¿COMO REACCIONARIA ZP ANTE UN SEGUNDO PEREJIL O ALGO PEOR?
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alonso alvarado
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carlos perez llera
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Albertopus
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Estimado Eldorado
Veamos lo dicho por el entonces diputado Zapatero en la legislatura VII (2000-2004). Justamente el día anterior a la toma de Perejil por nuestras tropas:
http://www.congreso.es/public_oficiales/L7/CONG/DS/CO/CO_543.PDF
"por eso he querido formular esta intervención en nombre del Grupo Socialista. Es conocida cuál ha sido nuestra posición. Desde el primer momento hemos expresado que la actuación de Marruecos era inaceptable cuando procedió a la ocupación, con síntomas de soberanía, de la isla Perejil. Suponía la alteración de un statu quo y lógicamente el Gobierno tenía la responsabilidad de trabajar por que ese statu quo volviera a su sitio.
Hemos expresado desde el primer instante el apoyo al Gobierno en ese objetivo, estimulando lo que nos parece esencial: que el diálogo y la diplomacia tengan preferencia ante cualquier otro tipo de situación. Ayer
por la tarde aprobamos en el Parlamento una resolución de todos los grupos parlamentarios dando apoyo al Gobierno, creo que depositando en el Gobierno un margen de confianza intenso. Esta mañana a las ocho
he recibido, por parte del vicepresidente primero, la información de que su Gobierno había decidido el desalojo de la isla Perejil. El Gobierno ha querido que sea así esa información. Me alegro de que la acción haya tenido un resultado satisfactorio y, por tanto, desde esa perspectiva también quiero transmitir mi felicitación a las unidades que han actuado."
A Zapatero le hubiera gustado llegar a la misma solución con "diálogo"... pero apoyó al Gobierno.
Cuando se ha vuelto a hablar del asunto años después y en ocasión con la retirada inaudita de Kosovo, Zapatero dijo:
http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/1122011/03/09/Zapatero-recuerda-a-Rajoy-su-apoyo-incondicional-al-Gobierno-Aznar-en-la-crisis-surrealista-de-Perejil.html
"Zapatero no respondió a la pregunta pero consideró que lo ocurrido fue "fruto de una mala política exterior" por parte del Gobierno popular y "rayó lo surrealista en unas relaciones de vecindad con Marruecos".
Pese a ello, "mi apoyo fue incondicional porque se estaba hablando de España fuera de España y cada vez que ha habido la mínima cuestión de política exterior que se habla de España fuera de España usted entre criticar al Gobierno o preservar la imagen de España siempre elige criticar al Gobierno". "
O sea... que no hay pruebas documentales.
Estimado alonso:
Como casi siempre... Tú y tus cosas. Que la realidad de que el presidente Zapatero no ha vendido ni cedido ningún trozo de España no te rompa tus ideas tan personales... e intrasferibles.
Saludos.
Eldorado escribió:No es ninguna suposicion; Fue Zapatero quien dijo en sede parlamentaria que se avergonzaba de la toma de perejil...
Veamos lo dicho por el entonces diputado Zapatero en la legislatura VII (2000-2004). Justamente el día anterior a la toma de Perejil por nuestras tropas:
http://www.congreso.es/public_oficiales/L7/CONG/DS/CO/CO_543.PDF
"por eso he querido formular esta intervención en nombre del Grupo Socialista. Es conocida cuál ha sido nuestra posición. Desde el primer momento hemos expresado que la actuación de Marruecos era inaceptable cuando procedió a la ocupación, con síntomas de soberanía, de la isla Perejil. Suponía la alteración de un statu quo y lógicamente el Gobierno tenía la responsabilidad de trabajar por que ese statu quo volviera a su sitio.
Hemos expresado desde el primer instante el apoyo al Gobierno en ese objetivo, estimulando lo que nos parece esencial: que el diálogo y la diplomacia tengan preferencia ante cualquier otro tipo de situación. Ayer
por la tarde aprobamos en el Parlamento una resolución de todos los grupos parlamentarios dando apoyo al Gobierno, creo que depositando en el Gobierno un margen de confianza intenso. Esta mañana a las ocho
he recibido, por parte del vicepresidente primero, la información de que su Gobierno había decidido el desalojo de la isla Perejil. El Gobierno ha querido que sea así esa información. Me alegro de que la acción haya tenido un resultado satisfactorio y, por tanto, desde esa perspectiva también quiero transmitir mi felicitación a las unidades que han actuado."
A Zapatero le hubiera gustado llegar a la misma solución con "diálogo"... pero apoyó al Gobierno.
Cuando se ha vuelto a hablar del asunto años después y en ocasión con la retirada inaudita de Kosovo, Zapatero dijo:
http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/1122011/03/09/Zapatero-recuerda-a-Rajoy-su-apoyo-incondicional-al-Gobierno-Aznar-en-la-crisis-surrealista-de-Perejil.html
"Zapatero no respondió a la pregunta pero consideró que lo ocurrido fue "fruto de una mala política exterior" por parte del Gobierno popular y "rayó lo surrealista en unas relaciones de vecindad con Marruecos".
