Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Frank Sinatra
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Frank Sinatra »

Ñugares:
Frank Sinatra escribió:
Ves a muchos catalanes presumiendo de algo?. Mas bien son los de la capital que han tenido siempre la fama de chulos.


A ti mismo y en este mismo hilo , siempre hablando de subsidiados , te sientes superior , pues no lo eres y si ser chulo es no tener dirigentes Madrileños insultando a Andaluces y Extremeños prefiero ser chulo que individuos de esta calaña

Pues mira, yo preferiria presumir de que hemos colaborado a superarse a muchos españoles que a ser complices de una estafa moral como lo es el subsidio permanente. El desarrollarse implica esfuerzo. La compra de votos a traves de subsidios es una inmoralidad, politica y humana. Y llevar al plano personal lo que un ciudadano considera una denuncia no solo es miopia sino que se convierte en ceguera al pretender desvirtaurla por mor de la procedencia.
Asi como a cualquier recien llegado le dices de revisar el hilo al completo para que no vuelvan sobre los mismos temas, asi mismo te conmino a que lo revises al completo a ver donde encuentras tu un post mio denigrando a andaluces y extremeños como personas. Denigro, si, el sistema que se ha montado alli, a mayor gloria de politicos malos de solemnidad, y en Andalucia corruptos en proceso, a costa de los ciudadanos de otras regiones que tambien pasan apuros. Eso es de mal ciudadano?. Eso es sentimiento de superioridad?. Eso es ser un mal patriota?, O lo tuyo es borreguismo o quijotismo con tal de ir contra los catalanes?. A España la estan rompiendo mas esas actitudes que nuestra queja ante tales abusos a los demas. Y repito, no es personal.

El hombre andaluz no es un hombre coherente. Es un hombre anárquico. Es un hombre destruido. Es, generalmente, un hombre poco hecho, un hombre que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual. Es un hombre desarraigado, incapaz de tener un sentido un poco amplio de comunidad. De entrada, constituye la muestra de menor valor social y espiritual de España.
http://www.elconfidencial.com/espana/20 ... 25n-108424

Yo lo he votado, es cierto. Y muchos mas. Pero es la opinion de Jordi Pujol Soley, de el, y solamente de el.
pues si y es raro que tu afirmes eso por que hemos ido venido y nunca as podido demostrar eso que afirmas .

y a ti, con tal de mantenerte en tu fobia, ni que se te presentaran las tablas de Moises. Para que perder el tiempo.
como que no , desde Pujol a otros muchos dirigentes Catalanes , joer pues siendo de tantos sitios y viniendo de tantos lados es raro que seas tan nacionalista , alguien dijo que el racismo y el nacionalismo lo curran el viajar y el mestizaje , veo que se equivocaba

En primer lugar, yo no me meto ni con tu familia no con tus origenes. A ver si aprendes a debatir con modales. Y en segundo lugar, claro te tendria que quedar que los catalanes, sin importar donde crezcamos, sin importar cuanto viajemos o que nacionalidad adoptemos, somos catalanes. No te gusta?. No lo entiendes?, pues te aguantas.
ellos levantaron Cataluña bastante mas que otros y el único error es trabajar callar y dejarse asimilar por que si fuéramos otros a alguno se le acababa la tontería

Viva la demagogia barata. O sea, las empresas las levantan los obreros. Curiosa teoria. Los obreros son parte de un equipo, y hacen un trabajo y se les paga por ello. La empresa nace en la mente de un emprendedor que ve una oportunidad de mercado y que posee una tecnologia o los medios para adquirirla, y que ademas cuenta con un capital inicial o acceso a credito. Es importante el trabajador, pero sin emprendedor no hay empresa. Aqui los hubo, algun problema?.
osea estima es dejar votar en referendum? total si ni siquiera tenéis la competencia y ya les estáis haciendo un favor , hay que joderse .

