Rotundamente no.
No existe historicamente una identidad común para una Península Ibérica "única".
Ya desde antigüo se intentó la unión sin demasiado éxito.
Hay que darse cuenta que con los tratados a nivel UE nos llega de sobra. Unos acuerdos economicos como los actuales permiten una integración casi total entre los paises de la zona Euro.
A la larga, la unión con Portugal terminaría por favorecer la aparición de grupos nacionalistas que se opondrían.
Si ya en España hay problemas con las regiones más nacionalistas, imaginense en unión con otro pais en el caso de que dichos grupos fuesen ganando poder.
Unión con Portugal
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Sire
- Sargento Primero
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- Registrado: 17 Mar 2006, 15:54
Habría mucha tela que cortar.
Si alguna vez se lograra esa unión, desde luego no será integrando Portugal como una nueva comunidad autónoma dentro de España. Esa fórmula ni la aceptarían los portugueses, ni a medio plazo sería bueno para España por las tensiones que un nuevo nacionalismo periférico ocasionaría, y de eso sabemos ya un rato.
Puesto que sería un nuevo estado ( llamémosle Iberia por ejemplo *1 ), debería hacerse con unos cimientos nuevos. Cimientos de igual a igual, de respeto y no mirándo por encima del hombro al otro ( lo digo por España ). Acuerdos al estilo de la transición con una nueva constitución que se podrían esbozar en lo siguiente:
- Tipo de estado y sistema de gobierno ( ¿Monarquía, República? )
- Federación ibérica de las distintas identidades de la península. ( Esa constitución debe dar respuesta definitiva a nacionalismos en España )
- Aprobación mediante referendum en ambos paises de aceptación de la nueva constitución.
Una primera idea sería:
- Bajo la norma de esa nueva constitución deberán haber gobiernos autónomos en cada una de esas identidades federales, al modo de las CC.AA. pero con distintos niveles de autogobierno. Portugal, Cataluña (por poner un ejemplo) tendrían diferente nivel de autonomía que otras regiones.
- Monarquía basada en la línea dinástica de Juan Carlos I, que hiciera el papel aglutinador de la nueva federación.
- Capital del nuevo estado en Lisboa. Allí el ejecutivo ( el gobierno ), legislativo en Madrid ( parlamento *2) , judicial en Barcelona.
- Portugués y español deben ser lenguas oficiales en la nueva federación. En España el portugués debería ser de obligado estudio ( y viceversa ). Independiente de la cooficialidad de las lenguas que se hablen en otras regiones.
1*) Personalmente prefiero Federación de España y Portugal ( F.E.P. )
2*) Lo práctico sería dejar el parlamento en Madrid porque su situación geográfica en la península facilitaría los desplazamientos de los diputados, en vez de viajar todos a Lisboa.
La unificación de la península es algo que históricamente ya ocurrió antes. Lo hicieron anteriormente los romanos, árabes y menos tiempo Felipe II. Actualmente habría que hacer números pero creo que el balance es favorable. El peso de ese nuevo estado sería mucho mayor en la UE, con una proyección mediterránea y atlántica que ambos paises por separado no tienen (nula en el Mediterráneo por parte de Portugal) , y por tanto un mayor peso en el contexto regional de esa zona.
El aumento de mercado interior no sería relevante, pues al estar ambos en la UE ya se benefician del intercambio de capitales, personas y empresas. La unificación de moneda con el euro ya es un obstáculo ahorrado.
En definitiva creo que la ventaja más que económica (quizá para Portugal pero no tanto para España) sería a nivel de peso político en el escenario internacional.
Un saludo.
Si alguna vez se lograra esa unión, desde luego no será integrando Portugal como una nueva comunidad autónoma dentro de España. Esa fórmula ni la aceptarían los portugueses, ni a medio plazo sería bueno para España por las tensiones que un nuevo nacionalismo periférico ocasionaría, y de eso sabemos ya un rato.
