Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Mensaje por Autentic »

Buenas noches.

Me gustaria dejar claro, al menos al amigo Bel riose, que por mas que se me ponga como ejemplo, de los que ya pensamos que es tarde para negociar nada, no soy un orate, cerril, y cerrado en banda, o al menos, yo, no me considero asi.

Sus propuestas, que en muchos casos coinciden con mis ilusiones, podrían perfectamente servir como punto de entendimiento, si uno no tuviera ya demasiados años de experiencia en el cotarro. El nacionalismo Español, jamas, de los jamases, aceptara que Catalunya es una nación, eso, es demasiado para ellos, se acabarían de una vez los sueños húmedos de grandeza, grandeza que se tuvo, pero no se retuvo, y eso para ellos, es imposible, por eso, llegados donde hemos llegado, con Políticos Catalanes y Españoles, sembrando cizaña y odio entre sus pueblos, no le veo mas solución que cortar de raíz, el dinero solo, no puede arreglar ya este descosido, solo por eso, considero lo que considero, no por cerrazón mental, y así me gustaría dejarlo claro, yo no odio a nadie, y no me sobra nadie, pero no por ello, voy a perder o diluir mi identidad, no, así, no.




Maestro AFOCES

AFOCES escribió:
Los ciudadanos catalanes merecen un mayor respeto.
http://www.abc.es/espana/20140611/abci- ... 02146.html
Saludos


Es verdad, los ciudadanos catalanes merecen un mayor respeto, y eso, nuestros impagables e imparciales no nacionalistas del ABC, deberían aplicárselo los primeros.

El vídeo del imbécil nacionalista Catalán, este, no veo en que se diferencia por ejemplo de ninguno de estos dos, bueno si, en el primero la diferencia es que si que es un Político, el que le da patadas hasta el paladar a la Historia, pudiendo titularse haciendo un símil al ABC:

Reír y no parar. Vea a un líder del PP contando la historia nacionalista de España.

[youtube]zrqfOzi2Rxw[/youtube]

Este otro en cambio, directamente, es de un imbécil, Nacionalista Español.

[youtube]1Pg4MttRQD4[/youtube]

Conclusión, el respeto, pasa por no dar relevancia a los imbéciles, por encima de los ciudadanos corrientes, todos, y con muchísima facilidad, podemos encontrar, puesto que incluso sobran, paridas antihistoricas por parte de unos, y otros, lo cual, lo dije una vez, pero veo que es necesario repetirlo, no aporta ninguna solucion, ni por supuesto contribuye ni tan solo a buscarla.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por ñugares »

ya hemos hablado muchas veces de historia y en el segundo vídeo aparte de explicarlo fatal lo mismo no esta tan desencaminado . hasta el Tratado de Corbeil” (1258) Cataluña hera feudataria de la corona Francesa .
Se deduce que los condados de la parte española, llamados “Marca Hispanica” estaban mejor relacionados con Aragón y que los del sur de Francia, con el rey francés. Siguiendo consejos de “hombres buenos” el rey francés (Luis IX) cede a Jaime los condados de la parte española y el aragonés cede a Luis sus derechos en la parte francesa. Este es en síntesis el Tratado de Corbeil.
ademas este tratado tiene mas importancia por que se firma 29 años después de la reconquista de Mallorca y 20 de la de Valencia.
Después del Tratado, Jaime comenzó a legislar comenzando por la moneda (1 de agosto, 1258. Jaime I legisla sobre la moneda de Barcelona), acercando políticamente los condados ya oficialmente feudatarios suyos. Con el tiempo todo el territorio se llamó Cataluña.

de esto ya se debatió largo y tendido y creo que fue Gazpacher quien hablo de algo de esto , se que la historia después le daremos 300 vueltas pero desautorizar ese mapa .......
Imagen

lo de la ANC ya es de traca y no es cuestión del tu mas es que según muchos y el gobierno de la generalidad son los encargados de liderar el proceso y la verdad que ademas de dar vergüenza ajena es impresionante que se busquen el tu mas para semejante despropósito .


un saludo .