Para ti el referndum sera un pecado, es tu opinion. El 80% de los habitantes de Catalunya quieren un referendum. Muy facil seria para los independentistas, catalanistas y nacionalistas de todo tipo y condicion clamar por la declaracion unilateral de independencia. Pero asi como la mayoria si quieren el referendum aunque digas que no, tambien la mayoria de los independentistas queremos el referendum porque la voz de los españolistas es importante y se respeta, aunque no te lo creas tambien.
Dinero que Cataluña no es capaz de que nadie les deje prestado (y ojo que el estado es España incluida Cataluña) osea que hasta ahora las comunidades que forman el estado Español si tienen financiación como parte de España ( algunas solas también )

Claro. porque aqui se castiga por nuestros malos pensamientos. Pero cuando analizas la estructura economica de muchas comunidades resulta que no tendrian credito ni en la tienda de la esquina. Vete al tanto con la apreciacion, no solo somos nosotros quienes tenemos el mercado cerrado.
te suenan a ti los mas o menos 8000 de endeudamiento neto de Cataluña y que yo sepa ni a rescatado bancos algunos Catalanes , ni sufraga paro , pensiones , ni rescata CCAA o adelanta dinero para pagos . etc , etc , ves como miras por encima del hombro y ves la paja en el ojo ajeno .

En primer lugar el endeudamiento es relativo a lo que se produce. Y Catalunya por lo que se ve no aporta nada de nada al presupuesto nacional ni a la seguridad social, verdad?. Somos una mierda pinchada de un palo y unos chupocteros, vagos y buenos para nada que vivimos de la caridad "nacional", que le vamos a hacer.
ya , la pela es la pela y el seny que lo pague otro

Si, la pela es la pela. Y la caridad comienza por casa. Y caridad para quien se la merezca. Primero es la casa propia. No te gusta, pues te aguantas.
empresas que la mayor parte ni son Catalanas ni estaran por la labor de salir perjudicadas .

Si tu lo dices, ja ja ja. Ya me extrañaba ver a tanto extranjero por la calle y en buenos coches. Ahora gracias a tu profunda sabiduria y conocimiento de Catalunya he visto la luz. Gracias.
la misma suerte que el estado no cierre el grifo y que cada cual se apriete el cinturón , por que otros llevamos mucho apañandonos con mucho menos y encima nos tratan de chulos , pues haber si aprendemos un poco de los "chulos"

SI. No puedo estar mas de acuerdo contigo. A ver que dia aprendemos los catalanes de los chulos de verdad y gritamos aun mas, y decimos mas balandronadas. Quizas ese dia podamos, como sociedad, disfrutar mas de nuestro esfuerzo colectivo. Al parecer, gritar mas es la gran manera de argumentar.
ya pues si administráis lo mismo que hacéis ahora arruinados estabais

A que te refieres, a la administracion que nos fuerzan a hacer?
no heras tu el de las ideas de una base China o algo parecido a islandia ? seguro que estoy equivocado .

No pongas en mis dedos lo que no escrito. Dos remedios tienes, o repasas tus habilidades lectoras o comes cuas de pansa que son buenas para la memoria.
Saludos


Bomber@
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Bomber@ »

Goshawk escribió:El ejército de una Cataluña independiente sólo podría comprar armamento a China

Da cierta envidia que otros consigan tanta significancia mediática. Supongo que sería cuestión de hacer "documentos consensuados" en el seno del FMG.

Por cierto, respecto documentos consensuados a comentar (quien quiera, yo aún no, pues para mí "lo que toca" es la consulta), están los del Consell Assessor per a la Transició Nacional (donde se está gastando dinero público). Aquí los componentes: http://www14.gencat.cat/sacgencat/AppJava/organisme_fitxa.jsp?codi=19037 y aquí algunos de los documentos que han generado: http://www.ara.cat/politica/informe-consell-assessor-transicio-nacional_0_1120088191.html


Lo bueno, si breve...mejor
Bel riose
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Bel riose »

Interesantes todas las aportaciones aunque veo que hay poca transigencia y parece claro que la opción de buscar nuevas propuestas para convivir no ha triunfado. Una pena que este resquemor haya bajado de los políticos (que en el fondo es su trabajo) a la gente en general.

No respondo uno a uno, sólo un par de apuntes:

1 – Cuando se habla de un tema con rotundidad y en economía y fiscalidad especialmente, hay que saber de lo que se habla. Si no se hace un poco el ridículo

2 – Para tener una visión correcta hay que tener muchas y diversas fuentes de información. Como no tenemos acceso a los informes internos de Moncloa, la prensa española junto con la extranjera (que España se la trae al pairo) son una buena fuente, y hasta La Vanguardia o el Avui pueden ser buenos complementos; sino hay riesgo de repetir siempre los mismos argumentos sin aportar nada de sustancial