Pese a ello, "mi apoyo fue incondicional porque se estaba hablando de España fuera de España y cada vez que ha habido la mínima cuestión de política exterior que se habla de España fuera de España usted entre criticar al Gobierno o preservar la imagen de España siempre elige criticar al Gobierno". "
O sea... que no hay pruebas documentales.
Estimado alonso:
alonso alvarado escribió:Es decir que zp y sus esbirros son culpables
Como casi siempre... Tú y tus cosas. Que la realidad de que el presidente Zapatero no ha vendido ni cedido ningún trozo de España no te rompa tus ideas tan personales... e intrasferibles.
Saludos.
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alonso alvarado
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Albertopus, que se te ve el plumero empleando burdas manipulaciones.
No he dicho ni escrito que zp haya vendido ni cedido ningún trozo de España, esa nación, según sus palabras, discutida y discutible...
zp es culpable, tal y como recordó Eldorado, de decir en sede parlamentaria que se avergonzaba de la toma de perejil... osea de la recuperacion de territorio de soberania nacional por parte de nuestras fuerzas armadas... y de afirmar ante el senado que el concepto de nacion es discutido y discutible... De eso, por mucho que te pese, es culpable. Son culpables, tanto zp como los esbirros que lo defienden.
Como siempre... Tú y tus cosas personales... y sobre todo intransferibles
No he dicho ni escrito que zp haya vendido ni cedido ningún trozo de España, esa nación, según sus palabras, discutida y discutible...
zp es culpable, tal y como recordó Eldorado, de decir en sede parlamentaria que se avergonzaba de la toma de perejil... osea de la recuperacion de territorio de soberania nacional por parte de nuestras fuerzas armadas... y de afirmar ante el senado que el concepto de nacion es discutido y discutible... De eso, por mucho que te pese, es culpable. Son culpables, tanto zp como los esbirros que lo defienden.
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brenan
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jandres escribió:No es ninguna suposicion; Fue Zapatero quien dijo en sede parlamentaria que se avergonzaba de la toma de perejil... osea de la recuperacion de territorio de soberania nacional por parte de nuestras fuerzas armadas... Esto no es una opinion, es un hecho contrastado...
pues ciomo es un hecho facilmente contrastable, puede usted ponerme un enlace a la noticia o a dichas declaraciones?ademas de afirmar ante el senado que el concepto de nacion es discutido y discutible...
hay algo en esa frase, en la que no este usted de acuerdo?
Bueno jandres aqui tienes un enlace
http://www.abc.es/20090326/nacional-politica/zapatero-acosado-todos-mofa-20090326.html#
Por otra parte en España el concepto de nación no es discutido ni discutible desde el punto de vista legal, la constitución, vigente, lo deja clarito y si lo quieres discutir primero reune apoyos suficientes para intentar cambiar la Constitución. si empezamos a discutir eso, los demás por nuestra parte podemos dicutir todo lo demas incluido los decretos ley del gobierno , las leyes del parlamento, la legalidad de las decisiones judiciales, el pago de impuestos, de multas,...
otro enlace para que no me digas que solo un peridico lo publico
http://www.ceutaldia.com/200903264971/politica/zapatero-compara-perejil-con-irak-y-califica-la-recuperacion-del-islote-de-surrealista.html
De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
VAE VICTIS
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Eldorado
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Estimado albertopus:
ABC.es zapatero, acosado por todos, se mofa de que España recuperara la soberania de perejil
Sin atisbo de autocrítica, inmune a las descalificaciones de todos los grupos parlamentarios menos el propio y confiado en demostrar en breve una privilegiada relación con Barack Obama, Zapatero sostuvo ayer ante el pleno del Congreso que el lío organizado por su Gobierno con la OTAN y los Estados Unidos con la retirada de las tropas españolas de Kosovo es intrascendente. «No habrá ninguna consecuencia», sentenció frente a la alarma en el sentido contrario de todos los partidos, desde el PP al grupo Mixto. incluidos los nacionalistas.
Primero en el debate celebrado para que Zapatero explicase la cumbre europea de la pasada semana y después en la sesión de control al Gobierno, Rajoy y los portavoces nacionalistas rivalizaron en la denuncia del conflicto diplomático y de la desconfianza hacia España que ha provocado Zapatero a la hora de gestionar la salida de los soldados españoles de la zona. La gestión de la retirada fue calificada de «precipitada», «chapucera», «efectista», «lamentable», «improvisada», «catastrófica», «patética», «precipitada» o de «enorme disparate».
