Independencia de Cataluña (I parte)

[Autentic]

Si, ya sabes aquello de "no hay peor beato, que un pecador arrepentido"

Un saludo.

[Gaspacher]

Y a que se debe realmente la independencia de Cataluña? porque que yo sepa nunca jamás fue un reino, más argumentos tendría en reclamarla Aragon o Navarra. Y lo de que son distintos es para reirse, tambien es distinto uno de Almería a uno de Cádiz o uno de Cádiz a uno de Valladolid.

Hombre no se, entonces, por favor explica a que se debio la independencia de los EEUU, o la India, o Pakistan,

A la búsqueda de libertad ante una potencia colonial que les trataba como ciudadanos de tercera.

o Italia,

A un deseo extendido de reunificación y dejar de estar sometidos a diversos poderes extranjeros, mezclada con una mitificación del pasado antiguo y una buena dosis de fundamentalismo lingüista, si hablamos italiano todos somos italianos.

o Estonia, etc, etc,

A la caída de un régimen en el país original y la independencia de una minoría étnica que no estaba de acuerdo con el que lo sucedió, mezclado con dosis de etnicismo, etc.

¿Estos si que fueron reinos antes?.

Un saludo.

Algunos sí, otros fueron algo diferente.

[Autentic]

Y a que se debe realmente la independencia de Cataluña? porque que yo sepa nunca jamás fue un reino, más argumentos tendría en reclamarla Aragon o Navarra. Y lo de que son distintos es para reirse, tambien es distinto uno de Almería a uno de Cádiz o uno de Cádiz a uno de Valladolid.

Hombre no se, entonces, por favor explica a que se debio la independencia de los EEUU, o la India, o Pakistan,

A la búsqueda de libertad ante una potencia colonial que les trataba como ciudadanos de tercera.

o Italia,

A un deseo extendido de reunificación y dejar de estar sometidos a diversos poderes extranjeros, mezclada con una mitificación del pasado antiguo y una buena dosis de fundamentalismo lingüista, si hablamos italiano todos somos italianos.

o Estonia, etc, etc,

A la caída de un régimen en el país original y la independencia de una minoría étnica que no estaba de acuerdo con el que lo sucedió, mezclado con dosis de etnicismo, etc.

¿Estos si que fueron reinos antes?.

Un saludo.

Algunos sí, otros fueron algo diferente.

Totalmente de acuerdo Gaspacher, pretender que para ser independiente, antes se tenga que haber sido independiente, es como minimo una "boutade", muy frecuente por cierto.

Un saludo.

[El Templario]

Totalmente de acuerdo Gaspacher, pretender que para ser independiente, antes se tenga que haber sido independiente, es como minimo una "boutade", muy frecuente por cierto.

Un saludo.

Si, es muy cierto que es un planteamiento muy común... casi tanto como el planteamiento de manipular artificiosamente la historia para justificar una presunta independencia perdida que se debe recuperar. Estamos rodeados de "boutades".

En cualquier caso, al final se acaba apelando a sentimientos -motivados por hechos reales o no, por agravios, ofensas, menosprecios, explotaciones verídicas o no, o por similitudes, filias y fobias- y ante determinados sentimientos, con "boutades" por medio o no, es complicado mantener la objetividad y ver las cosas sin visceralidad.

Saludos

[Autentic]

Muy cierto tambien, ahi, estan todos esos ejemplos, algunos de extremada visceralidad. El problema, es que la visceralidad, es inevitable, cuando se discute, y se hace desde posiciones irreductibles, en ese caso, poca cosa se puede hacer.

Un saludo.

[Gaspacher]

Es que no entiendo esas llamadas al independentismo basadas en un supuesto pasado glorioso e independiente del territorio, pero que obvian que el ciudadano solía ser un siervo en una situación de semiesclavitud bajo el yugo de señores feudales. Las independencias para liberarse de un opresor en cambio las entiendo perfectamente, y en muchos casos las comparto ¿Pero por motivos míticos, lingüísticos, o étnicos? Si basásemos nuestras naciones y estructuras sociales en tales motivos Europa no marcharía camino de la unificación política, y posiblemente seguiríamos matándonos alegremente por los motivos de siempre…

[El Templario]

Asi es Autentic, si. Basarse en "verdades sagradas e irrenunciables" hacen muy dificil la empatía, y sin ella una discusión es casi imposible. Pero claro, siempre hay quien, en ambas partes, se siente más cómodo nadando en el fango de la visceralidad que en las aguas limpias de las realidades, los hechos y los datos contrastables.

Saludos

[Autentic]

Amigo Gaspacher, aunque no lo parezca, estamos en la misma onda, lo que importa, si es que a alguien le importa, es la voluntad, ya sea de estar o no estar con otro, eso, es innegable, e irrenunciable.

Yo no defiendo al que hace de la historia, su argumento y bandera, porque en la historia, y mas, si se retoca un poco, se encuentra lo que quieres encontrar.

Mi razonamiento va en funcion de la voluntad de la gente, libre incluso para equivocarse si es el caso, y si esa voluntad, es la misma que tuvieron esos que hemos citado, pues bien, que le vamos a hacer.

No defiendo la postura en si, sino el derecho a tenerla.

Un saludo

PD: Por desgracia no soy tan optimista como tu, en cuanto a la unificacion Europea, ojala fuera asi, pero me da a mi, que nadie esta por la labor.

[Autentic]

Asi es Autentic, si. Basarse en "verdades sagradas e irrenunciables" hacen muy dificil la empatía, y sin ella una discusión es casi imposible. Pero claro, siempre hay quien, en ambas partes, se siente más cómodo nadando en el fango de la visceralidad que en las aguas limpias de las realidades, los hechos y los datos contrastables.