Puesto que sería un nuevo estado ( llamémosle Iberia por ejemplo *1 ), debería hacerse con unos cimientos nuevos. Cimientos de igual a igual, de respeto y no mirándo por encima del hombro al otro ( lo digo por España ). Acuerdos al estilo de la transición con una nueva constitución que se podrían esbozar en lo siguiente:
- Tipo de estado y sistema de gobierno ( ¿Monarquía, República? )
- Federación ibérica de las distintas identidades de la península. ( Esa constitución debe dar respuesta definitiva a nacionalismos en España )
- Aprobación mediante referendum en ambos paises de aceptación de la nueva constitución.
Una primera idea sería:
- Bajo la norma de esa nueva constitución deberán haber gobiernos autónomos en cada una de esas identidades federales, al modo de las CC.AA. pero con distintos niveles de autogobierno. Portugal, Cataluña (por poner un ejemplo) tendrían diferente nivel de autonomía que otras regiones.
- Monarquía basada en la línea dinástica de Juan Carlos I, que hiciera el papel aglutinador de la nueva federación.
- Capital del nuevo estado en Lisboa. Allí el ejecutivo ( el gobierno ), legislativo en Madrid ( parlamento *2) , judicial en Barcelona.
- Portugués y español deben ser lenguas oficiales en la nueva federación. En España el portugués debería ser de obligado estudio ( y viceversa ). Independiente de la cooficialidad de las lenguas que se hablen en otras regiones.
1*) Personalmente prefiero Federación de España y Portugal ( F.E.P. )
2*) Lo práctico sería dejar el parlamento en Madrid porque su situación geográfica en la península facilitaría los desplazamientos de los diputados, en vez de viajar todos a Lisboa.
La unificación de la península es algo que históricamente ya ocurrió antes. Lo hicieron anteriormente los romanos, árabes y menos tiempo Felipe II. Actualmente habría que hacer números pero creo que el balance es favorable. El peso de ese nuevo estado sería mucho mayor en la UE, con una proyección mediterránea y atlántica que ambos paises por separado no tienen (nula en el Mediterráneo por parte de Portugal) , y por tanto un mayor peso en el contexto regional de esa zona.
El aumento de mercado interior no sería relevante, pues al estar ambos en la UE ya se benefician del intercambio de capitales, personas y empresas. La unificación de moneda con el euro ya es un obstáculo ahorrado.
En definitiva creo que la ventaja más que económica (quizá para Portugal pero no tanto para España) sería a nivel de peso político en el escenario internacional.
Un saludo.
Los marinos del Yorktown confirman que sobre la torre de la iglesia de Baler ondea la bandera roja y gualda
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Cartaphilus
- Coronel
- Mensajes: 3341
- Registrado: 14 Jul 2007, 20:59
No sé si alguno de vosotros ha estado viviendo en Portugal y conoce algo de su idiosincrasia. Yo estuve tres meses viviendo en Coimbra dando cursos en su universidad, y algo pude entender del asunto.
Uno de los pilares del imaginario nacionalista portugués es el antiespañolismo. Su separación del Reino de León, y su desvinculación de la corona de los Habsburgo en el siglo XVII son parte de ese imaginario, una suerte de pasado mítico. Históricamente siempre han tenido el temor de ser engullidos por España, al estar emparedados entre el Atlántico y nuestro país, de ahí que buscasen siempre alianzas incondicionales con los enemigos seculares de España, y que explotasen esa mitología para catalizar esos miedos.
El portugués común y corriente suele despreciar bastante a los españoles (los "castellanos", como ellos nos dicen). Se saben una nación ruinosa y atrasada que vive de un pasado colonial bastante gris y de traumático final, y sienten que, habiendo tenido más ayudas que España para crecer como país (ellos tuvieron Plan Marshall, y no sufrieron el aislamiento de los 40 y 50), están muy lejos de los logros españoles y de nuestro progreso.
Es una nación insignificante para la Historia moderna y contemporánea, viven de la nostalgia y del orgullo de unas ex-colonias tercermundistas que detestan bastante a su antigua metrópolis, y hacen de ese complejo de inferioridad hacia España una seña de identidad.