3 – Casualidades de la vida yo vivo en el mismo país que el amigo sudafricano, y aquí todos se dedican a hacer informes para los que de verdad manejan el capital. Uno de estos documentos (de los que uno asiste a las presentaciones pero los mensajes interesantes no están sobre el papel), era sobre el caso español (ah no! que no existe preocupación ahí fuera!) y básicamente explicaba los milestones que se cumplirían y lo que haría el banco.
Resumen: si el tema es por las bravas, Cataluña en suspensión de pagos (alguien sabe quién es el gran prestamista? mmmhh), fuga de capitales y recesión 1 o 2 años. Si es lo que quieren no me meto sarna con gusto no pica.
Lo que quede de España, default y quita de deuda (o sea deuda impagable con los recursos generados sin los malvados catalanes), acciones inmediatas del BCE para estabilizar la banca, recesión y fuga de capitales. Esto si que es una bomba atómica
(para los interesados, hay al menos 2 grandes bancos de banca privada en España que hacen conferencias similares)

No podemos permitirnos (económicamente) que se vayan, pero no les podemos forzar siempre a quedarse (y repito, soluciones tan dramáticas como las que se insinúan por aquí no son aceptables). Ahora, para las grandes mentes pensantes, que hacemos? :confuso:


Saludos!


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Condottiero
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Condottiero »

Leo y releo y me surgen las mismas preguntas de siempre:

* Impuestos: Cataluña paga más impuestos ¿desde cuando pagan impuestos los territorios? ¿No los paga la gente? En una futura Cataluña independiente, ¿pagarán todas las comarcas la misma cantidad de impuestos independientemente de la población, renta y actividad productiva? ¿No habrá solidaridad interterritorial?

* Soberanía nacional: según los nacionalistas la soberanía nacional no recae en el pueblo español tal y como dice la constitución; si Cataluña puede atribuirse soberanía para decidir, ¿por qué no Badalona, el Valle de Arán o Barcelona? Si hay referendum y gana el no en una ciudad, comarca, provincia, barrio o una calle de un barrio, ¿por qué no pueden asumir que siguen siendo España (Restospaña puesto que el nombre perdería sentido)?

* Respeto por la ley: obviamente por encima de la ley debe haber unos principios morales, puede haber leyes que no sean morales y sea lícito desobedecerlas, pero ¿la Constitución es una de ellas? Lo dudo muchísimo. Además, ¿por qué se puede desobedecer la legislación en materia de educación en castellano, de convocatoria de referendums o de control del déficit y hay que sancionar al que incumple en materia de letreros y etiquetado en catalán?

* Idioma: se habla de mayor reconocimiento del catalán, pero cuando Esperanza Aguirre creó colegios en Madrid con enseñanza en catalán la principal oposición vino de... ¡los nazionalistas catalanes! Se lee en todo documento oficial en castellano Lleida, Girona y hasta Catalunya... cuando existen los topónimos en castellano. Si yo veo un texto en catalán no me molesta ver Madrit, Xetafe o Espanya, ¿por qué se ofenden cuando se escribe en castellano Lérida, Gerona o Cataluña? El idioma al que no se respeta es al castellano.

* Cesiones: han dicho varios de buscar un punto medio llegar a un acuerdo, pero ¿dónde está ese punto medio? ¿En un cupo catalán para que lo recaudado en Cataluña no exceda lo recaudado en otras regiones? ¿En la independencia de Cataluña? ¿En la cesión de Valencia, Baleares y la franja de Aragón? ¿En reconocer que Colón, Cervantes, Santa Teresa de Jesús, Pizarro, Julio César, Moisés, Jesúcristo, Einstein y Lincoln eran todos ellos catalanes? ¿Reescribimos la historia? ¿Dónde está la línea roja?

* Impacto económico: será muy grave para España (pérdida de una parte importante del PIB, construcción de fronteras terrestres, pérdida de vías de comunicación con Europa) y devastador para Cataluña (salida de la UE y la OTAN, deslocalización de empresas, pérdida de población, fronteras con todos sus vecinos, cambio de moneda y devaluación, dificultades para financiarse en los mercados). Obviamente nada es para siempre y al final Cataluña acabará siendo reconocida y hasta tal vez entre en la Unión Europea en cuatro o cinco décadas... ¿estáis dispuestos a sacrificar vuestro bienestar, el de vuestros hijos y el de vuestros nietos por algo que es tan ficticio en el mundo actual? ¿Pensáis que los demás debemos sacrificar nuestro bienestar y el de nuestros hijos por algo así? Es un capricho muuuuuy caro para los catalanes y para el resto de los españoles.

