¿Son los Políticos Españoles los peores enemigos de España?

[mma]

acepto con el tema del independentismo...
CIU o PNV no quieren seguir dentro de España después de participar en x gobiernos?
ICV??
difiero...

Pues antes de diferir preguntale a un tal Mas, Artur. Y luego me dices si CIU está dispuesta a la independencia a pesar de haber apoyado a varios gobiernos.

GOODBYE CATALONIA.

[Rotax]

Error

[Florencio]

Buuufff, menuda avalancha de mensajes, la verdad es que no se les puede dejar solos una tarde.

Vamos a ver caballeros y dam... Ah no! Que aquí no hay de eso, que esto es un campo de nabos Sé que lo que escriba va a quedar sepultado pero después de leer el fondo y observar las formas me gustaría hacer una serie de observaciones:

a) El debate se acalora porque da la impresión de que para unos y otros el tema de la independencia se va a dirimir la semana que viene y me temo que no es así. El gobierno de España no va a permitir que por una manifestación se muevan sus postulados, es más, en el caso (imposible) de que tanto PP como PSOE se puiseran de acuerdo para hacer un referéndum sobre la posible independencia de Cataluña y que se aceptase lo que se votara, crear un marco adecuado, cambiar la Constitución, consensuar con los socios europeos una solución, preparar una eventual transición... Es decir no hablamos de meses sino de años. Dado que ni PP ni PSOE están por esa labor si el conjunto de la ciudadanía catalana quiere la independencia (que yo creo que no) se tiene que preparar para estar décadas persiguiendo el objetivo, con una perseverancia aragonesa y prepararse para enfocar ese objetivo con argumentos que se amolden a las distintas situaciones sociales, económicas y políticas que se pueden dar en ese tiempo. En un enfrentamiento (no violento en este caso) entre un nacionalismo periférico y uno central, parte el central con suma ventaja, solo actuando torpemente y exacerbando ánimos puede ir perdiendo la notable ventaja con la que parte. Pongo un dibujo para explicar lo que entiendo por torpeza:

Así que un poco de calma en los debates por favor, que la cosa no se va a dirimir de la noche a la mañana.

b) Estimados polacos peseteros y españolazos fascistas... Jejeje, a que no es buen comienzo ¿verdad? Aquí traigo al insigne Homer Simpson:
[youtube]fHnZWRRHzpw[/youtube]

Coincidarán conmigo que no se puede tratar a la gente así, puesto que así se dinamitan los puentes y toda capacidad de entendimiento. En este hilo (y en el de la independencia de Cataluña) se han calentado los ánimos en algún momento en exceso (el otro hilo de hecho está cerrado). No digo que no seamos vehementes, pero a veces (y me incluyo) nos pasamos. Dado que nos conocemos la mayoría, sabemos de qué pie cojeamos y creo que en el fondo nos apreciamos (unos más que otros ) a pesar o precisamente gracias a las diferencias, intentemos llevar el debate lo más tranquilo posible.

c) Creo que el auge independentista es un síntoma de los tiempos. Pienso sinceramente que el ciclo que se inició con la Constitución de 1978 está acabándose y creo que una parte de la población quiere cambiarlo como el movimiento 15-M y el independentismo es la respuesta visceral, identitaria del Pueblo catalán. Hay que cambiar el sistema, lo que se ha construído hasta ahora es un Estado federal asimétrico, en donde las élites políticas (locales y estatales) han creado sus corrales de poder, habría que derrumbarlos, quizá una organización federal seria como la alemana, la estadounidense o la canadiense (adaptada a las peculiaridades hispanas) sería adecuada.

Pero también pienso que de momento las élites políticas van a dejar pudrir el sistema actual a pesar de que saben que es malo y desfasado, ya que piensan que abrir el melón de un cambio profundo de modelo (nueva Constitución) pisaría demasiados callos, habría que abordar el modelo de Estado, nacionalistas catalanes y vascos pedirían que se recogiese el derecho de autodeterminación (sacrilegio!) y la sociedad, mucho más formada, con más herramientas para la movilización masiva y con una cultura democrática (con todas sus carencias) a años luz del votante promedio de la Constitución de 1978, proveniente del franquismo, pondría las cosas más difíciles para mantener según qué entramados existentes.