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Mensaje por Autentic »

Bien, pues nada ñugares, daremos por bueno, ya que lo dicen los de intereconomia, que bajo Jaime I, Catalunya, estaba reinada por Luis de Francia, total, que mas da, ya dice el amigo, que no eramos nada, por eso supongo, el Rey de Aragon, caso a su hija con el Conde de "Nada", vamos, lo habitual en la epoca. :guino:

Bueno, a lo mejor pronto, dejaremos de ser "nada", aunque nos perdamos los 3000 años de España.

Aquí, no se trata del "y tu mas", sino de que las payasadas de los nacionalistas, "todos", no creo que tengan cabida, en un debate serio, pero a lo mejor, me equivoco, ¿no?.

Un cordial saludo.


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Mensaje por ñugares »

Hombre decir que algo no era nada tampoco es cierto ya dije que lo explica fatal y el tío tiene lo suyo , pero "imbéciles" Nacionalistas Catalanes los hay peores , pero no veo yo muchas expresiones como esas por aquí ( ahora que como presentador si lo considero un poco imbécil , pero también es verdad que se salvan pocos )

Ese Rey , Ramiro II de Aragón el monje , Su hermano legó sus reinos a las órdenes militares, lo que no fue aceptado por la nobleza, que eligió a su hermano Ramiro II el Monje en Aragón , claro que este monje rehusó y el papa fue quien le obliga a aceptarla a casarse y dar un heredero a la corona de Aragon . naciendo Petronila de Aragon , Un año más tarde se firman en Barbastro las capitulaciones matrimoniales que el conde de Barcelona acepta y ojo que estamos hablando que casan a una niña de 1 a 3 años con un señor ya talludito y el bueno de Ramiro el monje se va al convento del que nunca quiso salir .

Petronila, «aragonensis regina et barchinonensis comitissa» (reina de Aragón y condesa de Barcelona), abdica en su hijo Alfonso «regi aragonensi et comiti barchinonensi» (el reino de Aragón y el condado de Barcelona). En Barcelona, a 18 de julio de 1164.

creo que aquí lo deja mas o menos claro . y lo que viene a decir el mapa y hablo de memoria es que los condados Catalanes son considerados feudatarios de Francia y en Francia hay territorios feudatarios de Aragon con lo que el rey francés se queja que esos territorios en realidad en la practica pasan de su Rey y el Aragonés les responde que condados suyos hacen lo propio , ese tratado lo que hace es cambiar territorios que de facto tienen mas lazos con el otro reino .

No se trata de ser mas o menos , pero tampoco querer pretender que se casa una niña de 1 a 3 años con un igual , simplemente era el mejor candidato para que alguien que no quiso ser Rey volviera a su vida monástica , eso si con el visto bueno papal y ojo que lo que yo considero el fondo de oro de la bandera Aragonesa pudo ser un premio papal , por que el fondo de oro solo lo podía conceder el papa ( claro que esto es ya enredar el asunto ) .

Un saludo -.

PD: Alfonso I de Aragón el Batallador el hermano de Ramiro II gobernó sobre León, Castilla, Toledo, Navarra y Aragón haciéndose llamar entre 1109–1114 «emperador de León y rey de toda España» hasta la anulación del matrimonio con doña Urraca .


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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:Hombre decir que algo no era nada tampoco es cierto ya dije que lo explica fatal y el tío tiene lo suyo , pero "imbéciles" Nacionalistas Catalanes los hay peores , pero no veo yo muchas expresiones como esas por aquí ( ahora que como presentador si lo considero un poco imbécil , pero también es verdad que se salvan pocos )


Pues ya has visto, amigo mio, que a mi me cuesta poco llamar imbécil, a un nacionalista Catalán, y a un nacionalista Español.

El mapa de referencia, por cierto, de origen Francés, toda una garantía por supuesto de imparcialidad, también, en la época.

Insisto, ¿vale la pena discutir por esta gente?, ¿vale la pena traerlos a colación?, yo creo que no, pero ya que no es la primera vez que lo digo, me da a mi, que debo estar equivocado, no se.

Un cordial saludo.


