, contrata a namsa (agencia suya)qién subcontrata de nuevo a quién se lo oferte barato.
te preguntaría porqué buscamos lo barato tratçandose de un tema tan espinoso, pero dejémoslo estar.
Consecuencia, un avión mal mantenido (si mal recuero, el GJMALEV tenía encima de su mesa alguna más de las 14 quejas que describes), una tripulación agotada ¿cuanto tiempo habían tenido de descanso antes del último tránsito? :wink:
No se, francamente, si la compañía reunía los estandares internacionales en seguridad aerea, pero si que creo que hubiera debido de haber un organismo de control (ya sea vía EA u Otan ) del estricto cumplimiento de dichas normas ( internacionales o no)
Lo que ya no me vale irreversiblemente es tu comparativa con el tiempo tardado en la identificación de los fallecidos en el aeropuerto de Barajas.
¿personal? calculo que alguno más en Barajas.
¿medios? calculo que alguno más en Barajas
Y sí, como ya dije, el funeral de estado había que hacerlo aquel día en Madrid porque les venía bién a todos en la agenda.
así de claro.. y de duro.

y en cuanto al último punto ¿que tal quitar un transporte VIP?
cordiales saludos


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

carlos perez llera escribió:te preguntaría porqué buscamos lo barato tratçandose de un tema tan espinoso, pero dejémoslo estar.


Esa es facil.

Porque como siempre en este país, el gobierno, no importa cual, ese o uno anterior, cuando llego el momento de adquirir un avión que cubriese el segmento de transporte estratégico prefirió suspender la compra y dedicar el dinero a otros ámbitos.

Pero claro, luego nadie se acuerda de esto y aun nos estrañamos cuiando pasa lo que pasa.

saludos


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Ok, gaspacher :wink: , pero juegas con vidas :cool:
saludos


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Eso explícaselo a ellos, yo diría más bien que el problema es que los españoles y hablo en plural porque en todos los medios de comunicación solo se quedaron con lo más evidente y a la vista, el accidente del Yakolev, solo se quedaron con la noticia de que se había estrellado un avión subcontratado en mal estado. Mientras a nadie se le ocurrió pensar que a finales de los 80 hubo planes para adquirir aviones de transporte estratégico que nunca se llevaron a cabo, y a nadie le importo.

O más recientemente se perdieron 2 años en adquirir inhibidores de frecuencia para lo vehículos desplegados, cuando era evidente solo con mirar a nuestro entorno que el paso a dar era los MRAP, resultado 4 años perdidos y puede que media docena de vidas y a nadie le importo.

Y como esos hay más casos, (ROES, CAVEATS, BMR, helicópteros, BAM, etc.), y me temo que mientras no veamos un cambio en la percepción de la sociedad de estos temas (cosa que difícilmente ocurrirá mientras los periódicos se queden en la noticia inmediata en temas cuyos programas se desarrollan durante más de 2 lustros fácilmente), seguiremos sufriendo casos similares. :cry:

Saludos.


PD Por supuesto cuando luego ocurre algo todo son lagrimas y gritos... y olvido en cuanto se apartan de las camaras :cool:


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Mensaje por carlos perez llera »

Mira, desde el punto de vista que da la experiencia :wink:
Hace ya 42 años que uno vive, y siempre lo ha hecho bajo la amenaza terrorista.
primero como hijo de militar, después como militar y ahora como ex militar.
Y nunca hubo medios (benditos escoltas hoy para los concejales, p.ej.) ni para la salvaguarda de nuestras personas ni para que la sociedad en general diese un paso adelante en la defensa de nuestras vidas.
Has señalado un dato importante, cual es el de ahorrarse dinero en la seguridad de nuestros transportes para cuadrar cuentas, ya sea no comprando aviones , ya sea subcontratando servicios de cada vez peor nivel.
Y mi reflexión sobre todo esto sigue siendo la misma:
le importamos un carajo al estado para el que trabajamos, le importamos un comino, da igual todo :mrgreen: , incluso nuestras vidas, con tal de servir a la patria hasta morir :mrgreen: , que citaría algún iluminado
saludos


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Lo sé, desgraciadamente lo sé, y por ello me repugna no solo el que por la incompetencia de alguno se caiga un avión, o vuelen un blindado que debería haber sido retirado hace una década, sino el que se haga uso político de ese hecho cuando esto se debe a la desidia con la que se ha tratado a las FAS durante décadas.

saludos


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Mensaje por carlos perez llera »

Desidia puede ser ahora, gaspacher. :mrgreen:
tiempo atrás fué desprecio


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