De modo que ni hay interés en Portugal por unirse a España, ni tiene España la necesidad de cargarse semejante lastre económico que, además, complicaría aún más el problema de la identidad nacional española.
Uno de los pilares del imaginario nacionalista portugués es el antiespañolismo. Su separación del Reino de León, y su desvinculación de la corona de los Habsburgo en el siglo XVII son parte de ese imaginario, una suerte de pasado mítico. Históricamente siempre han tenido el temor de ser engullidos por España, al estar emparedados entre el Atlántico y nuestro país, de ahí que buscasen siempre alianzas incondicionales con los enemigos seculares de España, y que explotasen esa mitología para catalizar esos miedos.
El portugués común y corriente suele despreciar bastante a los españoles (los "castellanos", como ellos nos dicen). Se saben una nación ruinosa y atrasada que vive de un pasado colonial bastante gris y de traumático final, y sienten que, habiendo tenido más ayudas que España para crecer como país (ellos tuvieron Plan Marshall, y no sufrieron el aislamiento de los 40 y 50), están muy lejos de los logros españoles y de nuestro progreso.
Es una nación insignificante para la Historia moderna y contemporánea, viven de la nostalgia y del orgullo de unas ex-colonias tercermundistas que detestan bastante a su antigua metrópolis, y hacen de ese complejo de inferioridad hacia España una seña de identidad.
De modo que ni hay interés en Portugal por unirse a España, ni tiene España la necesidad de cargarse semejante lastre económico que, además, complicaría aún más el problema de la identidad nacional española.
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Geromin
- Teniente Coronel
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- Registrado: 21 Nov 2008, 21:58
Excelente planteamiento Cartaphilus. Las veces que he estado en Portugal he sentido esa especie de recelo con que te mira el portugues cuando te sabe español. Si observamos las zonas de España mas "olvidadas" en el aspecto inversor vemos que coinciden con la frontera con Portugal, ha excepcion quizas de la zona gallega. Esto puede ser debido al ostracismo al que hemos condenado a nuestro vecino "rebelde".
Pero yo me pregunto, ¿no puede ser, a dia de hoy, que parte de ese recelo portugues sea en parte debido a la soberbia y arrogancia con que los españoles los tratamos?. Sabemos de nuestra "supremacia", y los tratamos como los franceses a los belgas, el primo pobre y tonto. Es la pescadilla que se muerde la cola. Ellos se reconocen y nos repudian. Aun asi creo que ellos se esfuerzan más en intentar visitarnos, conocernos, hablar nuestro idioma,....de lo que nosotros hacemos por acercarnos. Reconozco que me pasee por alli sin el menor interes en hablar portugues, como el que va a Barcelona y da por hecho que la segunda lengua es el castellano. Eso los portugueses no lo hacen.
Bueno, aprendi a decir "Muito obrigado", algo es algo.....
Saludos
Pero yo me pregunto, ¿no puede ser, a dia de hoy, que parte de ese recelo portugues sea en parte debido a la soberbia y arrogancia con que los españoles los tratamos?. Sabemos de nuestra "supremacia", y los tratamos como los franceses a los belgas, el primo pobre y tonto. Es la pescadilla que se muerde la cola. Ellos se reconocen y nos repudian. Aun asi creo que ellos se esfuerzan más en intentar visitarnos, conocernos, hablar nuestro idioma,....de lo que nosotros hacemos por acercarnos. Reconozco que me pasee por alli sin el menor interes en hablar portugues, como el que va a Barcelona y da por hecho que la segunda lengua es el castellano. Eso los portugueses no lo hacen.
Bueno, aprendi a decir "Muito obrigado", algo es algo.....