El jefe del Gobierno se atrincheró a su estilo: se puso a hacer de oposición de la oposición y esta vez hasta de sus antiguos aliados nacionalistas catalanes, vascos y republicanos. Y la principal novedad en la réplica a las críticas de Rajoy fue pasar de la «guerra ilegal» de Irak al reproche por «la hazaña de Perejil», la recuperación del islote ocupado por los marroquíes en julio de 2002.
«Estatua de sal»
Según Zapatero, ambos episodios eran los principales exponentes de la, a su juicio, desastrosa política exterior de los Gobierno del Partido Popular que contrastan con «el buen hacer y la confianza generada hacia España» que se ha registrado desde que él mismo llegó al poder. Rajoy lo tuvo fácil para responder. Ante el empeño en esgrimir Irak, comentó que Zapatero se puede convertir en «estatua de sal» -«y así nos va»- de tanto mirar al pasado y sobre la apelación a Perejil le devolvió la pregunta: «¿Qué pasa si alguien invade nuestro territorio, cómo actuaría usted en ese caso?». Los diputados del PP interrumpieron con aplausos a su jefe. El presidente del Ejecutivo evitó responder de forma directa y prefirió añadir que aquel episodio fue «surrealista» y fruto de la política exterior de Aznar.
ABC.es "DESCONCIERTO MILITAR ANTE LAS IRONIAS DE ZAPATERO SOBRE PEREJIL"
Las ironías que se gastó Rodríguez Zapatero el pasado jueves en el Congreso sobre «la gran hazaña de Perejil» han sentado mal en el Ejército, no sólo en la oposición. Para el Partido Popular pudo ser la página más brillante de su política exterior (julio de 2002), el episodio en que la decisión política, sumada a las buenas relaciones con los Estados Unidos y el respeto alcanzado en la Unión Europea permitió a España responder con celeridad y eficacia a la provocación marroquí. Para los militares fue una demostración de que estaban a la altura del reto, capacitados y coordinados entre las distintas armas para disuadir al país vecino de intentar cualquier aventura. Recuperar Perejil era una prueba y la superaron con nota.
Este es el sentimiento del estamento militar después de las chanzas y reproches de Zapatero al comparar su propio «buen hacer» en política exterior -intentaba tapar el lío organizado con la retirada por sorpresa de Kosovo- con la etapa del PP. Para el presidente del Gobierno, la acción exterior de Aznar tuvo como hechos más remarcables «la guerra ilegal de Irak y la gran hazaña de Perejil». Y dejó sin contestar la posterior pregunta de Rajoy: «¿Qué quiere decir con lo que ha dicho sobre el asunto de Perejil? ¿Qué pasa si alguien invade territorio español? Me gustaría saber cuál es la posición que mantendría en ese caso como presidente del Gobierno de España».
Aparte de la acreditada obsesión de Zapatero por hacer lo contrario que Aznar, queda la cuestión de si también considera negociables los retos a integridad territorial, porque en el debate parlamentario no se molestó en aclararlo y sólo agregó que le pareció «surrealista» la crisis de Perejil.
Desde el Sahara
Casi siete años después del episodio, los mandos militares de aquella etapa defienden lo contrario. «Fue un punto de inflexión; no cedimos como en el Sahara, era un reto a la soberanía nacional; la única salida que nos dejaron era echarlos y lo hicimos». Son las reflexiones de un alto mando de la Armada que participó en el diseño y ejecución de la respuesta y prefiere mantenerse en el anonimato. Desde el Ejército de Tierra, el ex jefe de su Estado Mayor, Alfonso Pardo de Santayana, ya en la reserva, proclama en su nombre y en el de todas las Fuerzas Armadas que la recuperación de Perejil fue «una brillante operación» que llena de orgullo a las FAS, «un excelente trabajo realizado por los militares».Aparte de la acreditada obsesión de Zapatero por hacer lo contrario que Aznar, queda la cuestión de si también considera negociables los retos a integridad territorialPardo de Santayana, que organizó el dispositivo para expulsar a los marroquíes del islote, insiste en que la respuesta militar, muy medida y que se hizo inevitable ante el fracaso de las gestiones diplomáticas, «fue un aviso a Marruecos de que no podía haber aventuras porque el Ejército español está muy bien preparado».
El teniente general recuerda que la entrega de los militares marroquíes detenidos por los españoles «se hizo en la frontera y a cargo de la Guardia Civil para hacer ver que no se trataba de una guerra».
Un almirante de la misma etapa recuerda que el principio de la disuasión funcionó para parar los pies a Marruecos: «Hubo decisión política y una buena ejecución militar, una perfecta coordinación entre las unidades». Según este alto mando, aunque el objetivo parecía pequeño -Perejil-, era la prueba que Marruecos ponía para ver si podía aspirar a más en el futuro: Ceuta y Melilla.
