¿Rearme Marroquí? Cambio de Política de España.

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.

¿Rearme o modernización Marroquí?

Rearme
7
14%
Modernización
15
29%
Ambas
26
51%
Otras
3
6%
 
Votos totales: 51

Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

La base es hacer de Ceuta y Melilla un fortin inexpugnable para la inmigración ilegal, sin una base fuerte dentro de las ciudades poco pueden reclamar y menos intervenir.


Sire
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Mensaje por Sire »

Hola a todos.

En cuando a lo que en sí representa para nosotros la adquisición de esos aviones (que aún hay que verlos en Marruecos, a ver si pasa como con lo de los F-16), pues sincéramente, tanto como para decir que se nos igualan... no lo creo.

Seguro hay profesionales del EdA que podrán decirnos que no todo es tener el avión. Detrás de la máquina tienen que haber más cosas como el equipamiento que posea, el mantenimiento correcto, la adecuada instrucción de mecánicos y pilotos, armamento, una eficaz red de alerta, etc. ES una cadena, donde el avión representa el último eslabón.

Cierto es que han comprado\soñado más cosas, pero no es menos cierto que tanto Argelia como España estaban abriendo una brecha en cantidad y calidad, y si queremos ser serios tenemos que entender en la más pura lógica que Marruecos no podia quedarse de brazos cruzados.

Me atreveria a decir que están obligados a realizar esas compras, so pena de que esa brecha llegara a ser insalvable, de ahí que procuren la modernización dentro de sus posibilidades. Y si queremos llevar las cosas un paso más allá y decir que están rearmándose, pues entonces para ser consecuentes tendrémos que abandonar nuestro discurso de que nosotros estamos modernizando nuestro material, y cambiarlo por el de que lo nuestro es un rearme.

Gracias, un saludo.


Los marinos del Yorktown confirman que sobre la torre de la iglesia de Baler ondea la bandera roja y gualda
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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Estimados amigos:

en estos momentos, con 10 respuestas a la pregunta, tan sólo uno de nosotros apuesta por rearme, mientras que 4 apuestan por modernización y 5 por una conjunción de ambas. En este último aspecto no hay duda que modernizar implica intrinsecamente una mayor potencia de fuego.

Independientemente de la calidad y/o cantidad, sumada a el hecho de si son de reciente construcción o usados, los tres ejercitoa marroquíes adolecían de falta de material moderno. Estas compras ponen al día su armamento, no hay duda, y sinceramente creo que desde Rabat se contempla con preocupación la potenciación de los ejercitos vecinos.

No me cabe la menor duda que Rabat ha logrado ciertos "beneficios" políticos y económicos de nuestro país jugando con aspectos de interés para nuestra nación: pesca, immigración, territorios, asosiación a la UE, etc... contando con la pasividad de la sociedad española en los temas tocantes a Marruecos (cuando no alineandose con las tesis marroquíes), y desde luego con el apoyo de su gran mentor Francia.

Pero todo tiene un límite, y ese se sobrepaso en 2002, Rabat observó que el Gobierno Español estaba decidido a usar todos sus medios, y por primera vez la sociedad española apoyaba mayoritariamente el uso de la fuerza :!: . Esta decisión de uso de la fuerza si fuera necesario(disuasión) pone a las fuerzas marroquíes ya no sólo en desventaja tecnica, si no también política (el adversario no solo tiene capacida superior, está decidido a usarla). Se hace necesario modernizar y reorganizar unos Ejercitos destinados a la ocupación del Sahara y mantener la situación interna bajo control.

Cruzada esta línea roja, la pseudoagresión, y tras 2004, vuelve la colaboración hispano marroquí en diversos temas, pero desde el asalto a las vallas de Ceuta y Melilla se observa que el Gobierno Español "enfria" sus relaciones y parece que por primera vez el chantaje immigratorio no servirá a los intereses de Rabat.

Tanto es así que tenemos acuerdos hasta ahora inéditos con Mauritania y Senegal, restandole capacidad de presión a Marruecos , que ya no ejerce de Gendarme en el asunto subsahariano. Curiosamente, las pateras mediterráneas practicamente desaparecidas en el primer semestre del año vuelven a nuestras costas tras los acuerdos con países emisores de immigrantes.

El próximo desencuentro serán las aguas territoriales en el momento que las prospecciones petrolíferas den un resultado positivo.