d) Me fascina que unos y otros dediquéis tanto tiempo, esfuerzo, guerra de cifras y hasta en ocasiones algo de mala sangre en debatir sobre qué territorio sale más o menos perjudicado. En el fondo son debates estériles, en la línea anterior creo que sería más productivo debatir sobre qué modelo fiscal sería el menos malo (no hay sistema bueno) para el conjunto, que tanto La Rioja como el País Vasco tuvieran los recursos necesarios.

e) Por último y enlazado con lo anterior, si se debatiera tanto y se presionara tanto a los políticos con el tema del control del fraude fiscal como se hace con el tema de "mi vecino tiene un trato preferente" quizá no hiciera falta pelearse por unas peseticas. Me cae bastante peor Botín y su familia (que se ha demostrado que evadían impuestos) o aquellas personas que montan una SICAV, que el habitante promedio del muy noble Reino de Navarra con sus "privilegios" fiscales.

Resumiendo caballeros, si nos hemos de cabrear hagámoslo con cabeza, si nos indignamos que no sea con el vecino por el mero hecho de ser el vecino y si somos medianamente inteligentes, intentemos tomarnos estos temas con más calma. Tanto si Cataluña o Cádiz se independizasen de España, no sería para tanto, recuerden, más se perdió en Cuba.

Saludos.

Florencio

[Frank Sinatra]

Estimado Autentic, te acompaño como nacionalista cultural, y recalco, cultural, en tus sentimiento. Ahora bien, que te hace pensar que despues de la experiencia del tripartito los inclitos de ERC gestionarian bien la cosa publica catalana, solo mira la formacion de la mayoria de ellos por no decir los excesos cometidos. Crees que CiU, del cual reconozco ser votante, no es ajeno al mercantilismo mas atroz?. Y que te parece la coherencia de ICV, sus gastos vrs su discurso y supuestos ideales?.
Tan podrida esta la politica catalana como la española, al fin y al cabo esto es España y compartimos bastantes rasgos culturales aunque hablemos en diferente idioma. Comprendo y estoy de acuerdo que si hay un fuerte basamento identitario en la protesta, y me reafirmo aunque el amigo Agualongo discrepe conmigo en esto, quizas los que ya peinamos canas tampoco fuimos educados en el amor a España pero tampoco en faltarle al respeto y quizas esto nos hizo ser tambien mas realistas. Pero en algo si estoy muy de acuerdo con Agualongo, nosotros, hemos sido parte de la construccion de la España moderna, no somos un pais hecho tras la desmembracion de un imperio, al contrario, juntos creamos un imperio aunque solamente fueramos basicamente una confederacion. Y perdimos es imperio creo yo por uno de los mayores defectos que tenemos, y ahora hablare de historia aprendida en esas tierras ante verdaderos expertos en historia, asi que si meto la pata me corrigen. Lo perdimos a mi entender por no comprender las razones mercantiles, de precios basicamente, que estaban en la base de las protestas de los españoles alli, y seguir insistiendo en el monopsonio que imponia España. Por dinero y cerrazon se perdio aquello por falta de libertad economica y que fue promovido por españoles, no por indigenas. Y seguimos en nuestros trece, queriendo imponer una determinada vision a los demas. Y algo ha dicho hoy Mas en Madrid que creo que es muy cierto, y hay que decirlo en aras del buen debate, el mismo debate que hay en Europa entre el norte y el sur se da entre el norte y el sur de España. Y agrego, la crisis en este caso saca lo peor.
España tiene potencial, los españoles tienen potencial no importa donde hayan nacido, lo que hace falta es dar libertad real y no caer en los anacronismos de subsidios que solo coartan la verdadera libertad individual y merman la capacidad personal, algo sagrado para cualquier persona. Nos hemos vuelto a instalar gracias a la transferencia de rentas en algo que quizas solo Franco combatio de verdad en la historia de este pais, a los señoritos del cortijo esta vez encarnados en una casta de politicos profesionales y para colmo iletrada.
Amigo Autentic, todo es mejorable, pero creo que estamos ante una gran oportunidad. Esta crisis y lo que paso la diada abre la puerta para hacer una buena revolucion, pero no la de los trasnochados que aun viven en el 1917 o en el muro, viene la que nos tiene que encarar al futuro. El pasado ya estuvo, y hay que aprender de el para no repetirlo.
Hay oportunidades, y sinceramente, no creo que este en la lengua el problema, pero si creo que desde Catalunya se emiten opiniones que valen la pena y deben ser escuchadas, aun somos españoles y creo que tenemos derecho a hablar.
Ayer a tenor de este tema me acordaba ayer del caso de unos buenos amigos, un matrimonio de empresarios con muchos intereses en comun que vivieron una profunda crisis de pareja bordeando el divorcio. Despues de una visita al abogado y vistas las complicaciones legales y crematisticas del divorcio optaron por ir a pasar una segunda luna de miel. Aun siguen juntos y de eso hace 25 años.
Hala amigo Autentic y ahi te dejo eso y a todos. Somos un pais civilizado y que hemos pasado de todo juntos, lo que menos podemos hacer es desacreditar la opinion de los demas por mor de su lugar de nacimiento, todos tenemos algo que ver en esto, vamos, supongo al menos.
Cordiales Saludos, e insisto, Serenidad.