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Mensaje por ñugares »

Pues no merece discutir por algo que razonablemente tiene solución , pero detalles que hasta ahora nadie desmentía y que una y otra vez machaconamente se afirmaban sin ningún recato terminan siendo creídas por muchísima gente y luego vienen las discusiones .
el problema empieza a ser insalvable en cuanto se empieza a hablar de hechos diferenciales , que no es que cada región tiene su cultura , algunos su idioma propio y sus costumbres es que algunos pretenden dentro del mismo sistema de financiación tener un tratamiento diferente y con artimañas ya lo han ido consiguiendo , Ademas sentro del mismo sistema Autonomico tener otras diferencias , encima otros han aprovechado y mejoraron la financiación de su gran vivero de votos en el Sur y esto no da mas de si , si encima vuelven a querer otra vuelta de tuerca .......... hay poco margen para acercamientos con el cajon vacio .

No es solamente el mapa Frances , que por aquella época no creo que ya supieran los debates que suscitarían , esta también el Tratado de Corbeil que lo deja mas o menos claro , territorios de uno y otro lado que son feudatarios de uno y otro rey y que cambian .

también te e puesto la abdicación de la reina Petronila en favor de su hijo como reina de Aragon y después estarían las capitulaciones del conde de Barcelona para con el monje , ademas de ser siempre nombrado como conde de Barcelona y príncipe de Aragon , no es que me parezca peor hombre por no haber llegado a ser rey , aunque si Fue padre de Rey que tampoco es mala cosa .

Aunque amigo mio siempre que no estemos de acuerdo con la historia nos queda " la historia la escribieron los ganadores" pero últimamente se reescribe y no precisamente por lo que ganan .

Un abrazo :militar-beer:


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Mensaje por Isocrates »

Solo por curiosidad

Si tuviera ese mapa para disertar sobre la historia de Europa ¿Qué se podría decir de Venecia? ¿Y de los territorios del Rey de Inglaterra en Francia?

No sé que hace pensar que pueda permitir decir algo más sobre el Condado de Barcelona que sobre cualquiera de las dos cuestiones anteriores. Es un mapa de "derechos dinásticos" -contemplados desde un punto de vista específico- no un "mapa político de Europa".


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Mensaje por Bel riose »

ñugares escribió: me parece que te confundes de foro , si unas declaraciones de Guerra que no pinta nada en ningún lado en tono jocoso y posiblemente en campaña electoral y para sus bases es bastante peor que las conferencias .


Si recuerdo bien, Alfonso Guerra era el presidente de la Comision Constitucional en ese momento. Algo si pintaba

ñugares escribió: claro si confundimos el TC con una cámara legislativa así nos luce el pelo :pena:


Esta claro que no has pillado mi ironía

ñugares escribió: para eso debato con alguien que diga que es nacionalista e independentista oigo el mismo discurso y no tengo que estar dudando si es buena fe o simplemente que no eres claro ,


No soy claro porque no defiendo la vision única que impera ahora ? o porque creo que nosotros también hacemos errores? o porque no creo que los catalanas sean lo peor del mundo? o porque leo La Vanguardia? Dimelo, a ver si me aclaro y así se como ser un buen español ya que parece que aquí repartes carnets de ello

ñugares escribió:esto ya se a hablado aquí y si quieres inténtalo , respuesta : hace tiempo habría bastado hoy ya no , osea que para muchos que son los que hablan solo les vale la independencia , para los que callan la mayoría piensan que se arregla con dinero por que piensan que esto es como las innumerables veces que a sido así , pero no creo que tengan consciencia de la que se esta gestando ( ya vendrán alguien diciendo que si pienso que los Catalanes son tontos y esas cosas ...)


Tampoco hace falta que todos estén de acuerdo, con los mínimos suficientes ya me vale, que se peleen entre ellos

ñugares escribió: los padres de la constitución cedieron ( te suena de algo) pensando que alienándose en la tesis Nacionalistas


Yo diria que ha sido una ley muy elástica que permitía muchas interpretaciones y eso favorecía los pactos en cualquier momento.

ñugares escribió: PD: La tesis de Estados Federados no difiere mucho , cada cual "gestiona" sus competencias , el estado gestiona lo suyo , cada cual se queda con su parte de ingresos y otra parte va para solidaridad , en Alemania creo que lo pactan entre los lander y cuando llegan al acuerdo lo trasmiten al estado , pero ojo que allí también se quejan los ricos y los pobres , solo que allí no hay nadie que diga que se va por las bravas lo mismo es que los teutones tienen menos sentido del humor .