Tempus Fugit
Miguel Muñoz Gómez
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Mensaje por Miguel Muñoz Gómez »

Lo primero que haría hoy mismo sería retirarles el dinero que les damos de NUESTROS SUELDOS y que se gastan en T-72, etc a cambio de que nos sigan viniendo inmigrates ilegales desde sus costas, caña al Marroquí.


Los momentos más oscuros de nuestras vidas no deben ser ni enterrados ni olvidados, más bien son un recuerdo que debe permanecer para servir de inspiración y recordarnos la fortaleza del espíritu humano y nuestra capacidad para soportar lo intolerable.
SusoRail
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Mensaje por SusoRail »

Hola urqu.

Tenías que haber avisado de la creación de este hilo, ¡Moooooooola!!!! (ponle el soniquete de Burt Simpson). De principio ya te digo que he votado por rearme/modernización, pero no me ha dado tiempo de leer todo lo que hay ya.
:D


Gerion
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Mensaje por Gerion »

Vamos a ver, tenemos: 89 F18, 44 Mirage F1 y al menos 13 EFA, aparte de los 18 Harrier de la Armada. 164 cazas si he contado bien.

Para cuando esos 18 Rafale lleguen, si es que llegan, tendremos muchos mas EFA´s, que irán sustituyendo a los Mirage F1. ¿De verdad considerais una amenaza esos cazas?

Además confío mucho mas en la preparación y la infraestructura de nuestro EA, de su nivel humano y tecnológico. Tenemos los EVA´s, al CNI e incluso dentro de poco un par de satéites militares para anticiparnos al ataque.

Podemos emplear tanto los Patriot-Hawk, como a las F100 para reforzar nuestra defensa antiaerea...

Nosotros tenemos la situación diplomática de cara, formando parte de la OTAN, la UEO, etc y ellos tienen que cubrirse las espaldas frente a Argelia y controlar el Sahara...

Y todo esto gastando porcentalje de nuestro PIB en defensa muy inferior al suyo, con lo que si se ponen tontos, a medio-largo plazo podemos reforzarnos en mucha mayor proporción que ellos.

¡Por el amor de Dios!, ¿de verdad tememos una agresión militar marroquí o un cambio en el equilibrio (o desequlibrio a nuestro favor) regional?

Además, a mí me da que no es una buena compra para Marruecos, optar por pocos cazas y tan avanzados.... no sé si podrán mantener una operatividad razonable en caso de que la noticia sea cierta, claro.

Un saludo.


"Vivire militare est" ("Vivir es luchar") Séneca.
goleco
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Mensaje por goleco »

Si consideramos que Marruecos se esta rearmando, entonces ¿que diran ellos de nosotros? tifones, A400, F100, Leopards, BPE, pizarros, S80, tomahawks.......


SusoRail
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Mensaje por SusoRail »

Hola urqu ya estoy aquí de nuevo.

¿observais un clima de distanciamiento en las relaciones hispano marroquíes?
Es que es normal, no se podía seguir con la pantomima del principio de la legislatura.

¿como valoraís las últimas noticisa aparecidas en el diario El País? ¿Debemos dar un paso más allá en nuestra capacidad defensiva?
El que se haga M6 con ese material no significa ni mucho menos que se ponga a nuestro nivel, sigue estando a años luz.

melilla escribió:Es lógico que se modernizen, pero el gobierno español debería tener en cuenta en qué se gasta el dinero M6 cuando cada año le regalen miles de millones de euros en concepto de ayudas al "desarrollo".
Tienes toda la razón, no se puede estar "medio" subvencionando a M6 sin que exista el más mínimo de los controles sobre el empleo de ese dinero.

Como bien dices urqu, se están rearmando y yo añado modernizando, porque el desfase en el tiempo de los materiales es inadmisible desde el punto de vista en que su "gran amigo", Argelia, está inyectando "pasta" a base de bien en defensa. Eso sin olvidarnos del quiste que tiene con el polisario. Otra cosa que también tiene claro M6, como recuerdas, es nuestra capacidad y nuestra decisión que quedó más que demostrada ya cuando hizo falta.