* Quién decide: ¿con qué criterio se ha hecho el censo sobre el que se votará el día 9? ¿Qué ocurre con los nacidos en Cataluña y no censados allí? ¿Los nacidos y residentes fuera de Cataluña pero descendientes de catalanes? Como español Cataluña es parte de mi historia, familia y amigos míos viven allí, ¿por qué he de renunciar a esa parte que me corresponde de Cataluña?

Insisto sería horrible para España y devastador para Cataluña, dice Bel riose que habrá que ceder. De nuevo pregunto, ¿hasta dónde se puede ceder? ¿que todos los impuestos recaudados en Cataluña, más los recaudados en el resto de España y correspondientes a empresas catalanas se queden en Cataluña y que estén exentos de contribuir al fondo común? ¿que el catalán sea la única lengua oficial en Cataluña y cooficial en el resto de España? ¿Reducir al resto a una colonia para satisfacer los apetitos de la casta catalana? Tenemos la ley de nuestro lado, ¿de verdad alguién cree que si Cataluña se declara independiente y el gobierno suspende la autonomía y despliega las fuerzas se seguridad del Estado algún gobierno del mundo dirá algo? "Oiga perdone qué hace ahí" "Aplicar el artículo 155 de nuestra constitución" "¡Ah! Disculpe"


Por el honor la vida, por el alma las dos.
ñugares
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Independencia de Cataluña

Mensaje por ñugares »

Frank Sinatra escribió:Pues mira, yo preferiria presumir de que hemos colaborado a superarse a muchos españoles que a ser complices de una estafa moral como lo es el subsidio permanente. El desarrollarse implica esfuerzo. La compra de votos a traves de subsidios es una inmoralidad, politica y humana. Y llevar al plano personal lo que un ciudadano considera una denuncia no solo es miopia sino que se convierte en ceguera al pretender desvirtaurla por mor de la procedencia.


Vamo Frank que y llevamos tiempo por estos lares , no solo complices Cataluña con sus diregentes han sido en muchos casos los colaboradores necesarioa con sus votos de apoyo a Gonzalez , te suena el PER y a otros gobiernos , ellos son los que miraron para otro lado mientras les llenaran los bolsillos , la misma compra de votos que se a producido en cataluña , la misma o mas corrupción , a quien tratas de dar clases ?.

Leete a ti mismo y saca tus conclusiones pones por encima una region y denigras con los subsidios , como si en Cataluña no hay muchísimos subsidiados hasta los bancos que les sale gratis hacerse con cajas que pagamos todos , reflotamos todos y regalamos a la banca Catalana , eso no es una forma de subsidio , te saco las cajas Catalanas quebradas , que ya largaste lo que quisiste de Bankia como si fuera solo Caja Madrid?.
no mando a nadie que mire todo el hilo , pero lo primero que tiene que hacer un recién llegado es poner documentos y link y por supuesto que no haré de palmero de nadie por que diga lo que quiero oir , de hecho siempre habla de fuentes afines a la generalidad por lo que habla como no catalan pero o vive alli o es independentista o solo ve por un ojo :green: .

Frank Sinatra escribió:Yo lo he votado, es cierto. Y muchos mas. Pero es la opinion de Jordi Pujol Soley, de el, y solamente de el.

NO , en el momento que fue presidente de la generalidad y votado por los Catalanes y sigue siendo políticamente hablando "representante" de una parte del sentimiento Catalan no son sus opiniones y los que están gobernando ahora , también han dicho lindezas por el estilo y si callas otorgas .

Frank Sinatra escribió:y a ti, con tal de mantenerte en tu fobia, ni que se te presentaran las tablas de Moises. Para que perder el tiempo.


Tu en tu linea , cada vez que te meten un poco de "caña" hablas de fobias , rabias etc , ya se que te molestan mis opiniones , sobre todo las económicas , te acuerdas cuando nadie hablaba de la deuda , de los planes de contingencia de los bancos ( en el mejor de los casos partir entidades y la parte gorda es la que se va? , pues eso y ya empezaran a salir mas cosas que e ido desgranando en el hilo y que tu siempre las achacas a mis fovias .