El militar destaca que la decisión del Gobierno de la época fue inevitable y trascendente porque rompía con décadas de cesiones, quizá inevitables en la Transición, pero no en 2002: «Era un desafío que afectaba a la soberanía nacional, los militares vimos que el Gobierno obraba en consecuencia y el resultado nos llenó de orgullo, las Fuerzas Armadas demostraron que estaban preparadas. No era una cuestión de medir fuerzas con Marruecos, sino de voluntad para hacerse respetar.»
Para los militares, Perejil fue un momento brillante para la política exterior española, y también para las FAS utilizadas como último recurso en un operación muy medida.
ceutaaldia.com
Zapatero compara Perejil con Irak y califica la recuperación del islote de "surrealista
"nunca nadie hizo tanto daño en tan poco tiempo"
ABC.es zapatero, acosado por todos, se mofa de que España recuperara la soberania de perejil
Sin atisbo de autocrítica, inmune a las descalificaciones de todos los grupos parlamentarios menos el propio y confiado en demostrar en breve una privilegiada relación con Barack Obama, Zapatero sostuvo ayer ante el pleno del Congreso que el lío organizado por su Gobierno con la OTAN y los Estados Unidos con la retirada de las tropas españolas de Kosovo es intrascendente. «No habrá ninguna consecuencia», sentenció frente a la alarma en el sentido contrario de todos los partidos, desde el PP al grupo Mixto. incluidos los nacionalistas.
Primero en el debate celebrado para que Zapatero explicase la cumbre europea de la pasada semana y después en la sesión de control al Gobierno, Rajoy y los portavoces nacionalistas rivalizaron en la denuncia del conflicto diplomático y de la desconfianza hacia España que ha provocado Zapatero a la hora de gestionar la salida de los soldados españoles de la zona. La gestión de la retirada fue calificada de «precipitada», «chapucera», «efectista», «lamentable», «improvisada», «catastrófica», «patética», «precipitada» o de «enorme disparate».
El jefe del Gobierno se atrincheró a su estilo: se puso a hacer de oposición de la oposición y esta vez hasta de sus antiguos aliados nacionalistas catalanes, vascos y republicanos. Y la principal novedad en la réplica a las críticas de Rajoy fue pasar de la «guerra ilegal» de Irak al reproche por «la hazaña de Perejil», la recuperación del islote ocupado por los marroquíes en julio de 2002.
«Estatua de sal»
Según Zapatero, ambos episodios eran los principales exponentes de la, a su juicio, desastrosa política exterior de los Gobierno del Partido Popular que contrastan con «el buen hacer y la confianza generada hacia España» que se ha registrado desde que él mismo llegó al poder. Rajoy lo tuvo fácil para responder. Ante el empeño en esgrimir Irak, comentó que Zapatero se puede convertir en «estatua de sal» -«y así nos va»- de tanto mirar al pasado y sobre la apelación a Perejil le devolvió la pregunta: «¿Qué pasa si alguien invade nuestro territorio, cómo actuaría usted en ese caso?». Los diputados del PP interrumpieron con aplausos a su jefe. El presidente del Ejecutivo evitó responder de forma directa y prefirió añadir que aquel episodio fue «surrealista» y fruto de la política exterior de Aznar.
ABC.es "DESCONCIERTO MILITAR ANTE LAS IRONIAS DE ZAPATERO SOBRE PEREJIL"
Las ironías que se gastó Rodríguez Zapatero el pasado jueves en el Congreso sobre «la gran hazaña de Perejil» han sentado mal en el Ejército, no sólo en la oposición. Para el Partido Popular pudo ser la página más brillante de su política exterior (julio de 2002), el episodio en que la decisión política, sumada a las buenas relaciones con los Estados Unidos y el respeto alcanzado en la Unión Europea permitió a España responder con celeridad y eficacia a la provocación marroquí. Para los militares fue una demostración de que estaban a la altura del reto, capacitados y coordinados entre las distintas armas para disuadir al país vecino de intentar cualquier aventura. Recuperar Perejil era una prueba y la superaron con nota.
Este es el sentimiento del estamento militar después de las chanzas y reproches de Zapatero al comparar su propio «buen hacer» en política exterior -intentaba tapar el lío organizado con la retirada por sorpresa de Kosovo- con la etapa del PP. Para el presidente del Gobierno, la acción exterior de Aznar tuvo como hechos más remarcables «la guerra ilegal de Irak y la gran hazaña de Perejil». Y dejó sin contestar la posterior pregunta de Rajoy: «¿Qué quiere decir con lo que ha dicho sobre el asunto de Perejil? ¿Qué pasa si alguien invade territorio español? Me gustaría saber cuál es la posición que mantendría en ese caso como presidente del Gobierno de España».
Aparte de la acreditada obsesión de Zapatero por hacer lo contrario que Aznar, queda la cuestión de si también considera negociables los retos a integridad territorial, porque en el debate parlamentario no se molestó en aclararlo y sólo agregó que le pareció «surrealista» la crisis de Perejil.