Saludos
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Loïc
- General de División
- Mensajes: 7139
- Registrado: 13 Mar 2003, 02:45
- Ubicación: Riom AUVERGNE Bourbonnais FRANCE
No pienso que esta frase pueda describir la relacion que existe entre Franceses y Belgas(-francofonos), la comparacion me parece mala, primero tenemos la misma lengua, compartimos las mismas referencias culturales, las mismas revistas, hasta la misma TV, y hay muchos belgas en la TV francesa etc...y no los consideramos como una provincia "pobre", todo lo contrario, sino como mas ricos que nosotros porque pagan menos impuestos, al menos es la sensacion que tenemos
pero no es por eso que hay en los foros francofonos todas las semanas nuevos proyectos de anexion o de fusion del pais vecino, nunca he visto tampoco hilos degenerando en pugilatos Franco-Belgas como los que hay entre foristas Españoles y Portugueses...
al fin y al cabo muchas diferencias con la relacion hispano-portuguesa
pero no es por eso que hay en los foros francofonos todas las semanas nuevos proyectos de anexion o de fusion del pais vecino, nunca he visto tampoco hilos degenerando en pugilatos Franco-Belgas como los que hay entre foristas Españoles y Portugueses...
al fin y al cabo muchas diferencias con la relacion hispano-portuguesa
"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
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Geromin
- Teniente Coronel
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Loïc escribió:No pienso que esta frase pueda describir la relacion que existe entre Franceses y Belgas(-francofonos), la comparacion me parece mala, primero tenemos la misma lengua, compartimos las mismas referencias culturales, las mismas revistas, hasta la misma TV, y hay muchos belgas en la TV francesa etc...y no los consideramos como una provincia "pobre", todo lo contrario, sino como mas ricos que nosotros porque pagan menos impuestos, al menos es la sensacion que tenemos
pero no es por eso que hay en los foros francofonos todas las semanas nuevos proyectos de anexion o de fusion del pais vecino, nunca he visto tampoco hilos degenerando en pugilatos Franco-Belgas como los que hay entre foristas Españoles y Portugueses...
al fin y al cabo muchas diferencias con la relacion hispano-portuguesa
Bueno Loic, pues el ejemplo ha sido malo. Tenia yo el concepto equivocado. Gracias por la correccion. Pero creo que se me ha entendido. Saludos.
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Cartaphilus
- Coronel
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- Registrado: 14 Jul 2007, 20:59
No creo que los españoles miren a Portugal con soberbia. De hecho, pienso que los españoles ni siquiera miran a Portugal. Francia, Marruecos o Gran Bretaña sí suscitan muchas ideas e imágenes en la mente de los españoles cuando se les menciona, pero nuestro cuarto vecino no. Si se hace una "tormenta de ideas" entre un grupo de españoles a partir de la palabra "Portugal", saldrían estos elementos y muy pocos más:
- Toallas.
- Conducción temeraria.
- Casino de Estoril.
- Vino de Oporto.
- Música triste.
Si haces lo mismo con nuestros otros tres vecinos, la lista sería infinita. Y es que Portugal es de una insignificancia absoluta para los españoles y para el resto del mundo. Se creen una especie de reserva espiritual europea, un faro civlizador que ilumina paternalmente a unos países de ultramar que, como dije, no son precisamente para presumir si eres la ex-metrópolis (bueno, como nosotros), y que desprecian bastante a los portugeses.
- Toallas.
- Conducción temeraria.
- Casino de Estoril.
- Vino de Oporto.
- Música triste.
Si haces lo mismo con nuestros otros tres vecinos, la lista sería infinita. Y es que Portugal es de una insignificancia absoluta para los españoles y para el resto del mundo. Se creen una especie de reserva espiritual europea, un faro civlizador que ilumina paternalmente a unos países de ultramar que, como dije, no son precisamente para presumir si eres la ex-metrópolis (bueno, como nosotros), y que desprecian bastante a los portugeses.
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Geromin
- Teniente Coronel
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- Registrado: 21 Nov 2008, 21:58
De hecho, pienso que los españoles ni siquiera miran a Portugal
Hola Cartaphilus. Precisamente esa manera de ignorarlos es lo que creo que mas les irrita. Esa indiferencia que sentimos hacia ellos les molesta.
- Toallas.
- Conducción temeraria.
- Casino de Estoril.
- Vino de Oporto.
- Música triste.