Frank Sinatra escribió:En primer lugar, yo no me meto ni con tu familia no con tus origenes. A ver si aprendes a debatir con modales.

donde me meto yo con tu familia ? el que tiene que aprender modales eres tu .
Y en segundo lugar, claro te tendría que quedar que los catalanes, sin importar donde crezcamos, sin importar cuanto viajemos o que nacionalidad adoptemos, somos catalanes. No te gusta?. No lo entiendes?, pues te aguantas. [/quote]

ya te dije en una ocasión que me parece que tu eres Catalan para lo que te interesa yo no me disculpo cuando insulto aduciendo que es una palabra que tiene otro significado en otro país que según tu te criaste , me importa un pepino de donde seas , pero al menos déjalo claro para que el resto nos hagamos líos , no crees?
La alusión que parece que hay que explicarte todo ( o lo malinterpretas a posta ) es que por lo general las personas que hemos viajado , que venimos de diferentes partes y los que hemos visto "mundo" solemos ser menos nacionalistas y mas tolerantes , pero si tu dices que eso es insultar a alguien actelo mirar .

Frank Sinatra escribió:Viva la demagogia barata. O sea, las empresas las levantan los obreros. Curiosa teoria. Los obreros son parte de un equipo, y hacen un trabajo y se les paga por ello. La empresa nace en la mente de un emprendedor que ve una oportunidad de mercado

hombre si como SEAT que la impone el INI , pegaso mas de lo mismo , si quieres seguimos , que venimos de un régimen que no le salio del pepino dejar poner al Banco Urquijo y a FIAT la SEAT donde les saliera del pepino , que no aprobo la fabrica de Barreiros en Villaverde (Madrid) para que no hiciera sombra a la pegaso puesta a dedo en Barcelona , de que lechees hablas ?.

Frank Sinatra escribió:Para ti el referéndum sera un pecado, es tu opinion. El 80% de los habitantes de Catalunya quieren un referendum


No es ningún pecado simplemente es ilegal y hay unos cauces legales para tratar de cambiarlo , cosa que nadie desde Cataluña ni lo a intentado , ni siquiera se han sentado a hablar , mientras que el discurso sea referéndum por que yo lo digo y por que yo lo valgo , mi idea es NO y si hay que hablar de algo , lo primero el problema de la deuda .

Frank Sinatra escribió:Claro. porque aqui se castiga por nuestros malos pensamientos. Pero cuando analizas la estructura economica de muchas comunidades resulta que no tendrian credito ni en la tienda de la esquina. Vete al tanto con la apreciacion, no solo somos nosotros quienes tenemos el mercado cerrado.


Eso no es cierto y lo sabes hay otras muchas CCAA en dificultades , otras están financiándose sin problemas , lo que no es de recibo que hables del deficit del estado cuando la CCAA que tu defiendes lo hace incluso peor y otras comunidades con muchos menos recursos enderezan como pueden para cumplir con el deficit establecido y lo que te callas es que dentro del déficit del estado están desde el déficit de las CCAA , Ayuntamientos , diputaciones ( a sus análogas ) etc , etc y que solo las pensiones , Paro , etc , etc ( que también se paga en Cataluña) es partes importantes del presupuesto y el déficit .

Condottiero escribió:En primer lugar el endeudamiento es relativo a lo que se produce. Y Catalunya por lo que se ve no aporta nada de nada al presupuesto nacional ni a la seguridad social, verdad?. Somos una mierda pinchada de un palo y unos chupocteros, vagos y buenos para nada que vivimos de la caridad "nacional", que le vamos a hacer.


ahora vienen los lloros , coñ* que ya nos conocemos un poco , majo . donde leches e puesto yo eso? en ningún sitio . el endeudamiento es relativo según el PIB no tergiverses , puedes producir y exportar lo que te de la gana que si importas mas te vale de poco y eso en Cataluña es una realidad , solo compensada por lo que compra el resto de España ( que por cierto Andalucia crece mas que vosotros en exportaciones , lo mismo es que en vez de "vagos" el canijo de Franco no les dejo tener industria y por eso su atraso ( que eso te lo callas ) .
ni sois una "mierda pinchada en un palo" ni unos chupocteros ( lo de vagos ya lo "decís" de otros ) pero tampoco nadie os esta espoliando como afirmáis , ni sois mas trabajadores , ni emprendedores , simplemente os habeis beneficiado de políticas anteriores y actuales ,sumado a la posición geográfica de Cataluña , ni mas ni menos y aprovecharais esa ventaja para querer imponer incluso una independencia .


