INQUIETANTE OBAMA

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
el ultimo de baler
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Mensaje por el ultimo de baler »

pasadeno escribió:Otra cuestión es porqué la Iglesia en esos días consideraba incompatible ser judío con ser cristiano. Muchos de los primeros cristianos (la llamada Iglesia de Jerusalén) cumplían las normas de ambas creencias (como hacía Jesús el Nazareno), pero luego la Inquisición no dejó a los judíos cristianos cumplir con las normas del Antiguo Testamento.

Te podría responder que porque se culpaba en extension a todos los judios de la muerte de Nuestro Señor Jesucrito, porque cuanto más próximo más enconado el odio (y si no vease lo que sucedería posteriormente con los herejes protestantes o lo que había sucedido previamente entre catolicos y arrianos). Tambien podría invocar que la Iglesia de Jerusalem había desaparecido en favor de la Iglesia de Roma antes incluso de ser declarada oficial.

Pero creo que en realidad lo que sucedio es que al Inquisicion Española y española era porque fue la Inquisicion castellana utilizada por un aragones, era primero, ante todo y sobre todo un instrumento politico. Instrumento que la diferencia absolutamente del resto de Inquisiciones y que tanto Fernando como sus sucesores no tienen empecho en utilizar en pos de objetivos politicos contra cristianos nuevos, pero tambien cristianos viejos.
Y los judios, judios al fin no han sido sino cabeza de turco cuando las cosas venían mal dadas, en la España musulmana, en la España cristiana o en la Rusia zarista (no miento a los nazis porque eso fue otra cosa)
La expulsion de los judios e incluso la de los musulmanes fue una necesidad de dar homogeneidad a unos reinos dispersos, que habían terminado al fin un objetivo comun que había durado 8 siglos y que sufririan una especie de vertigo del tipo, "Y ahora que hacemos".
Si Isabel y Fernando llegan a saber que al otro lado del Atlantico estaba America seguramente hubiesen actuado de otro modo, pero la expansion de Castilla pasaba por el norte de Africa y supongo no querrían una 5ª columna a sus espaldas.
Saludos


pasadeno
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Mensaje por pasadeno »

Yorktown escribió:Pero entonces que no aluda al Tratado de Trípoli...porque eso es posterior al reconocimiento formal de los EEUU por parte de Holanda y de Suecia y (dedicado a Sir Roy) de John Hanson como su primer presidente.

Una frase sigue a la otra, pero no significa que haya una relación. Habla del Tratado de Trípoli por mencionar eso de que los EEUU no tienen nada en contra de los musulmanes.

Yorktown escribió:Y respecto a la "comunión" de las tres religiones en el Califatode Cordoba, mentira, y según que época de Al-Andalus, mentira cochina.

Verdad lo que dices, pero no encuentro yo ninguna referencia a esa comunión o al Califato en el discurso, simplemente a la tolerancia, y tolerancia no significa igualdad.

El discurso no lo ha escrito Obama, sino su negro (que mal suena eso), Ben Rhodes:
http://www.politico.com/news/stories/0509/22588.html
Él debe ser el responsable del gazapo, especialmente por que tiene la manía de trabajar en los discursos hasta el último momento, y es bastante joven.

Ya hay otro tema en él que se discutió la expulsión de los judíos.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Habla del Tratado de Trípoli por mencionar eso de que los EEUU no tienen nada en contra de los musulmanes.


Pero es que desde el momento en el que hay cinco millones de musulmanes viviendo en EEUU, sin ningún problema, eso es evidente para el que lo quiera ver. Y el que no quiera verlo, no lo va a ver igual.

Verdad lo que dices, pero no encuentro yo ninguna referencia a esa comunión o al Califato en el discurso, simplemente a la tolerancia, y tolerancia no significa igualdad
.

Yo lo que encuentro es que en vez de remontarse a al-Andalus, que ni sabe lo que es, debería haber hablado de la libertad de religión en Arabia Saudí, por ejemplo, si quiere exponer el caso. Pero como desde hace muchas decadas, no hay huevos de coger el toro por los cuernos. Y alguna vez habrá que hacerlo. Nada nuevo bajo el sol.