[Rotax]

Diosssssssssssssssssssssssssssssss
Uno que me ha entendido!!!!!!!!

e) Por último y enlazado con lo anterior, si se debatiera tanto y se presionara tanto a los políticos con el tema del control del fraude fiscal como se hace con el tema de "mi vecino tiene un trato preferente" quizá no hiciera falta pelearse por unas peseticas. Me cae bastante peor Botín y su familia (que se ha demostrado que evadían impuestos) o aquellas personas que montan una SICAV, que el habitante promedio del muy noble Reino de Navarra con sus "privilegios" fiscales.

Ya me puedo ir a la cama tranquilo....
Saludos

[Frank Sinatra]

Estimado Florencio tu post es digno de enmarcarse

con esa mentalidad se renuevan los paises.
Y si Catalunya es en este momento el ariete que va a derribar el modelo caduco?
Cordiales saludos y reitero mi felicitacion por ese buenisimo post ademas del chiste que creo describe bien el problema y que expresa mi postura en el foro.

[Autentic]

Amigo Frank, como siempre, me gustaría compartir tu optimismo acerca de esa nueva revolución que acabara con la chusma que nos gobierna, pero me cuesta muchísimo, con toda sinceridad creer en que van a desaparecer, son tan absolutamente repugnantes, que simplemente haran como los camaleones, se adaptaran, y volverán a la poltrona, no tengo nostalgias del 17, o del Muro, pero creo que a esta gente, no la echas ni con agua hirviendo. Quizás perdí mi fe y mi ilusión, que tenia, no lo dudes, a los 18 años, creí que con la desaparición de la Dictadura, este país, iba a convertirse en una nueva Francia, o Alemania, o Suecia, o tantos otros, y no, ya ves, 37 años después, la verdad no se que es peor, si esto, o aquello.

Estoy completamente de acuerdo en la valoración de la clase política Catalana, pero en eso, si que soy optimista, creo que son fáciles de batir, estos, a parte de todos los defectos habituales, unen el ser unos seres melifluos, incapaces de tomar una decision, y mantenerla hasta el ultimo extremo, ¿para que?, si nunca les ha hecho falta, un poco de garagara, un pasito alante, una colleja, y vuelta atrás, quejándose amargamente de lo malo que es el Estado Central, pero poner lo que se ha de poner, nunca. Ya ves, todavía nuestro prócer, no ha pronunciado (sacrilegio....), la palabra maldita, mucha estructura, mucha construcción, pero de independencia, nada, ni nombrarla, ¿Esta ciego o sordo?, no, este no se moja ni debajo de la ducha.

Si tenemos que ir a Itaca con esta gente, mas vale que nos atiborremos de provisiones, puesto que el viaje de Ulises, sera un paseo campestre, comparado con el que nos espera.

Pero algo hay que hacer, la gente ya ha dicho lo que quiere, y no escucharles y atenderles, lo único que haría es crear nuevamente una legión de desencantados como yo mismo lo estoy.

Siempre estamos esperando, años y años, que cambie esto, que cambie lo otro, que salgamos de una crisis, que salgamos de otra, y nunca, llegamos a ningún lado, solo mas de lo mismo, a tragar el mismo ricino, y después de la pertinente vuelta de tuerca, a volver a empezar con la misma cantinela.