Desde el Sahara
Casi siete años después del episodio, los mandos militares de aquella etapa defienden lo contrario. «Fue un punto de inflexión; no cedimos como en el Sahara, era un reto a la soberanía nacional; la única salida que nos dejaron era echarlos y lo hicimos». Son las reflexiones de un alto mando de la Armada que participó en el diseño y ejecución de la respuesta y prefiere mantenerse en el anonimato. Desde el Ejército de Tierra, el ex jefe de su Estado Mayor, Alfonso Pardo de Santayana, ya en la reserva, proclama en su nombre y en el de todas las Fuerzas Armadas que la recuperación de Perejil fue «una brillante operación» que llena de orgullo a las FAS, «un excelente trabajo realizado por los militares».Aparte de la acreditada obsesión de Zapatero por hacer lo contrario que Aznar, queda la cuestión de si también considera negociables los retos a integridad territorialPardo de Santayana, que organizó el dispositivo para expulsar a los marroquíes del islote, insiste en que la respuesta militar, muy medida y que se hizo inevitable ante el fracaso de las gestiones diplomáticas, «fue un aviso a Marruecos de que no podía haber aventuras porque el Ejército español está muy bien preparado».
El teniente general recuerda que la entrega de los militares marroquíes detenidos por los españoles «se hizo en la frontera y a cargo de la Guardia Civil para hacer ver que no se trataba de una guerra».
Un almirante de la misma etapa recuerda que el principio de la disuasión funcionó para parar los pies a Marruecos: «Hubo decisión política y una buena ejecución militar, una perfecta coordinación entre las unidades». Según este alto mando, aunque el objetivo parecía pequeño -Perejil-, era la prueba que Marruecos ponía para ver si podía aspirar a más en el futuro: Ceuta y Melilla.
El militar destaca que la decisión del Gobierno de la época fue inevitable y trascendente porque rompía con décadas de cesiones, quizá inevitables en la Transición, pero no en 2002: «Era un desafío que afectaba a la soberanía nacional, los militares vimos que el Gobierno obraba en consecuencia y el resultado nos llenó de orgullo, las Fuerzas Armadas demostraron que estaban preparadas. No era una cuestión de medir fuerzas con Marruecos, sino de voluntad para hacerse respetar.»
Para los militares, Perejil fue un momento brillante para la política exterior española, y también para las FAS utilizadas como último recurso en un operación muy medida.
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Zapatero compara Perejil con Irak y califica la recuperación del islote de "surrealista
"nunca nadie hizo tanto daño en tan poco tiempo"
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Albertopus
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Estimado Eldorado:
En efecto. Recuerdo que leí los artículos de ABC cuando fueron publicados y no están en contra de lo que puse en el mensaje anterior, como podrás comprobar tú mismo:
1. No contradicen las declaraciones del entonces diputado Zapatero cuando habló en la Comisión de Exteriores en 2002 cuando lo de Perejil estaba caliente. Ni tampoco están en contra del extracto del artículo que adjunté. El ahora presidente del Gobierno declaró: A) apoyar la acción exterior del Gobierno de Aznar, B) preferir recuperar Perejil con lo que los políticos llaman "diálogo" y C) estar en contra de la ocupación marroquí de Perejil.
2. Incluso con la interpretación del ABC de 2009, no se puede deducir lo que Zapatero se avergonzaba de lo de Perejil, como sugeriste:
En 2002 apoyó al gobierno (como se debía en una cuestión de Estado) y en 2009 fue totalmente inhábil en el debate referido por ABC y El Economista... pero no declaró sentir vergüenza. Según él, la toma de Perejil se debió a una política exterior errónea del presidente Aznar.
Las opiniones del presidente Zapatero acerca de su predecesor quizá no resistan un debate serio. Su idea de la posibilidad de recuperar Perejil con "diálogo" seguramente es errónea... pero NO planteó dar Perejil a los marroquíes, ni aceptó la ocupación de facto... y el tema del hilo es debatir si Zapatero cedería Perejil o no. La respuesta es obvia: No.
Saludos.
alonsito, alonsito:
Parece mentira... sigues sin mirar el Diccionario de la RAE y sin enterarte de qué significa manipulación... ¿o quizás es que no has tenido tiempo porque sigues teniendo visiones -"en ocasiones veo fragatas", cómo el niño del Sexto Sentido-?
No. Dijiste:
Frase digna de inscribirse en los mármoles... ¿Son culpables de qué? ¿De dejar caer Perejil o cualquier otro territorio español en manos marroquíes?
Como testigo de cargo debes tener un valor inapreciable... el presidente Zapatero será responsable de muchas cosas... pero no de lo que me recordó el estimado Eldorado, como ya le he indicado a él...