Frank Sinatra escribió:Si, la pela es la pela. Y la caridad comienza por casa. Y caridad para quien se la merezca. Primero es la casa propia. No te gusta, pues te aguantas


Tu de caridad entiendes poco , de caridad nada , CLIENTES y el dia que esto reviente os quedáis sin ellos , hay que ser torpe de hablar de caridad cuando si os dejan de comparar sois un cero a la izquierda .
ya te empiezas a volver "loco" te vas a aguantar tu por que mientras que no cambien la cosa la ley esta de mi parte y el que se la salte sera el delincuente .

Frank Sinatra escribió:SI. No puedo estar mas de acuerdo contigo. A ver que dia aprendemos los catalanes de los chulos de verdad y gritamos aun mas, y decimos mas balandronadas. Quizas ese dia podamos, como sociedad, disfrutar mas de nuestro esfuerzo colectivo. Al parecer, gritar mas es la gran manera de argumentar.


Esto ya en tu linea , as visto Manifestaciones o chillidos en Madrid haciendo lo que dices , simplemente mientes y ya acusas e inventas por que tus argumentos hace ya mucho tiempo que dejaron de ser minimamente coherentes .

Frank Sinatra escribió:Si tu lo dices, ja ja ja. Ya me extrañaba ver a tanto extranjero por la calle y en buenos coches. Ahora gracias a tu profunda sabiduria y conocimiento de Catalunya he visto la luz. Gracias.


SEAT , PEGASO , CAMSA , quieres que sigamos ? , estas espeso en tu reaparición , antes eras algo mas brillante .

Frank Sinatra escribió:A que te refieres, a la administracion que nos fuerzan a hacer?


vamos que la culpa de la ruina Catalana en vez de ser culpa del tripartito es del estado , me podrás decir que te parece insuficiente la financiación
Frank Sinatra escribió:No pongas en mis dedos lo que no escrito. Dos remedios tienes, o repasas tus habilidades lectoras o comes cuas de pansa que son buenas para la memoria.
( que yo no lo creo) pero otros con mucho menos no se han endeudado así , tu argumento se cae solo . la de la base china era de otro iluminado que tu también aplaudias , lo de Islandia ...........

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
capricornio
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Independencia de Cataluña

Mensaje por capricornio »

Sólo voy a tocar dos conceptos que ha mencionado Frank Sinatra.
El primero es el de las regiones subsidiadas. Supongo que te habrás parado a pensar que en Cataluña hay tres provincias que viven de las aportaciones solidarias de la provincia de Barcelona que es la que más aporta. Y que dentro de esta provincia hay ciudadanos de determinados municipios que aportan más que otros. ¿No aplica esa idea dentro de Cataluña? ¿No justifica eso que determinados barrios se declaren independientes del resto de Cataluña o el ámbito de decisión es el que quiere el nacionalista?

El segundo es sobre el porcentaje de gente que quiere el referéndum. Cuando los independentistas eran minoría no se pedía referéndum pero ahora que se ha conseguido la masa crítica sí. De nuevo el momento de hacerlo es cuando el nacionalismo quiere y en el ámbito de decisión que quiere.

Pues no. El ámbito de decisión ya lo votaron los catalanes y el resto de España en su día y la forma de cambiar el Estado también.

Para que entrar en el Espanya ens roba y similares con esas cuentas imposibles. Declarad la independencia que vais a ver lo que pasa con las empresas. Las que producen en Cataluña y vendan al resto del territorio nacional tendrán que abrir filial en España y tributar allí. Las que no lo hagan y prefieran exportar tendrán que pagar aranceles de Estado extracomunitario con lo que la competitividad me va a dar la risa. Las que tienen su sede fiscal en Cataluña pero producen en el resto de España tendrán que abrir filial con sede en España para regular su producción allí, tributando consecuentemente. Y las multinacionales que tengan su sede allí para vender en la UE, también va a ser divertido lo que duran con la persiana levantada. Y las exportaciones a terceros ya no se harán con los beneficios de los acuerdos comerciales de la UE sino con lo que puedan conseguir en negociaciones bilaterales. Pero el caso más gracioso sería el de las empresas que trasladasen su sede al resto del territorio nacional y cerrasen en Cataluña por ser un mercado secundario, u optasen por abrir una filial en Cataluña tributando solo por la pequeña parte que allí se distribuyese o produjese. Creo que no hay que ser un lince en economía para ver eso y darse cuenta lo que de caída de ingresos y PIB ficticio puede suponer eso. El problema viene lo de creerse que los impuestos los pagan los territorios y no las personas físicas o jurídicas.