Me niego además a hacer lo que quieren ellos y por lo visto Obama, hablar de religión. La religión no tiene nada que ver en todo este follón, la religión es una cosa intima, y no le voy a dar al Islam categoria politica, por que no me da la gana. Y el que quiera escudarse en el, o en su "cultura" ancestral para sus crimenes, candelita fina. Y se acabó.

Como decia aquel general ingles en la India a unos tipos que querian quemar a una viuda con el difunto marido...es que es nuestra costumbre. Muy bien, quemadla, nuestra costumbre es colgar de un palo a quien queme a una mujer.

Espero que echemos mano de muchos palos y que mantengamos nuestras costumbres cuando de ese tipo de cosas se trata.

Saludos.


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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
pasadeno
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Mensaje por pasadeno »

Cierto todo lo que dices YT.

Hay que entender que Obama es un político, y los políticos suelen decir lo que su audiencia quiere oír. A mí Obama me cansa y su forma de hablar me aburre, por eso os reprochaba que me hicierais leer su discurso. Obras son amores y no buenas razones.

Saludos


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

Considero que Obama (personaje al que no tengo un especial aprecio), dijo lo único que podía decir. Podría haber hecho otra cosa: no ir, pero una vez que fue , pocas opciones tenía.

Sobre el Califato, salvo el asunto de la inquisición, yo la verdad no lo considero tan desacertado en lineas generales. Si lo analizamos en el contexto temporal que corresponde, el califato en cuanto a tolerancia, en momentos puntuales (y resalto esto), le dio un repaso mayúsculo al resto del mundo, tanto cristiano (estos incluso en ciertos casos trataron a los mozarabes como apestados) como musulman. Yo creo que es a esto a lo que él apela, pero claro si lo analizamos desde una perpestiva actual, pues...lógicamente lo hacemos de una forma erronea.
Muestra de ello, es que esta tolerancia sumada a la relajación del islam le costó mas de un disgusto a la España musulmana.
Así que al cesar lo que es del cesar, el valor simbólico que casos como Recemundo, Hasday Ibn Shaprut...etc, o incluso el musulman Averroes (ojo, no hablo del averroismo), tienen, demuestra que se trató de una sociedad que dio un gran paso hacia adelante, en lo que a desarrollo social de la tolerancia se refiere, siempre (insisto en esto) analizando el asunto en el contexto temporal al que se refiere.
Salu2.


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El discurso del presidente Obama.

Mensaje por AFOCES »

Llenos están los medios de referencias sobre el discurso del presidente Obama en El Cairo. La mayoría de las opiniones son favorables a lo manifestado por el americano. Solo algunos, y con indulgencia, le reprochan que haya relacionado, en la misma época, “el paraíso de convivencia pacifica de Al- Andalus” con la Inquisición española.

Aunque el presidente carezca de conocimientos, sobre la historia medieval española, no le faltarán asesores e historiadores expertos en el tema. Y, por eso, creo que el motivo de emplear tales ejemplos no fue la ignorancia, sino el deseo de quedar bien con el mundo musulmán, y no encontrando, en ese mundo, otros ejemplos más recientes de moderación, de tolerancia y de convivencia pacífica tuvo que echar mano de Al -Andalus que servía porque su realidad queda un tanto difuminada por el tiempo.

En cualquier caso si ese discurso sirve, de algún modo, como iniciador de un mundo más pacífico pues ... bienvenido sea.
Saludos.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Turdetano escribió:Considero que Obama (personaje al que no tengo un especial aprecio), dijo lo único que podía decir. Podría haber hecho otra cosa: no ir, pero una vez que fue , pocas opciones tenía.

Sobre el Califato, salvo el asunto de la inquisición, yo la verdad no lo considero tan desacertado en lineas generales. Si lo analizamos en el contexto temporal que corresponde, el califato en cuanto a tolerancia, en momentos puntuales (y resalto esto), le dio un repaso mayúsculo al resto del mundo, tanto cristiano (estos incluso en ciertos casos trataron a los mozarabes como apestados) como musulman. Yo creo que es a esto a lo que él apela, pero claro si lo analizamos desde una perpestiva actual, pues...lógicamente lo hacemos de una forma erronea.
Muestra de ello, es que esta tolerancia sumada a la relajación del islam le costó mas de un disgusto a la España musulmana.
Así que al cesar lo que es del cesar, el valor simbólico que casos como Recemundo, Hasday Ibn Shaprut...etc, o incluso el musulman Averroes (ojo, no hablo del averroismo), tienen, demuestra que se trató de una sociedad que dio un gran paso hacia adelante, en lo que a desarrollo social de la tolerancia se refiere, siempre (insisto en esto) analizando el asunto en el contexto temporal al que se refiere.
Salu2.