...tras 2004, vuelve la colaboración hispano marroquí en diversos temas, pero desde el asalto a las vallas de Ceuta y Melilla se observa que el Gobierno Español "enfria" sus relaciones y parece que por primera vez el chantaje immigratorio no servirá a los intereses de Rabat.
Relaciones a base de altibajos pero que últimamente parecen pataletas de niño de guardería como la no recepción de los vehículos y cosas por el estilo.

Lo que está claro es que la visita a Argelia el otro día por parte de Z, tuvo que suponer un verdadero puyazo a M6, que se creía el único interlocutor entre España y África. Sólo falta ahora una "visitiya" oficial al polisario
:twisted: ¿eh?


Ikrion
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Mensaje por Ikrion »

Creo que hay que aclarar algunas cosas:

En primer lugar los créditos al desarrollo no son ayudas desinteresadas que se otorgan generosamente, como norma general ese dinero se invierte en infraestructuras que son construídas por empresas europeas (españolas, francesas, belgas, etc ) según sea el origen del capital "solidario". Es decir, si Marruecos necesita construír una línea de alta tensión y para ello recurre a un crédito otorgado por nuestro gobierno, tendrá dos consecuencias:
La primera es que Jomeini Losantos lanzará otra Fatwa contra ZP y sus misteriosos amigos marroquíes responsables del 11 M y de la destrucción de España.
La segunda es que todas las empresas españolas dedicadas al sector eléctrico y de la energía ya saben que les va a caer un contrato en el que no tendrán que competir con firmas extrangeras y en el que salvo la mano de obra no cualificada, habrá que transportar y fabricar todos los componentes desde España, con el consiguiente aumento en la factura.

Por otra parte hace por lo menos cinco años que se escuchan rumores acerca de la posible presencia de petróleo en la zona comprendida entre las Canarias y la costa marroquí, incluso creo que REPSOL presentó un informe geológico en el que se mencionaba la posible existencia de hidrocarburos, pero en resumen nada concluyente.
De modo que al igual que con los F 16 y los Rafale, no se sabe si existe o no existe y en el caso de existir si su cantidad y calidad harían necesaria su explotación.

Saludos


melilla
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Mensaje por melilla »

Además, como he argumentado otras veces en el foro, a Marruecos no le interesa una guerra con España, porque perdería mucho más de lo que gana. Somos su gallina de los huevos de oro, nos amenaza y nosotros les soltamos pasta, admitimos a sus inmigrantes que envían divisas, y somos el culpable de todos sus males. Si entrara en guerra, la perdería, y perdería todo lo demás.

Pero necesita mantener la amenaza, necesita que los canarios, ceutíes y melillenses no nos sintamos del todo seguros donde vivimos, y al estado español esa permanente preocupación de lo que pueda pasar. Y para eso, pues necesitan enseñar los dientes de vez en cuando, entiéndase Perejil o las compras de armamento. Así que yo lo veo lógico, por un lado modernizan su ejército y por otro les permiten seguir con la presión sobre España.

España debería dejar de subvencionar las riquezas del mojamé, y emplear ese dinero en mejorar el ejército. De esa forma también tenemos seguridad. Cuando un matón viene a amenazarte tienes dos formas de seguir tranquilo, pagando al matón o contratando al Equipo A. Y España está haciendo lo primero. Dedicando ese dinero a mejorar el ejército (equipo A) el matón dejará de molestarnos.


SusoRail
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Mensaje por SusoRail »

Hola de nuevo Gerion otra vez te encuentro.

Gerion escribió:...¿de verdad tememos una agresión militar marroquí o un cambio en el equilibrio (o desequlibrio a nuestro favor) regional?

Además, a mí me da que no es una buena compra para Marruecos, optar por pocos cazas y tan avanzados.... no sé si podrán mantener una operatividad razonable en caso de que la noticia sea cierta, claro.

La balanza sigue inclinándose hacia nuestro lado y más aun dentro de muy pocos años por mucho que M6 haga. Los Rafales en foto, como mucho se harán con un lote de Mirages 2000. Imaginaros que podemos conprar de hoy para mañana y EE.UU. nos vende cuatro Nimitz y cuatro Ohios ¿que íbamos a hacer con ellos?. Pues lo mismo nuestros vecinos del sur, una tecnología tan avanzada no serían capaces de mantener ni operar.


melilla
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Mensaje por melilla »

Ikrion escribió:En primer lugar los créditos al desarrollo no son ayudas desinteresadas que se otorgan generosamente, como norma general ese dinero se invierte en infraestructuras que son construídas por empresas europeas (españolas, francesas, belgas, etc )


No todo, por ejemplo recientemente les dieron varios cientos de millones para luchar contra la inmigración ilegal (cuando lo de la valla de Melilla).