Comprendo que leer unas pocas páginas de documentación y transcripciones oficiales del Congreso de los Diputados sea para ti una locura y un reto infranqueable... pero en esas páginas viene exactamente lo contrario de lo que dices. Si tienes una documentación de semejante calibre para contradecirme, búscala y cuélgala.
Sí, menos mal. Mejor ser intrasferible y entender lo que uno lee que no serlo.
Saludos.
Eldorado escribió:
ABC.es zapatero, acosado por todos, se mofa de que España recuperara la soberania de perejil
... Y la principal novedad en la réplica a las críticas de Rajoy fue pasar de la «guerra ilegal» de Irak al reproche por «la hazaña de Perejil», la recuperación del islote ocupado por los marroquíes en julio de 2002.
«Estatua de sal»
Según Zapatero, ambos episodios eran los principales exponentes de la, a su juicio, desastrosa política exterior de los Gobierno del Partido Popular que contrastan con «el buen hacer y la confianza generada hacia España» ... El presidente del Ejecutivo evitó responder de forma directa y prefirió añadir que aquel episodio fue «surrealista» y fruto de la política exterior de Aznar.
ABC.es "DESCONCIERTO MILITAR ANTE LAS IRONIAS DE ZAPATERO SOBRE PEREJIL"
Las ironías que se gastó Rodríguez Zapatero el pasado jueves en el Congreso sobre «la gran hazaña de Perejil» .
ceutaaldia.com
Zapatero compara Perejil con Irak y califica la recuperación del islote de "surrealista...
En efecto. Recuerdo que leí los artículos de ABC cuando fueron publicados y no están en contra de lo que puse en el mensaje anterior, como podrás comprobar tú mismo:
1. No contradicen las declaraciones del entonces diputado Zapatero cuando habló en la Comisión de Exteriores en 2002 cuando lo de Perejil estaba caliente. Ni tampoco están en contra del extracto del artículo que adjunté. El ahora presidente del Gobierno declaró: A) apoyar la acción exterior del Gobierno de Aznar, B) preferir recuperar Perejil con lo que los políticos llaman "diálogo" y C) estar en contra de la ocupación marroquí de Perejil.
2. Incluso con la interpretación del ABC de 2009, no se puede deducir lo que Zapatero se avergonzaba de lo de Perejil, como sugeriste:
...Fue Zapatero quien dijo en sede parlamentaria que se avergonzaba de la toma de perejil...
En 2002 apoyó al gobierno (como se debía en una cuestión de Estado) y en 2009 fue totalmente inhábil en el debate referido por ABC y El Economista... pero no declaró sentir vergüenza. Según él, la toma de Perejil se debió a una política exterior errónea del presidente Aznar.
Las opiniones del presidente Zapatero acerca de su predecesor quizá no resistan un debate serio. Su idea de la posibilidad de recuperar Perejil con "diálogo" seguramente es errónea... pero NO planteó dar Perejil a los marroquíes, ni aceptó la ocupación de facto... y el tema del hilo es debatir si Zapatero cedería Perejil o no. La respuesta es obvia: No.
Saludos.
alonsito, alonsito:
alonso alvarado escribió:Albertopus, que se te ve el plumero empleando burdas manipulaciones...
Parece mentira... sigues sin mirar el Diccionario de la RAE y sin enterarte de qué significa manipulación... ¿o quizás es que no has tenido tiempo porque sigues teniendo visiones -"en ocasiones veo fragatas", cómo el niño del Sexto Sentido-?
alonso alvarado escribió:No he dicho ni escrito que zp haya vendido ni cedido ningún trozo de España, esa nación, según sus palabras, discutida y discutible...
No. Dijiste:
Es decir que zp y sus esbirros son culpables
Frase digna de inscribirse en los mármoles... ¿Son culpables de qué? ¿De dejar caer Perejil o cualquier otro territorio español en manos marroquíes?
alonso alvarado escribió:...zp es culpable, tal y como recordó Eldorado, de decir en sede parlamentaria que se avergonzaba de la toma de perejil... osea de la recuperacion de territorio de soberania nacional por parte de nuestras fuerzas armadas... y de afirmar ante el senado que el concepto de nacion es discutido y discutible... De eso, por mucho que te pese, es culpable. Son culpables, tanto zp como los esbirros que lo defienden...
Como testigo de cargo debes tener un valor inapreciable... el presidente Zapatero será responsable de muchas cosas... pero no de lo que me recordó el estimado Eldorado, como ya le he indicado a él...
Comprendo que leer unas pocas páginas de documentación y transcripciones oficiales del Congreso de los Diputados sea para ti una locura y un reto infranqueable... pero en esas páginas viene exactamente lo contrario de lo que dices. Si tienes una documentación de semejante calibre para contradecirme, búscala y cuélgala.
alonso alvarado escribió:...Como siempre... Tú y tus cosas personales... y sobre todo intransferibles
Sí, menos mal. Mejor ser intrasferible y entender lo que uno lee que no serlo.
Saludos.