Estas cometiendo el mismo error que Obama, el califato de Córdoba no solo no es un ejemplo de convivencia, sino en todo caso lo será de intolerancia religiosa. Bien es cierto que varios de los emires anteriores fueron hombres sabios y cabales que concedieron mucha libertad a judíos y mozárabes, sobre todo a cambio de enormes porcentajes impositivos, sin embargo con la llegada del propio califato y de Abderrahman III esta tendencia cambio bruscamente. Con este gobernante, y mientras en los reinos cristianos se seguía practicando una política religiosa de coexistencia pacifica, y así seguiría a grandes rasgos durante otros 4 siglos. Al Andalus se vio inmerso en una corriente de creciente fanatismo que no haría sino empeorar, llegando con la invasión Almohade a una brutalidad sin precedentes, que provoco entre otras cosas que el mencionado Averroes viviese en el exilio en casa de su maestro judío Maimónides, teniendo este ultimo que aparentar su conversión al Islam.

En definitiva, que no hubo tal convivencia pacifica, sino mas bien una coexistencia sujeta a los vaivenes de los distintos gobernantes. Acabando esta inmersa en la intolerancia 5 siglos antes que en los reinos cristianos, tiempo durante el cual en dichos reinos los moriscos y judíos continuarían protegidos por la corona y la nobleza.

En cuanto a lo dicho por Obama, sus palabras no son distintas a las de Bush, solo en el tono ha sido distinto, y yo hace tiempo deje de fiarme de las sonrisas de los políticos. Habrá que esperar a ver sus actos.
Última edición por Gaspacher el 06 Jun 2009, 19:20, editado 1 vez en total.


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

Estas cometiendo el mismo error que Obama, el califato de Córdoba no solo no es un ejemplo de convivencia, sino en todo caso lo será de intolerancia religiosa. Bien es cierto que varios de los emires anteriores fueron hombres sabios y cabales que concedieron mucha libertad a judíos y mozárabes, sobre todo a cambio de enormes porcentajes impositivos, sin embargo con la llegada del propio califato y de Abderrahman III esta tendencia cambio bruscamente. Con este gobernante, y mientras en los reinos cristianos se seguía practicando una política religiosa de coexistencia pacifica, y así seguiría a grandes rasgos durante otros 4 siglos. Al Andalus se vio inmerso en una corriente de creciente fanatismo que no haría sino empeorar, llegando con la invasión Almohade a una brutalidad sin precedentes, que provoco entre otras cosas que el mencionado Averroes viviese en el exilio en casa de su maestro judío Maimónides, teniendo este ultimo que aparentar su conversión al Islam.

En definitiva, que no hubo tal coexistencia pacifica, sino mas bien una convivencia sujeta a los vaivenes de los distintos gobernantes. Acabando esta inmersa en la intolerancia 5 siglos antes que en los reinos cristianos, tiempo durante el cual en dichos reinos los moriscos y judíos continuarían protegidos por la corona y la nobleza.


Vamos por pasos. Lo primero es que de entrada, considero complicado discernir esta cuestión en tan solo unas lineas...... Bien, discrepo en tu exposición en no pocas afirmaciones:
1-. ¿Que pintaba entonces el judio Hasday Ibn Shaprut en la corte de Abderhaman?.
2-. ¿Que opinas atender a un actor de primera fila como fué Juan de Gorz (enviado de Otón I)?.
3-. Sobre Averroes solo decirte que para ser exacto debemos completar el asunto advirtiendo su perdón en el tramo final de su vida.
4-. Mencionas a las invasiones norteafricanas pero omites que una de las razones de estas era la relajación de las ferreas normas islamicas en Al-andalus.

En definitiva y sin animo de polemizar, el asunto es complejo y no se puede afirmar con rotundidad ni lo uno ni lo otro, hubo momentos de tolerancia y otros que no...., pero lo de citar a la parte cristiana como ejemplo de coexistencia pacifica....pues que quiere que te diga lo considero....excesivamente aventurado..., cuando menos.