Y lo mas importante, el bacalao.
Saludos
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Doiche
- Soldado
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- Registrado: 29 Jul 2009, 08:25
Esa indiferencia española hacia portugal es precisamente aquello que habria que corregir. En portugal son muy conscientes de que una union con españa, aunque les duela, les beneficiaria muchisimo. Hay muchos portugueses que hablan español, pero casi ningun español que hable portugues.
La diferencia con Francia, es que esta nos conecta al resto del mundo, mientras que Portugal no nos conecta a ninguna parte. Esta encajonada, olvidada.
Pero en Europa hacemos lo contrario a lo que hacen en el resto del mundo. Mientras aqui nos ponemos a observar y separar las costumbres de cada pueblo, en la otra punta del mundo, hay paises que multiplican por 15 nuestra superficie, y tienen mil millones de personas. Y que nos estan masacrando economicamente.
Lo mejor que le podria pasar a Europa, es que entrase en el mundo de las fusiones. Iberia, Benelux, Escandinavia. Dejar ya de una vez de dividir el continente en montones de minipaises, que lo unico que consiguen es enemistar vecinos, restar potencial, y tirar dinero a la basura.
Si se unen España y Portugal, seriamos un unico pais, con el mismo peso poblacional que el Reino Unido, Italia y Francia. Con el mismo poder de decision dentro de Europa que ellos. Seriamos una potencia fortalecida, mas grande, con mas peso. Y lo mas importante, siendo parte del mismo pais, esas regiones fronterizas estarian mas comunicadas, y se explotaria por fin el valor de las mismas, como del propio Portugal, que con ciertas inversiones y conexiones, tendria bastante potencial.
La diferencia con Francia, es que esta nos conecta al resto del mundo, mientras que Portugal no nos conecta a ninguna parte. Esta encajonada, olvidada.
Pero en Europa hacemos lo contrario a lo que hacen en el resto del mundo. Mientras aqui nos ponemos a observar y separar las costumbres de cada pueblo, en la otra punta del mundo, hay paises que multiplican por 15 nuestra superficie, y tienen mil millones de personas. Y que nos estan masacrando economicamente.
Lo mejor que le podria pasar a Europa, es que entrase en el mundo de las fusiones. Iberia, Benelux, Escandinavia. Dejar ya de una vez de dividir el continente en montones de minipaises, que lo unico que consiguen es enemistar vecinos, restar potencial, y tirar dinero a la basura.
Si se unen España y Portugal, seriamos un unico pais, con el mismo peso poblacional que el Reino Unido, Italia y Francia. Con el mismo poder de decision dentro de Europa que ellos. Seriamos una potencia fortalecida, mas grande, con mas peso. Y lo mas importante, siendo parte del mismo pais, esas regiones fronterizas estarian mas comunicadas, y se explotaria por fin el valor de las mismas, como del propio Portugal, que con ciertas inversiones y conexiones, tendria bastante potencial.
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jandres
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- Ubicación: hoy aquí, mañana ya veremos
Doiche escribió:Esa indiferencia española hacia portugal es precisamente aquello que habria que corregir. En portugal son muy conscientes de que una union con españa, aunque les duela, les beneficiaria muchisimo. Hay muchos portugueses que hablan español, pero casi ningun español que hable portugues.
La diferencia con Francia, es que esta nos conecta al resto del mundo, mientras que Portugal no nos conecta a ninguna parte. Esta encajonada, olvidada.
Pero en Europa hacemos lo contrario a lo que hacen en el resto del mundo. Mientras aqui nos ponemos a observar y separar las costumbres de cada pueblo, en la otra punta del mundo, hay paises que multiplican por 15 nuestra superficie, y tienen mil millones de personas. Y que nos estan masacrando economicamente.
Lo mejor que le podria pasar a Europa, es que entrase en el mundo de las fusiones. Iberia, Benelux, Escandinavia. Dejar ya de una vez de dividir el continente en montones de minipaises, que lo unico que consiguen es enemistar vecinos, restar potencial, y tirar dinero a la basura.