Y esto, amigo mio, cansa, cansa muchísimo.

Un saludo cordial.

[Frank Sinatra]

Autentic:

a los 18 años, creí que con la desaparición de la Dictadura, este país, iba a convertirse en una nueva Francia, o Alemania, o Suecia, o tantos otros, y no, ya ves, 37 años después, la verdad no se que es peor, si esto, o aquello.

Si señor, y mal encaminados no ibamos, con retraso, pero en el camino. Para mi siempre ha sido un misterio como faltaron los arrestos para deshacer algunas trabas que habia dejado el antiguo regimen entre ellos un codigo laboral nefasto y tan mala negociacion con el entonces Mercado Comun, mas bien bajada de pantalones. Por no hablar de como los politicos comenzaron a copar todo. Hicimos una transicion magnifica desde una dictadura solo para servir en bandeja de plata el pais a una dictadura partitocratica y nadie dijo ni mu, eso era el progreso y la equiparacion a Europa. Ya la vemos.

Estoy completamente de acuerdo en la valoración de la clase política Catalana, pero en eso, si que soy optimista, creo que son fáciles de batir, estos, a parte de todos los defectos habituales, unen el ser unos seres melifluos, incapaces de tomar una decision, y mantenerla hasta el ultimo extremo

Aqui tienes una ventaja, al ser pequeño el territorio los tienes mas a tiro.

¿para que?, si nunca les ha hecho falta, un poco de garagara, un pasito alante, una colleja, y vuelta atrás, quejándose amargamente de lo malo que es el Estado Central, pero poner lo que se ha de poner, nunca. Ya ves, todavía nuestro prócer, no ha pronunciado (sacrilegio....), la palabra maldita, mucha estructura, mucha construcción, pero de independencia, nada, ni nombrarla, ¿Esta ciego o sordo?, no, este no se moja ni debajo de la ducha.

Eso que dices es lo mejor del Concierto, lo que lo hace infinitamente mejor que la LOFCA. No hay coartada, si la cagas, la cagaste tu. No hay Montoros ni siglas partidarias ni "madrit" a quien cargarle el muerto. Obliga, y mucho, a la responsabilidad si quieres seguir gobernando. Y ademas no tiene porque ser insolidario pero tambien obliga a un esfuerzo a los demas.

Si tenemos que ir a Itaca con esta gente, mas vale que nos atiborremos de provisiones, puesto que el viaje de Ulises, sera un paseo campestre, comparado con el que nos espera.

No quiero ser macabro y que Dios te tenga entre nosotros muchos años, pero entre las provisiones seria bueno llevar un ataud, porque creo que sera una singladura eterna.

Pero algo hay que hacer, la gente ya ha dicho lo que quiere, y no escucharles y atenderles, lo único que haría es crear nuevamente una legión de desencantados como yo mismo lo estoy.

El mismo se ha puesto la soga al cuello buscando un objetivo a corto sobre la voluntad de buena parte de la gente. Recordemos que ahi no estaban todos tampoco, y que la sociedad catalana esta mas dividida de lo que aparenta. Mal asunto jugar con los sentimientos.

Siempre estamos esperando, años y años, que cambie esto, que cambie lo otro, que salgamos de una crisis, que salgamos de otra, y nunca, llegamos a ningún lado, solo mas de lo mismo, a tragar el mismo ricino, y después de la pertinente vuelta de tuerca, a volver a empezar con la misma cantinela.

Sabes por donde se podria cambiar esto?, lo que pasa que es una ideologia que se que no te gusta. Mas poder a la gente amigo mio, el Estado crea demasiados intereses a su alrededor. Todo tiene un costo.

Y esto, amigo mio, cansa, cansa muchísimo.

A mi por formacion y aficion me encanta asistir a los grandes proyectos y transformaciones de sociedad, y no es el primero que vivo, aunque admito que me duele en el alma las consecuencias que esos procesos causan, pero son ley de vida, nadie quiere que pasen, pero pasan, son inevitables. Pero en el caso que nos ocupa si te he de ser franco comienzo a sentir asco.
Cordiales saludos, y animos que mañana tambien saldra el sol.

[cardenalito]

Buuufff, menuda avalancha de mensajes, la verdad es que no se les puede dejar solos una tarde.