Aqui en suiza es similar pero mas independencia en cada canton. Se odian bastante (especialmente entre alemanes y franceses) pero saben que no hay nada mejor fuera

ñugares escribió:Un saludo .


Igualmente


Bueno, la noticia que me ha parecido interesante y quería compartir: Los catalanes residentes en el resto de España no votarán el 9-N
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/07/04/catalunya/1404502236_165710.html

La verdad es que estos catalanes tampoco son muy listos.. :pena:


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Mensaje por ñugares »

Isocrates escribió:Qué se podría decir de Venecia?


por eso cito el tratado de Corbeil que corrobora las tierras de uno y otro lado , las capitulaciones del conde de Barcelona , etc , etc , por que con un solo mapa pueden crear dudas , pero son varias fuentes distintas .

Bel riose escribió:Si recuerdo bien, Alfonso Guerra era el presidente de la Comision Constitucional en ese momento. Algo si pintaba
Y? lo mismo es unas declaraciones jocosas con declaraciones institucionales del presidente de la generalidad y su gobierno o políticos electos en ejercicios de sus funciones , igualito oiga .

Bel riose escribió:Esta claro que no has pillado mi ironía


Pues si pero en ciertos asuntos si nos dedicamos a ironizar y venir a "quitar " importancia a las instituciones y a dársela a chiriquitos ( como a ANC ) después no sabemos distinguir entre el máximo tribunal Constitucional y el bar del tio Pepe

Bel riose escribió:No soy claro porque no defiendo la vision única que impera ahora ? o porque creo que nosotros también hacemos errores? o porque no creo que los catalanas sean lo peor del mundo? o porque leo La Vanguardia? Dimelo, a ver si me aclaro y así se como ser un buen español ya que parece que aquí repartes carnets de ello


que visión única? por que o no lees el hilo o aquí hay visiones de todo tipo desde la independencia a como de lugar y pase lo que pase a algunos que tuvieron que irse por que hasta los que defendemos posiciones de la legalidad por encima de todo nos daban vergüenza ajena y entre medias todas las posturas inimaginables .
te estas retratando tu solo , donde e puesto yo que los Catalanes sean lo peor?, o que no lea la vanguardia ? pero conozco mas nacionalistas que leen otras cosa y de todos los abanicos posibles , pero cada cual se define según sus opiniones y tu hasta ahora ves por un ojo ( yo lo mismo también o con ojo y medio pero lo dejo bien clarito en todas mis opiniones ).

Carnet ? nadie te a pedido ni carnet ni que te definas , tu lo has hecho directamente y tus escritos hasta ahora no cuadran con lo dicho .


Bel riose escribió:Tampoco hace falta que todos estén de acuerdo, con los mínimos suficientes ya me vale, que se peleen entre ellos


A ti y a cualquiera , mientras que el mínimo sea respeto a la constitución , que es el marco mínimo de convivencia , perfecto . Después ya se podría discutir o debatir cambios y reformas razonables ( para TODAS las comunidades Autónomas , no de tapadillo como mas de una vez ) .
Es mas si lo hubieran intentado lealmente con las otras CCAA , el Estado y agotado todos los mecanismos que les otorga la constitución y no se les hubiera hecho ni pajorero caso , todavía podríamos hablar de razones , hasta ahora no es así .

Bel riose escribió:Yo diria que ha sido una ley muy elástica que permitía muchas interpretaciones y eso favorecía los pactos en cualquier momento.


Pues si , pero lo que era una buena idea lo convirtieron algunos en incesantes reclamaciones de competencias , financiación autogobierno como si todo fuera infinito y si cedes esto mañana lo otro y pacto si me das , esto es como un hijo tragón e insaciable y cualquiera se da cuenta que seguir cediendo ya es inviable .
Yo me quejo de deslealtad al estado y al resto de Españoles que los que tenga años se acordara de los cambios de mentalidad , tolerancia y esfuerzo que supuso a toda la sociedad Española pasar de ciertos esquemas a otros y creo que todos pusimos de nuestra parte , lo mismo no nos merecíamos los que esta pasando .
Pactos desleales para el conjunto en muchos casos , aunque tengo que reconocer que CIU en algunos momentos apoyo reformas necesarias que todo mal no lo hizo pero siempre o por que eran cosa que también les beneficiaba , pero otros apoyos infumables .