Pero esto es una pérdida de tiempo de discusión. Si lo que se plantea por los separatistas allí es que van a dar un golpe de estado organizando un referéndum ilegal que se salta el ordenamiento jurídico, ¿de qué discutimos? Adelante y que cada palo aguante su vela.


Bel riose
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Bel riose »

Muy rápido, un par de comentarios:

capricornio escribió: Pero esto es una pérdida de tiempo de discusión. Si lo que se plantea por los separatistas allí es que van a dar un golpe de estado organizando un referéndum ilegal que se salta el ordenamiento jurídico, ¿de qué discutimos? Adelante y que cada palo aguante su vela.


Ok, que cada palo aguante su vela, pero es que nosotros quebramos! Ellos ya se las apañaran como les de la gana o puedan (y no hay que ser tan dramático que hasta el embajador de US dice que el final todo el mundo se adapta), pero es que yo me pego un tiro no en el pie sino en el pecho: os recuerdo que si se van por las malas los 200.000.000.000€ de deuda que les correspondería más los 9.000.000.000€ del FLA nos los vamos a comer nosotros con patatas

Condottiero escribió:De nuevo pregunto, ¿hasta dónde se puede ceder? ¿que todos los impuestos recaudados en Cataluña, más los recaudados en el resto de España y correspondientes a empresas catalanas se queden en Cataluña y que estén exentos de contribuir al fondo común? ¿que el catalán sea la única lengua oficial en Cataluña y cooficial en el resto de España? ¿Reducir al resto a una colonia para satisfacer los apetitos de la casta catalana?


Pues yo no tengo la respuesta, ese el trabajo de los políticos y por el que yo pago mis impuestos: para que solucionen problemas, sean creativos y me alegren la vida, no para que me quede peor
Y aquí en este país donde ahora resido hay 4 lenguas oficiales cada una en ciertos cantones y tan anchos. Se odian igual que nosotros pero mas relajados y sin ganas de drama

Condottiero escribió:Tenemos la ley de nuestro lado, ¿de verdad alguién cree que si Cataluña se declara independiente y el gobierno suspende la autonomía y despliega las fuerzas se seguridad del Estado algún gobierno del mundo dirá algo? "Oiga perdone qué hace ahí" "Aplicar el artículo 155 de nuestra constitución" "¡Ah! Disculpe" .


Pero es que de momento ninguna cancillería nos ha dicho que es imposible que se independicen, todos han dicho que es un asunto interno que nos apañemos nosotros solos. Lo máximo que hemos conseguido es que la UE diga que su ingreso no seria automático (ojo, no imposible), jooeer esto es todo lo que podemos hacer desde el Palacio de Santa Cruz, apaga y vámonos!


Se irán, será el 9 de noviembre o 6 meses después, y será por cabezonería nuestra. Porque lo que les podemos dar/ceder es mínimo con lo que perderemos si se van.
Y la cara de tontos que se nos quedará cuando en 2 – 3 años se recuperen será para enmarcar, pero peor será cuando firmen algún tratado y entren en Schengen de nuevo (no necesario unanimidad) o tengan libre comercio con la UE. :pena:
Por no pensar que luego irán los vascos, ufff.


saludos

pd. Al final no ha sido tan corto
pd2. El que se crea que las empresas que se vayan de Cataluña van a venir corriendo al resto de España no se entera de como funciona esto: se irán a los países matrices o a los países mas baratos. Nadie sale del fuego para meterse en las brasas


ñugares
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Independencia de Cataluña

Mensaje por ñugares »

Bel riose escribió:Cuando se habla de un tema con rotundidad y en economía y fiscalidad especialmente, hay que saber de lo que se habla. Si no se hace un poco el ridículo


pues si y hasta ahora tu hablas con rotundidad y hasta te permites hablar de ridiculos , estas seguro que tu no lo estas haciendo ?.