Pienso que Obama se refiere a esos momentos puntuales que sin duda, no han sido frecuentes el el mundo islamico, desgraciadamente.
Salu2


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Mensaje por Gaspacher »

Un solo hombre no es representativo de toda la sociedad, y no sirve para hablar de convivencia, menos aun cuando se trata de un consejero de la casa gobernante.
Un embajador extranjero aun menos.
Fue reivindicado, pero por la corte de Marrakech, y no por una española.
No lo omito, estas fueron el culmen de una tendencia que venía creciendo desde 300 años antes.

¿Acaso no intervino públicamente a favor de los judíos protegiéndolos el mismísimo Jaime I? y eso en el siglo XIII

Por desgracia para Obama y la humanidad en gneral, musulmanes, judíos y cristianos nunca convivieron juntos, sino que en todo caso se limitaron a coexistir de espaldas unos de otros, y no solo en Al Andalus, sino en toda la península, y esa tendencia solo sería rota en unos pocos casos excepcionales.


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Mensaje por Turdetano »

Yo solo hablo de tolerancia, en su concepto mas elemental. Te nombro simplemente a titulo de ejemplo a ciertas figuras representativas, pero espero que no pongas en duda que la huella mozarabe y judia en el califato y en toda Al-andalus en general, es indiscutible. Solo con repasar su influencia arquitectonica (incluso se discute la influencia mozarabe en el diseño ed la construcción mas emblematica: la Mezquita de Cordoba) por citar solo un ejemplo otra vez, es suficiente para salir de dudas. Además hay ciertas evidencia:
- ¿acaso hubo deportaciones masivas de cristianos o judios comparables a lo que sucedió despues?
- sobre Gorz, no pretendía mas que valoraras las cronicas de un monje cristiano que vivó de primera mano el asunto, nada mas y nada menos.

Sobre Averroes:
1-. fue demasiado lejos, en su intento de profundización sobre Aristoteles, entre otras cuestiones teológicas (por esto hize anteriormente la matización entre Averroes y averroismo). Profundizaciones peligrosas para mantener el equilibrio de una sociedad como esa y dentro de ese contexto historico y de la cual supieron sacar ventaja sus numerosos enemigos.
2-. Creo que estas confundido sobre el tema de su exilio: fué revocado en el 1198 por el propio Yaqub Al-Mansur (el mismo que lo promulgo y te destaco que solo duró 3 años) pero eso si, nunca regreso por morir en Marrakech.

Sal2


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El sospechoso analfabetismo de Obama.

Mensaje por AFOCES »

BAJO EL VOLCÁN|MARTIN PRIETO (08.06.2009)

"ME CONTABA Javier Pradera que en un viaje a Túnez con Natalia Rodríguez Salmones entraron en una farmacia por un remedio. Al oírles hablar en español el boticario entró en la rebotica y volvió con una llave grande y oxidada. «Es la llave de mi casa de Granada». Era un descendiente de nazaríes. España pertenece a la memoria colectiva del islam y ya advirtió Bin Laden en un ominoso mensaje «que no nos pase lo que en Al Andalus». En una de las suras del Corán según la traducción literal e íntegra de Rafael Cansinos Assens se lee: «Allá de donde os hayan echado volved y matadlos a todos». Son recordatorios preocupantes para España.

Por eso el discurso del presidente Obama en la Universidad islámica de El Cairo provoca algún estupor. Ha querido tender puentes entre Occidente y el islamismo y para halagar a su auditorio ha alabado la tolerancia del califato de Córdoba y justificó el Renacimiento por el impulso del islam. El presidente de los Estados Unidos tiene un poderoso tanque de pensamiento y las mejores universidades del mundo están a su disposición para corregir sus discursos. En la España musulmana imperó el Corán y la sarhía, el alfanje y la decapitación, la persecución religiosa y el tributo de las cien doncellas. La de Obama no es una sandez histórica sino un error que haría ruborizarse a cualquier universitario en Humanidades. Es como si hubiera reputado de tolerantes religiosos a los Reyes Católicos. Los arabistas occidentales estarán estupefactos.