Bel riose escribió:Aqui en suiza es similar pero mas independencia en cada canton. Se odian bastante (especialmente entre alemanes y franceses) pero saben que no hay nada mejor fuera


Lo de los cantones Suizos ( sin estar muy al día del sistema ) creo que es otra historia , para gobernar tienen que juntarse la de Dios y tengo entendido que se puede llegar a votar hacer un puente o recuperar los impuestos asociados a hacerlo , yo hasta ahí no me metería , los Españoles entre lo que nos gusta llevar la contraria y que sabemos de todo , las discusiones interminables .
Bel riose escribió:Bueno, la noticia que me ha parecido interesante y quería compartir: Los catalanes residentes en el resto de España no votarán el 9-N
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/07/04/ ... 65710.html

La verdad es que estos catalanes tampoco son muy listos..


Eso estaba cantado , cualquier Catalan que resida en otro sitio de España tiene otra manera de ver las cosas , algunos dicen que no es adoctrinamiento , pero yo noto una mentalidad totalmente diferente de los residentes en Cataluña que en los del resto de España y francamente habría que hacer un estudio serio .

Un saludo .

encantado de debatir contigo ( aunque con la "pluma" y el "florete" no doy ventajas y me tiro a fondo en cuanto veo la mínima oportunidad :green: .


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Independencia de Cataluña

Mensaje por capricornio »

El mapa tiene que ver con las relaciones de vasallaje feudales. La marca hispánica (mira que el origen de Cataluña estar en algo denominado hispánico), era institucionalmente vasalla del imperio carolingio hasta ese 1258 en que se firma el Tratado de Corbeil. Es la desvinculación de iure de los Condados del reino francés. El mapa refleja el Dominio Real del rey de Francia en ese año. Es con Jaime I cuando empieza a convocarse Cortes en Aragón y en lo que luego será Cataluña. La mayor parte de ellas eran conjuntas.

La unión del reino de Aragón con el Condado de Barcelona (que incluía los condados de Besalú, Ampurias y Cerdaña) se produce con el matrimonio de Ramón Berenguer IV y Petronila en 1150, aunque el primero era príncipe de Aragón desde 1137, siendo Alfonso II, hijo de ambos, el primer monarca que ostenta la corona de Aragón y el Condado de Barcelona. Las primeras menciones a Cataluña son de 1114, y aunque hay teorías, puede derivarse de la presencia de castillos (castell) en la zona "Catelano". En ese momento aún existían otros condados como Urgell que no estaban bajo la órbita del conde de Barcelona. Y zonas como Tortosa o Lérida bajo poder de taifas musulmanas. Este detalle es importante para entender que aproximadamente solo el territorio de lo que hoy se denomina como Cataluña Vieja, que entonces correspondía a los dominios del condado de Barcelona, es lo que existía cuando se acuerda el matrimonio con la heredera de Aragón. De hecho la mayor parte de referencias de la época son a las ciudades y condados individualmente.


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Mensaje por Baal_Kilmer »

Bel riose escribió:Bueno, la noticia que me ha parecido interesante y quería compartir: Los catalanes residentes en el resto de España no votarán el 9-N
http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/07/04/catalunya/1404502236_165710.html

La verdad es que estos catalanes tampoco son muy listos.. :pena:


¿Podrías desarrollar un poco más tu afirmación?
Por tus palabras, da la impresión que estos catalanes, al igual que el resto, tampoco son muy listos. ¿Podrías explicar el porqué de tu afirmación?
Muchas gracias por adelantado.
Un saludo.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Autentic escribió:llutuve


:asombro3:

¿Mapa pintado en Jerusalén en 1235?


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Independencia de Cataluña (I parte)

Mensaje por Admin »

Estimados amigos, pueden seguir debatiendo en la continuación de este tema:

independencia-de-cataluna-ii-parte-t37024.html


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Independencia de Cataluña (I parte)

Mensaje por Autentic »

Perdon, me he equivocad de Hilo. :pena:
Última edición por Autentic el 05 Jul 2014, 21:38, editado 1 vez en total.


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Independencia de Cataluña (I parte)

Mensaje por de guiner »

Y yo. :pena:
Última edición por de guiner el 05 Jul 2014, 21:43, editado 1 vez en total.


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