Saludos

Otra vez estoy de acuerdo Templario, asi ocurre, y cada vez la empatia se degrada mas, por tanto, en caso de que no se reconduzca el tema, creo que el problema persistira, si no va a mas.

Un saludo.

[Gaspacher]

Amigo Gaspacher, aunque no lo parezca, estamos en la misma onda, lo que importa, si es que a alguien le importa, es la voluntad, ya sea de estar o no estar con otro, eso, es innegable, e irrenunciable.

y la paz estimado Autentic, y la paz, hoy día todo puede alcanzarse por procesos democraticos si convences a suficiente gente.

Yo no defiendo al que hace de la historia, su argumento y bandera, porque en la historia, y mas, si se retoca un poco, se encuentra lo que quieres encontrar.

Mi razonamiento va en funcion de la voluntad de la gente, libre incluso para equivocarse si es el caso, y si esa voluntad, es la misma que tuvieron esos que hemos citado, pues bien, que le vamos a hacer.

Toda la historia, sea lo que sea lo que intente justificar, si entra en el terreno de la política tiene no poco de "supercheria", que la creamos a pies juntillas o no depende de nosotros.

No defiendo la postura en si, sino el derecho a tenerla.

Un saludo

Por supuesto

PD: Por desgracia no soy tan optimista como tu, en cuanto a la unificacion Europea, ojala fuera asi, pero me da a mi, que nadie esta por la labor.

En EEUU tuvieron que pasar 100 años y una guerra civil de por medio para que los norteamericanos dejasen de verse como una unión de estados y se viesen como un país. Europa lleva tan solo 20 y esperemos no llegar nunca al punto de la GC… dale tiempo.

La primera piedra la pusieron gigantes de la talla de Giscard D´Estaing o Helmut Kohl con todas sus luces y sombras, hombres que habían vivido en sus carnes la SGM y hubiesen dado cualquier cosa para evitar algo parecido. Ahora es evidentemente que no disponemos de políticos de esa talla, y coincide con una generación que ya no recuerda los horrores de la guerra, por lo que se puede observar cierto resurgimiento nacional basado en lo geniales que son. Sin embargo la próxima generación es una generación ya educada en la creencia de un mercado común, y un espacio sin fronteras, una generación que ve como lo más normal del mundo el ir a estudiar un semestre o un año a otro país de la UE. Una generación que puede cambiarlo todo, o eso espero.


Y sin llegar a una GC

[Autentic]

Si, amigo Gaspacher, yo tambien creo que se puede llegar a cualquier meta pacificamente, ojala todos lo vieran como nosotros
.

Desde luego coincido en todo con esta afirmacion:

"La primera piedra la pusieron gigantes de la talla de Giscard D´Estaing o Helmut Kohl con todas sus luces y sombras, hombres que habían vivido en sus carnes la SGM y hubiesen dado cualquier cosa para evitar algo parecido. Ahora es evidentemente que no disponemos de políticos de esa talla, y coincide con una generación que ya no recuerda los horrores de la guerra, por lo que se puede observar cierto resurgimiento nacional basado en lo geniales que son. Sin embargo la próxima generación es una generación ya educada en la creencia de un mercado común, y un espacio sin fronteras, una generación que ve como lo más normal del mundo el ir a estudiar un semestre o un año a otro país de la UE. Una generación que puede cambiarlo todo, o eso espero. "

El peligro, como bien dices, es la poca talla de los politicos actuales, y la falta de recuerdo de los horrores que hace años se vivieron, espero como tu que las nuevas generaciones cambien todo para bien,claro, aunque visto lo que se ve, por desgracia tengo mis dudas, ojala me equivoque.

Desde luego "nunca mais" a una GC, por mi parte le dare el tiempo que necesite a la vieja Europa, a ver si por fin despierta.

Un saludo cordial

[Ismael]

Desde luego coincido en todo con esta afirmacion:

"La primera piedra la pusieron gigantes de la talla de Giscard D´Estaing o Helmut Kohl con todas sus luces y sombras, hombres que habían vivido en sus carnes la SGM y hubiesen dado cualquier cosa para evitar algo parecido. Ahora es evidentemente que no disponemos de políticos de esa talla, l

¿La talla de Giscard d'Estaing? Qué bajo ponéis el listón

Y que pusieran la primera piedra, creo que llevaba puesta ya unos añitos y que Schuman y Jean Monnet (los creadores de la CECA) o Adenauer, Spaak, Segni y los demás firmantes del tratado de Roma algo tendrían que decir.

[Autentic]

Ya tienes razon, Ismael, y mucha.

Fijate lo desengañados que estamos, que hemos rebajado la exigencia al minimo, pero ni asi, lo que corre por ahi hoy en dia, hace que esos que mencionamos, parezcan gigantes politicos, es lamentable, lo se, pero es asi.

Un saludo.

[ZULU 031]

Por si alguien no lo recuerda o tal vez no lo sepa, el "amigo" Giscard ofreció al Rey los paracaidistas franceses el 23 febrero del 81 . Dicho lo cual le respondió amablemente.+- Ni se necesitan, ni hacen falta para nada

[Autentic]

Para muestra un boton. (Talla de nuestros politicos).

Los lideres de la UE, estan reunidos en Bruselas, con la preocupacion del hipotetico plan de rescate de Portugal.

Mientras tanto, en Libia, no pasa nada, nuestros barcos, aviones y soldados, deben estar de turismo, y nadie tiene claro quien mandara, y que haremos.

¿Son o no son tenderos, como dijo Nietzsche?.

Un saludo.