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Roberto Gutierrez Martín
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Yo sin entrar en un debate de politica ficcion y sin declararme ni socialista ni popular ni todo lo contrario, me gustaria decir una cosa sobre el presidente del gobierno de españa:
Sin querer agredir a todos los votantes que le pusieron ahi. Este hombre no solo es el mas incompetente de los presidentes de la democracia (de todo signo) si no que debe ser medio tonto.
Ni por obama, ni por perejil ni por la ayuda de 400 euros... o por todo ello quizá.
Animo ! que le queda poco.
S2
Sin querer agredir a todos los votantes que le pusieron ahi. Este hombre no solo es el mas incompetente de los presidentes de la democracia (de todo signo) si no que debe ser medio tonto.
Ni por obama, ni por perejil ni por la ayuda de 400 euros... o por todo ello quizá.
Animo ! que le queda poco.
S2
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Albertopus
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Estimado Roberto:
Gracias por el comentario. Creo que ayuda a centrar el debate.
En efecto. Creo que el tema no debe ser contaminado por los gustos partidistas de cada cual. Incluso debería prescindir de la contabilidad de los posibles éxitos y más que posibles fracasos de la gestión del presidente Zapatero. Es una cuestión básica de sensatez. Cualquier responsable ejecutivo -por muy negligente que fuera en su gestión- de un país medianamente serio sería incapaz de ceder parte del territorio nacional así como así... a menos que quiera acelerar su salida del Gobierno y procurarse una estancia en la cárcel por unas cuantas decenas de años.
Es así de simple.
Saludos.
PD. Respecto al juicio de la gestión... ya tendremos elecciones (probablemente antes del fin de la legislatura). Y que cada uno vote como le plazca.
Gracias por el comentario. Creo que ayuda a centrar el debate.
En efecto. Creo que el tema no debe ser contaminado por los gustos partidistas de cada cual. Incluso debería prescindir de la contabilidad de los posibles éxitos y más que posibles fracasos de la gestión del presidente Zapatero. Es una cuestión básica de sensatez. Cualquier responsable ejecutivo -por muy negligente que fuera en su gestión- de un país medianamente serio sería incapaz de ceder parte del territorio nacional así como así... a menos que quiera acelerar su salida del Gobierno y procurarse una estancia en la cárcel por unas cuantas decenas de años.
Es así de simple.
Saludos.
PD. Respecto al juicio de la gestión... ya tendremos elecciones (probablemente antes del fin de la legislatura). Y que cada uno vote como le plazca.
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BLASITO DE LEZO
- Alférez
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Pido disculpas por no haber podido leer todas las opiniones sobre este tema, por lo que pueda que venga a decir algo que ya se haya dicho, pero si me lo permitiis, primero habría que hacer una reflexión sobre que fue realmente lo que Marruecos quería dar a entender con la invasión de la isla de Perejil, y después entrar directamente con el tema en cuestión que haría el actual gobierno ante alguna crisis similar, y esta es mi modesta opinión: En aquellas fechas, la relación de Marruecos con el gobierno de Aznar era fatal, lo que Marruecos quiso trasladar a España era un mensaje de "mira de lo que soy capaz si no te quieres entender bien conmigo", y todo bien medido, puesto que si aquello hubiese ído en serio, no hubiesen enviado a cuatro gendarmes (y si, ya se lo de la marcha verde y los miles de desarrapados que enviaron frente a las tropas españolas).
En referencia al plan de "reconquista" de Perejil, hasta donde se puede saber, brillante (de lo que más conozco es de las operaciones aéreas).
Y con este gobierno actual, la pregunta primero sería si es posible que volviese a ocurrir. A nadie se le escapa que Marruecos lleva tiempo sin dar la lata (como la daba con el gobierno de Aznar) con el tema de Ceuta y Melilla. Desde luego si ocurriese, este gobierno apostaría primero por la actuación ante la Onu, y bla, bla, bla, sin apostar al 100 % por una operación militar. Pero hay un dato positivo, recordad el tema de la sra. Haidar y el tema del Sahara, la visita de Moratinos a USA (con la sintonía existente con el gobierno Obama) fue mano de santo, y bueno se "solucionó" el tema y al poco tiempo el rey de Marruecos hizo unas declaraciones sobre el Sahara, "suavizando" algunas cosas.
En referencia al plan de "reconquista" de Perejil, hasta donde se puede saber, brillante (de lo que más conozco es de las operaciones aéreas).
Y con este gobierno actual, la pregunta primero sería si es posible que volviese a ocurrir. A nadie se le escapa que Marruecos lleva tiempo sin dar la lata (como la daba con el gobierno de Aznar) con el tema de Ceuta y Melilla. Desde luego si ocurriese, este gobierno apostaría primero por la actuación ante la Onu, y bla, bla, bla, sin apostar al 100 % por una operación militar. Pero hay un dato positivo, recordad el tema de la sra. Haidar y el tema del Sahara, la visita de Moratinos a USA (con la sintonía existente con el gobierno Obama) fue mano de santo, y bueno se "solucionó" el tema y al poco tiempo el rey de Marruecos hizo unas declaraciones sobre el Sahara, "suavizando" algunas cosas.