Vamos a ver caballeros y dam... Ah no! Que aquí no hay de eso, que esto es un campo de nabos Sé que lo que escriba va a quedar sepultado pero después de leer el fondo y observar las formas me gustaría hacer una serie de observaciones:

a) El debate se acalora porque da la impresión de que para unos y otros el tema de la independencia se va a dirimir la semana que viene y me temo que no es así. El gobierno de España no va a permitir que por una manifestación se muevan sus postulados, es más, en el caso (imposible) de que tanto PP como PSOE se puiseran de acuerdo para hacer un referéndum sobre la posible independencia de Cataluña y que se aceptase lo que se votara, crear un marco adecuado, cambiar la Constitución, consensuar con los socios europeos una solución, preparar una eventual transición... Es decir no hablamos de meses sino de años. Dado que ni PP ni PSOE están por esa labor si el conjunto de la ciudadanía catalana quiere la independencia (que yo creo que no) se tiene que preparar para estar décadas persiguiendo el objetivo, con una perseverancia aragonesa y prepararse para enfocar ese objetivo con argumentos que se amolden a las distintas situaciones sociales, económicas y políticas que se pueden dar en ese tiempo. En un enfrentamiento (no violento en este caso) entre un nacionalismo periférico y uno central, parte el central con suma ventaja, solo actuando torpemente y exacerbando ánimos puede ir perdiendo la notable ventaja con la que parte. Pongo un dibujo para explicar lo que entiendo por torpeza:
[ Imagen ]
Así que un poco de calma en los debates por favor, que la cosa no se va a dirimir de la noche a la mañana.

b) Estimados polacos peseteros y españolazos fascistas... Jejeje, a que no es buen comienzo ¿verdad? Aquí traigo al insigne Homer Simpson:
[youtube]fHnZWRRHzpw[/youtube]

Coincidarán conmigo que no se puede tratar a la gente así, puesto que así se dinamitan los puentes y toda capacidad de entendimiento. En este hilo (y en el de la independencia de Cataluña) se han calentado los ánimos en algún momento en exceso (el otro hilo de hecho está cerrado). No digo que no seamos vehementes, pero a veces (y me incluyo) nos pasamos. Dado que nos conocemos la mayoría, sabemos de qué pie cojeamos y creo que en el fondo nos apreciamos (unos más que otros ) a pesar o precisamente gracias a las diferencias, intentemos llevar el debate lo más tranquilo posible.

c) Creo que el auge independentista es un síntoma de los tiempos. Pienso sinceramente que el ciclo que se inició con la Constitución de 1978 está acabándose y creo que una parte de la población quiere cambiarlo como el movimiento 15-M y el independentismo es la respuesta visceral, identitaria del Pueblo catalán. Hay que cambiar el sistema, lo que se ha construído hasta ahora es un Estado federal asimétrico, en donde las élites políticas (locales y estatales) han creado sus corrales de poder, habría que derrumbarlos, quizá una organización federal seria como la alemana, la estadounidense o la canadiense (adaptada a las peculiaridades hispanas) sería adecuada.

Pero también pienso que de momento las élites políticas van a dejar pudrir el sistema actual a pesar de que saben que es malo y desfasado, ya que piensan que abrir el melón de un cambio profundo de modelo (nueva Constitución) pisaría demasiados callos, habría que abordar el modelo de Estado, nacionalistas catalanes y vascos pedirían que se recogiese el derecho de autodeterminación (sacrilegio!) y la sociedad, mucho más formada, con más herramientas para la movilización masiva y con una cultura democrática (con todas sus carencias) a años luz del votante promedio de la Constitución de 1978, proveniente del franquismo, pondría las cosas más difíciles para mantener según qué entramados existentes.

d) Me fascina que unos y otros dediquéis tanto tiempo, esfuerzo, guerra de cifras y hasta en ocasiones algo de mala sangre en debatir sobre qué territorio sale más o menos perjudicado. En el fondo son debates estériles, en la línea anterior creo que sería más productivo debatir sobre qué modelo fiscal sería el menos malo (no hay sistema bueno) para el conjunto, que tanto La Rioja como el País Vasco tuvieran los recursos necesarios.

e) Por último y enlazado con lo anterior, si se debatiera tanto y se presionara tanto a los políticos con el tema del control del fraude fiscal como se hace con el tema de "mi vecino tiene un trato preferente" quizá no hiciera falta pelearse por unas peseticas. Me cae bastante peor Botín y su familia (que se ha demostrado que evadían impuestos) o aquellas personas que montan una SICAV, que el habitante promedio del muy noble Reino de Navarra con sus "privilegios" fiscales.