Si se unen España y Portugal, seriamos un unico pais, con el mismo peso poblacional que el Reino Unido, Italia y Francia. Con el mismo poder de decision dentro de Europa que ellos. Seriamos una potencia fortalecida, mas grande, con mas peso. Y lo mas importante, siendo parte del mismo pais, esas regiones fronterizas estarian mas comunicadas, y se explotaria por fin el valor de las mismas, como del propio Portugal, que con ciertas inversiones y conexiones, tendria bastante potencial.
La verdad es que todo son ventajas.
Añadir un mercado de 10 millones de personas, la verdad es que a nuestros empresarios, no nos viene nada mal.
Por otra parte su sector industrial, la verdad es que daño, mucho no nos puede hacer.
Recursos hidricos ganariamos un monton tambien.
Y su nivel economico es aceptable, hablo de memoria pero apenas debe ser un 25% inferior al nuestro.
Los motivos para una negativa solo son de indole sentimental( amí perder el nombre no lo acepto, que us parece Reino Unido de España y Portugal?),y l abandera solo aceptaria una modificación en el Escudo.
Por lo demas, pues lo dicho solo ventajas.
Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.
Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Doiche
- Soldado
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- Registrado: 29 Jul 2009, 08:25
El unico problema, como dices es sentimental. A ningun pais le gusta perder su nombre o su bandera, pero se ha hecho miles de veces a favor del progreso.
A los reinos de Castilla y Aragon les joderia perder su nombre, pero se unieron. Lo mismo que cuando se unieron los reinos de Prusia, Baviera, Wurrtemberg, y todos los que formaron Alemania. O Italia. Y asi en muchos mas sitios. Se tienen que crear potencias fueres y solidas, que puedan competir en el mundo futuro, mucho mas dificil que el que tenemos ahora. Si nos quedamos quietos mirandonos el ombligo, pues pasara lo que pasa siempre, que nos comeran por todas partes.
A los reinos de Castilla y Aragon les joderia perder su nombre, pero se unieron. Lo mismo que cuando se unieron los reinos de Prusia, Baviera, Wurrtemberg, y todos los que formaron Alemania. O Italia. Y asi en muchos mas sitios. Se tienen que crear potencias fueres y solidas, que puedan competir en el mundo futuro, mucho mas dificil que el que tenemos ahora. Si nos quedamos quietos mirandonos el ombligo, pues pasara lo que pasa siempre, que nos comeran por todas partes.
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Cartaphilus
- Coronel
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- Registrado: 14 Jul 2007, 20:59
Ninguno de los reinos, ducados y principados alemanes se fusionó con el resto para formar Alemania. El Segundo Imperio era un estado federal, y cada uno de sus componentes conservaba su monarca, sus leyes, su bandera, su himno y su ejército.
Lo de Italia era distinto, porque ahí sí había sentimiento de nacionalidad sin vinculación alguna con el pasado histórico (pequeños estados casi siempre gonernados por príncipes extranjeros y usados como peones en la política internacional).
Históricamente estas fusiones nunca han dado resultado. El Reino de los Países Bajos se fragmentó muy pronto con la independencia belga, y después con la no aceptación en Luxemburgo de una reina Orange por la pervivencia del derecho sálico. El Reino Unido de Noruega y Suecia sólo duró un siglo. Y la unión entre el Imperio de Austria y el Reino de Hungría no sobrepasó los 60 años de monarquía dual.
Lo de Italia era distinto, porque ahí sí había sentimiento de nacionalidad sin vinculación alguna con el pasado histórico (pequeños estados casi siempre gonernados por príncipes extranjeros y usados como peones en la política internacional).
Históricamente estas fusiones nunca han dado resultado. El Reino de los Países Bajos se fragmentó muy pronto con la independencia belga, y después con la no aceptación en Luxemburgo de una reina Orange por la pervivencia del derecho sálico. El Reino Unido de Noruega y Suecia sólo duró un siglo. Y la unión entre el Imperio de Austria y el Reino de Hungría no sobrepasó los 60 años de monarquía dual.
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