\\\\"Cuanto Virrey Eslava y tonto el haba, queda todavía por barrer en este país\\\\".
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BLASITO DE LEZO
- Alférez
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Eldorado
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Noticia: la chacon dice hoy en la reunion del consejo de ministros de defensa, que el objetivo del futuro son las fuerzas armadas europeas... Asi como suena.... osea que el ejercito español no tiene futuro.. su verdadero objetivo, Lo que quieren de verdad es desmantelarlo, no me refiero materialmente, sino su sentido nacional, sus valores y su sentido constitucional y patriotico de defensa de la soberania y unidad... lo llevan buscando desde el comienzo...Estamos ante lo peor desde fernando VII... que digo desde... Lo peor desde Don julian...
¿Esta tipa, y el traidor de su jefe, el amigo de de juana chaos, y el creador del estatut van a defendernos de algo parecido a perejil???? ..... Ni de coña!! elecciones anticipadas Ya..
"Nunca nadie hizo tanto daño en tan poco tiempo"
¿Esta tipa, y el traidor de su jefe, el amigo de de juana chaos, y el creador del estatut van a defendernos de algo parecido a perejil???? ..... Ni de coña!! elecciones anticipadas Ya..
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mma
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¿Seguro que ha dicho eso, así sin mas? ¿Y que el fin ultimo es ese?
¿No será que eso es lo que dice el Tratado de Lisboa, aprobado con los votos a favor de todos los partidos? ¿no es eso lo que se viene haciendo desde hace años con la creación de los mandos conjuntos, del Eurocuerpo? ¿No es eso lo que han planteado los ingleses hace una semana?
Desde el momento en que entramos en una unión que tiene como fin último la unificación politica de Europa bajo un solo gobierno común con una politica económica y de defensa común no se de que nos asustamos ahora, es un proceso que empezó hace treinta años.
Vamos, que no se yo que tiene de sentido patriótico para un español defender el espacio aéreo de Lituania, por poner un caso.
¿No será que eso es lo que dice el Tratado de Lisboa, aprobado con los votos a favor de todos los partidos? ¿no es eso lo que se viene haciendo desde hace años con la creación de los mandos conjuntos, del Eurocuerpo? ¿No es eso lo que han planteado los ingleses hace una semana?
Desde el momento en que entramos en una unión que tiene como fin último la unificación politica de Europa bajo un solo gobierno común con una politica económica y de defensa común no se de que nos asustamos ahora, es un proceso que empezó hace treinta años.
Vamos, que no se yo que tiene de sentido patriótico para un español defender el espacio aéreo de Lituania, por poner un caso.
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mma
- General de Brigada
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Eso es la Otan, la UE es otra cosa.
El concepto de defensa en el Tratado de Lisboa ocupa varios articulos y alguno de ellos dice cosas como que
- La política común de seguridad y defensa incluirá la definición progresiva de una política común de defensa de la Unión.
- Ésta conducirá a una defensa común una vez que el Consejo Europeo lo haya decidido por unanimidad.
El fin último de la UE es la union de sus miembros en un solo estado, con una politica comun interior y exterior y eso coge de lleno a la de Defensa y para ello crea una serie de mecanismos y recorta capacidades a otros como los Parlamentos nacionales.
Y todos los partidos politicos de aquí votaron a favor de esto y se pusieron muy tristes cuando algún pais paró el proceso después de que nosotros nos lanzaramos de cabeza por ese camino.
Así que no se a que viene ahora andar hablando de traiciones y de afrentas cuando llevamos treinta años participando en ese proceso y hasta ahora nadie se habia extrañado de nada ni le habia parecido mal.
El concepto de defensa en el Tratado de Lisboa ocupa varios articulos y alguno de ellos dice cosas como que
- La política común de seguridad y defensa incluirá la definición progresiva de una política común de defensa de la Unión.
- Ésta conducirá a una defensa común una vez que el Consejo Europeo lo haya decidido por unanimidad.
El fin último de la UE es la union de sus miembros en un solo estado, con una politica comun interior y exterior y eso coge de lleno a la de Defensa y para ello crea una serie de mecanismos y recorta capacidades a otros como los Parlamentos nacionales.
Y todos los partidos politicos de aquí votaron a favor de esto y se pusieron muy tristes cuando algún pais paró el proceso después de que nosotros nos lanzaramos de cabeza por ese camino.
Así que no se a que viene ahora andar hablando de traiciones y de afrentas cuando llevamos treinta años participando en ese proceso y hasta ahora nadie se habia extrañado de nada ni le habia parecido mal.
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