Resumiendo caballeros, si nos hemos de cabrear hagámoslo con cabeza, si nos indignamos que no sea con el vecino por el mero hecho de ser el vecino y si somos medianamente inteligentes, intentemos tomarnos estos temas con más calma. Tanto si Cataluña o Cádiz se independizasen de España, no sería para tanto, recuerden, más se perdió en Cuba.

Saludos.

Florencio

Pues a mi el nacionalismo me parece cosa de paletos egoistas

mas aun en el siglo XXI donde la aspiracion deberia ser la de borrar las lineas de los mapas

en fin Viva jumilla independiente

[ñugares]

Si es que al final todo se reduce a quien tiene el concierto dice que a gestionado mejor , joer que con 6000 Euros Navarra Madrid no llega a 3000 € por habitante ya lo puedes gestionar , es de perogrullo , digo yo . Si ponemos el concierto para todos o los que reciben, reciben mucho menos recursos o aquí no salen las cuentas , con un concierto como el navarro los catalanes recibirían unos 8000 M€ mas ( tomando 12.000 de deficit fiscal ) Madrid nos podemos ir a 10.000 , así a vote pronto , sin hacer muchos cálculos , a quien se lo quitamos ?. ya estoy dejando 3000 0 4000 de solidaridad de cada uno .

Yo ya paso de discutir , Cataluña esta haciendo lo peor que se puede hacer , hasta el mas tonto de los tontos esperaría a que esto escampase y después ya nos pelearíamos por los dineros , esto puede ser la puntilla de todos y una vez que estemos hundidos lo mismo llega el momento de pasar de discutir a otra cosa , que una vez en la ruina no tendremos nada que perder .

En España siempre pasa lo mismo cuando peor estamos no hace falta que vengan de fuera y nos apuñalan los nuestros

[Frank Sinatra]

Estimado ñugares hay algunas cosas que ha tener usted presente. No se puede tomar asi nomas un dato percapita de si este tiene tanto por cabeza de presupuesto o el otro tanto. No es fiable, pero vende mucho si no se lleva buena intencion o se toca de oido.
Y si una administracion publica o una empresa, incluso una familia realiza una inversion es para obtener un resultado. Mida usted los resultados de las inversiones realizadas o de los servicios prestados por cada comunidad, no solo el montante absoluto. No todas las comunidades requieren de las mismas inversiones, ni cuestan lo mismo, eso va a la par de su desarrollo, normalmente a mas desarrollo se requiere mas inversion en capitulos caros. en educacion por ejemplo, quien saca las mejores notas de España en el informe PISA que es el que marca el baremo?, pues es Madrid. Quien gasta menos por alumno?, Madrid nuevamente. Eso es eficiencia de gasto, cosa que ademas muchos no toman en cuenta.
Ojo con los datos, que se usan con fines propagandisticos.
Y si, feo es lo de Catalunya, pero mejor discutirlo ahora, para luego puede ser tarde. La superacion de la crisis española pasa inevitablemente por su modelo de Estado y su gasto publico, es ahora, si tardamos, nos hundiremos todos. Es lo bueno del tema.
Saludos

[ñugares]

Estimado ñugares hay algunas cosas que ha tener usted presente. No se puede tomar asi nomas un dato percapita de si este tiene tanto por cabeza de presupuesto o el otro tanto. No es fiable, pero vende mucho si no se lleva buena intencion o se toca de oido.
Y si una administracion publica o una empresa, incluso una familia realiza una inversion es para obtener un resultado. Mida usted los resultados de las inversiones realizadas o de los servicios prestados por cada comunidad, no solo el montante absoluto. No todas las comunidades requieren de las mismas inversiones, ni cuestan lo mismo, eso va a la par de su desarrollo, normalmente a mas desarrollo se requiere mas inversion en capitulos caros. en educacion por ejemplo, quien saca las mejores notas de España en el informe PISA que es el que marca el baremo?, pues es Madrid. Quien gasta menos por alumno?, Madrid nuevamente. Eso es eficiencia de gasto, cosa que ademas muchos no toman en cuenta.
Ojo con los datos, que se usan con fines propagandisticos.
Y si, feo es lo de Catalunya, pero mejor discutirlo ahora, para luego puede ser tarde. La superacion de la crisis española pasa inevitablemente por su modelo de Estado y su gasto publico, es ahora, si tardamos, nos hundiremos todos. Es lo bueno del tema.
Saludos