Sería muy raro que los Médicis, Miguel Ángel o Leonardo da Vinci hubieran ojeado siquiera el Corán y el Renacimiento no floreció gracias al islam sino gracias a su ausencia, a menos que Obama se inspire en el shakesperiano Moro de Venecia o sea lector de esoterismos a la moda como El código da Vinci. Como la mayoría de sus compatriotas Obama ha demostrado ser un analfabeto en Historia europea. Peor sospecha es la de que el presidente haya citado de memoria las enseñanzas que recibió en las madrassas indonesias donde se inició en la fe musulmana (aunque ejerce de protestante) y donde debieron impartirle las torticerías históricas islamistas. Si la madre te lleva por la mañana a una escuela cristiana y el padre por la tarde a otra coránica puedes acabar no multicultural sino confuso.

Zapatero, que tampoco debe saber mucha Historia, está chocho con estas salidas de pata de banco, y no es de extrañar la explosión casi lúbrica de Leire Pajín anunciando el acontecimiento planetario de la conjunción Obama-Zapatero. Afortunadamente la presidencia europea sólo es representativa y coordinadora. Con Obama ya tendremos bastante".

Saludos


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Turdetano
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Mensaje por Turdetano »

«Allá de donde os hayan echado volved y matadlos a todos».


Siguiendo con Averroes: "......distingue tres tipos de hombres: los filósofos, hombres de demostración, que buscan pruebas rigurosas; los dialécticos, que se conforman con argumentos probables; y los retóricos u hombres de exhortación, que sólo entienden la predicación que apela a la imaginación y las pasiones. El Corán puede ser leído en su sentido simbólico y literal por los ignorantes y, al mismo tiempo, puede ser interpretado en su sentido profundo y oculto por los sabios. Cada quien debe interpretar el Corán según el tipo de hombre que es......"
Si nos ceñimos a este tipo de cuestiones, lo mejhor sería quemar y destruir todos los libros sagrados, sean de la religión que sean.

Sobre el resto considero (y lo digo con todo el respeto) que haces una lectura sesgada y partidista de toda esta cuestión. Insisto, con todo esto no quiero demostrar que aquello fué el paraiso, ya dije que el asunto es complejo y dificil, incluso enfrenta a muchisimos historiadores. Personalmente considero que el asunto no puede ser tratado como blanco o negro, sin caer en afirmaciones contundentes que son erroneas, tanto por un lado como por el otro.
El tema del islam en España ha sido en demasiada ocasiones, analizado desde una perpestiva "hostil", cuando creo que fué una etapa mas que enriquecedora para nuestra cultura.
Salu2.


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Al Andalus.

Mensaje por AFOCES »

Al Andalus no era ningún sueño de convivencia.( Fernando García de Cortázar)
http://blogs.periodistadigital.com/deba ... pater-3454
Saludos


JAIME271
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Re: INQUIETANTE OBAMA

Mensaje por JAIME271 »

arbasete escribió:Este lider universal tiene más peligro que nuestro presidente rodríguez, su discurso en El Cairo parece que ha sido de aúpa, no sólo confunde Andalucía con Al Andalus sino que exhibe la mentira de las tres culturas en convivencia pacífica y progresista con la mayor naturalidad. Todo mentira, todo peligrosa mentira. A ver si consigo el discurso traducido completamente.

http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/0 ... 34732.html


:crazy:



El oportunista Obama bien ha podido haber leído algo antes porque la historia se repite, Europa es ahora como antes fué Al Andalus, solo que peor:

http://www.wikio.es/article/85549629
Última edición por JAIME271 el 09 Jun 2009, 12:08, editado 7 veces en total.


Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles;
enfréntate a todos, menos a los tontos.
Son demasiados y siempre serás derrotado.
(Proverbio hindú)
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arbasete
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Mensaje por arbasete »

Fernando García de Cortázar: "Al Andalus no era ningún sueño de convivencia".

Efectivamente esto de la moraima no es más que un sueño interesado que, si bien en un principio pudo tener algo de idílico a raiz del Romanticismo de la segunda mitad del siglo XIX, enseguida fué manipulado y malinterpretado interesadamente por la ideológia de izquierda llegando a su clímax ideológico a partir de nuestra transición de 1978 de la mano de nuestra izquierda revanchista.

España romana antes que musulmana...


«Ve y dile a tu rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve»... y Jenkins con la oreja en la mano.
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