Pues lo único que han hecho ha sido plantar varias tiendas de campaña militares a 2 metros de la valla ( en suelo español, encima ) y hacer una redada de subsaharianos en el monte Gurugú para luego dejarlos tirados en medio del desierto.

Los millones de euros no se han gastado en eso, ya sabemos donde han acabado. Y aprovechando la coyuntura, se han instalado en suelo español, en más superficie que la que tiene el islote Perejil, por ejemplo.

Jugada redonda para los marroquíes, ganan dinero, ocupan suelo español, y para los españoles pues... lo de siempre.


Miguel Muñoz Gómez
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Mensaje por Miguel Muñoz Gómez »

No todo, por ejemplo recientemente les dieron varios cientos de millones para luchar contra la inmigración ilegal (cuando lo de la valla de Melilla).

Esas son las cosas que el "Ayatola" de Federico Jimenez los Santos dice y gracias a Dios o nunca nos enteraríamos del tema por los TALIBANES de PRISA.
Un día de esto pedireis su extradicción o su arresto. :evil:


Los momentos más oscuros de nuestras vidas no deben ser ni enterrados ni olvidados, más bien son un recuerdo que debe permanecer para servir de inspiración y recordarnos la fortaleza del espíritu humano y nuestra capacidad para soportar lo intolerable.
Ikrion
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Mensaje por Ikrion »

¿Y exactamente cuántos millones?

Lo digo porque a partir de cierta cantidad hay que reflejarlo en los presupuestos generales del estado.

Por cierto, esta noticia no se ha comentado mucho http://blogs.periodistadigital.com/ulti ... zo_la_mili

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Buenas tardes:

las ayudas al desarrollo que se conceden a Marruecos, y a otros países, son de dos tipos:

:arrow: creditos blandos para adquisición de productos españoles. En muchas ocasiones estos créditos han servido para compras de caracter militar y/o policial.

:arrow: las propiamente ayudas al desarrollo, deben ser destinadas a un programa concreto, por ejemplo el Hospital de Alhucemas, y con intervención de empresas españolas. Este tipo de ayudas, conocido es, realmente son finalmente desviadas hacia la camarilla real, así se observa que del presupuesto original, y entregado, finalmente se ejecuta un 60%.

Finalmente existen ayudas directas, casi donaciones, como material quirúrgico, M-60s, y los famosos vehículos destinados a la lucha contra la immigración ilegal.

Francia opera de forma análoga a la nuestra, y evidentemente su portfolio de productos susceptibles de ser pintados de gris o verde es superior al nuestro; y más cuando Francia le gusta jugar a Gendarme de África del Norte. Evidentemente, cuestiones de política industrial aconsejan la obtención de pedidos de aviones franceses, una vez desaparecidos algunos de sus principales clientes europeos, como España y Grecia, que cambian sus F1 y M2000 por EFAs. Naciones de Sudámerica como Chile, Argentina, Perú, Colombia,Venezuela o Brasil, usuarios del M-III o sus derivados han pasado a utilizar aparatos de otras procedencias, a excepción de Brasil que recientemente adqurió un escuadrón de M2000 de segunda mano. Otro de sus principales clientes, Irak, pues como que dejará durante un tiempo de volar productos "made in France". Por lo tanto, cualquier pedido foráneo para el Rafale es de importancia vital para Francia, por pequeño que sea. Habrá que observar los movimientos de la industria aeronautica francesa si definitivamente la Oficina Antifraude Británica impide la venta de 72 EFAs manufacturados por BAE Systems* como resultado de las comisiones pagadas a la camarilla de la Casa de Saud.

*El caso BAE Systems. La Oficina Antifraude del R.U. calcula pagos cercanos a los 1.500 millones de € en comisiones y especias a destacados miembros de la familia real Saudí, a través de empresas libanesas, implicando al actual Ministro de Obras Públicas libanés, y tomando cartas en el asunto el Fiscal General del R.U. El sistema judicial británico, a través del Lord Justice, tiene potestad para detener la investigación alegando "falta de interés público".

Saludos.


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