El problema es que uno de nuestros problemas es los intereses de la deuda y si nos peleamos entre nosotros y damos la sensación que esto se rompe no le quiero contar quien va a estar dispuesto a poner dinero para esa financiación .
Lo mismo gastar menos viene de la mano de tener una enseñanza publica/concertada que muchos están todos los días cargando contra ella, Madrid esta tan desarrollada o mas que Cataluña , Navarra o Pais Vasco osea que necesita los mismos recursos , no?.
Con estos acompañantes de viaje no va a hacer falta reforma alguna o nos hundimos o salimos a palos , mire el mes que viene Cataluña necesita vender un porron de deuda quien coñ* se la va a comprar y a que precio . Ya se vera que tal andamos con la prima y los mercados .
Mire cuando mas hace falta estar unidos es cuando las cosas están peor y si Rajoy cede se puede montar peor así que lo mas sensato es mandar a Mas a hacer puñetes entre otras cosas por que no le esta dejando otra opción

Un saludo .

[brenan]

Me pregunto si no habeis entendido la intención de los moderadores cerrando teemporalmente el hilo de Independencia de Cataluña
Porque veo que este otro hilo se esta contaminando

Señores, les rogaria que volviesemos al origen de este hilo y esperemos a que se reabra el otro para continuar el debate sobre Cataluña

Estoy hasta ahi mismo del monotema de estos dias

[Urbano Calleja]

Brenan, es un reflejo de lo que nuestros politicos llevan haciendo 20 años.
En situaciones de urgencia, crisis y problemas, la culpa siempre es de otro distinto al que lleva la gestion.
La culpa como siempre al empedrado.

Como dije un par de paginas mas atras... cuanto mas se hable de la independencia de Cataluña, o de lo triste que esta Ronaldo, o de la edil socialista y su video erotico, menos se habla de que estamos al borde del rescate, con un problema rampante de corrupcion en el sistema democratico y unas perspectivas de tener que acudir a un rescate y ceder soberania a los que nos presten dinero.

Vamos, que discutimos sobre de que color pintar las paredes de nuestra casa, mientras alguien nos esta robando los muebles.

Saludos

[Florencio]

Pues a mi el nacionalismo me parece cosa de paletos egoistas

mas aun en el siglo XXI donde la aspiracion deberia ser la de borrar las lineas de los mapas

en fin Viva jumilla independiente

El nacionalismo es el sentimiento de pertenencia tribal (una ventaja evolutiva que ayudó al ser humano a sobrevivir desde sus primerios estadios) que una gran parte de la población tiene. Yo lo veo como un sentimiento positivo siempre y cuando no se exacerbe, el problema es que es muy fácil jugar con sentimientos profundos y radicales y que hay mucho malnacido dispuesto a pervertir un sentimiento que en principio no es malo. Con la religión pasa lo mismo, el pensamiento religioso es otra ventaja evolutiva, no es extraño pues que los algunos de los peores conflictos de la historia se hayan producido al mezclar religión y nación.

Sí que habría que ir eliminando fronteras, pero como me decía un amigo (un tipo peculiar y desde luego fuera de cualquier movida política) cuando hablábamos de nacionalismos periféricos y le apunté que el nacionalismo español era otra realidad "Sí, claro, si en Villalteja de Arriba murieran de hambre españoles como lo pueden estar haciendo en África no lo permitiríamos". El sentimiento tribal (en este ejemplo español) existe, en mi opinión lo que hay que hacer es racionalizarlo y encauzarlo, con el tiempo, habrá que diluirlo/modificarlo, pero si empezamos diciendo que todo nacionalista es un paleto pues bueno, no creo que se avance mucho en ese camino.

Saludos.

Florencio