Bel riose escribió:Para tener una visión correcta hay que tener muchas y diversas fuentes de información. Como no tenemos acceso a los informes internos de Moncloa, la prensa española junto con la extranjera (que España se la trae al pairo) son una buena fuente, y hasta La Vanguardia o el Avui pueden ser buenos complementos; sino hay riesgo de repetir siempre los mismos argumentos sin aportar nada de sustancial


el problema es que tu estas tratando de dar una imagen de imparcialidad que no estas demostrando y hasta ahora solo as puesto una referencia de una de las partes , no es que la vanguardia o Avui sean malas fuentes es que tu abrazas sus tesis sin dudarlas , incluyendo libros financiados por una de las partes .

Bel riose escribió:Resumen: si el tema es por las bravas, Cataluña en suspensión de pagos (alguien sabe quién es el gran prestamista? mmmhh), fuga de capitales y recesión 1 o 2 años. Si es lo que quieren no me meto sarna con gusto no pica.

Si el tema es por las bravas , no es me largo y ya esta , que me parece que poca idea tienes , si fuera como dices que no es ni posible ni ningún guru Catalán siquiera se le pasa por la cabeza , ese mismo día no habría para pagar pensiones , no habría para pagar funcionarios , no habría para pagar sanidad , Francia cerraría fronteras ( es lo primero que se hace cuando puede haber movimientos de población , riesgo de guerra , tumultos o hambruna , aparte que Francia tiene el Rosellon y alguna parte mas? Cataluña se queda sin moneda , ni podría comprar ni vender , no tendría convenios comerciales , etc , etc .
Por la bravas como tu estas asegurando es imposible que alguien con 2 dedos de frente haya dicho algo por el estilo .

sobre quien es el garante de la deuda , pues si el Estado Español y tiene los medios necesarios para que nadie pretenda estafar al estado .

Bel riose escribió:Lo que quede de España, default y quita de deuda (o sea deuda impagable con los recursos generados sin los malvados catalanes), acciones inmediatas del BCE para estabilizar la banca, recesión y fuga de capitales. Esto si que es una bomba atómica
(para los interesados, hay al menos 2 grandes bancos de banca privada en España que hacen conferencias similares)


De un día para otro es imposible , pero para un caso mas "normalito" ( los independentistas mas recalcitrantes hablas de 3 años y los mas ilusos , pero mas serios hablan de un tiempo bastante mayor ) en el hipotetico caso ( que es mucho suponer) habría que ver que parte de Cataluña se quedaría en España , la estrategia seria ( aquí también tenemos derecho a tener la nuestra ) que las empresas Catalanas que saldrán corriendo se afinquen en la parte Catalana que vote en contra de la secesión , ya se que algunos dirán que Cataluña no se puede partir , pues si , señores la partición de España seria precedida por partir Cataluña , si se consigue una de las provincias y partes importantes es mas que probable que muchas de las empresas se queden o trasladen a esas zonas , el PIB no baje en esceso y que no sea ya tan "lucrativo" la secesión .
sabre tus argumentos , España no caeria ni en ese escenario , ni en otro por que el BCE no lo permitiría , podría llegarse a una crisi gorda , pero cataluñá o lo que quedase de ella seria un estado fallido sin discusión , crees que alguien se apiadaría de ella después de semejante barbaridad , no duraba un mes el nuevo estado .

Bel riose escribió:No podemos permitirnos (económicamente) que se vayan, pero no les podemos forzar siempre a quedarse


Te vuelves a confundir , quien no puede permitirse una secesión unilateral es Cataluña , de hecho excepto los 4 encargados de tensar la cuerda e inflamar la calle nadie habla de ello , es simplemente imposible .

solo habría 2 maneras de la separación que yo sepa , el resto pocas o ninguna posibilidad tendrian y estas por lo que a mi conciernen tampoco .

1ª ya se les paso la oportunidad y eso que intentaron "ayudar" . Si España como mas de uno auguro no era capaz de salir de la crisis y llegábamos al default y esto estaba a punto de colapsarse , intervención a lo bestia de UE , los amigos Catalanes saltaban del barco , negociaban directamente con la UE y dejaban tirados a los imbéciles , gastones , mano rotas , vagos y tuerce botas de los Españoles , la verdad que no les culpo por intentarlo , se basaron en apreciaciones erróneas y no les salio , pero ojo que mucha gente y no independentistas pensaron lo mismo , yo y no es por tirarme el pisto nunca pense que sucediera aunque un poco acongojado si me note en algun momento :green:

2ª Aquí tendría que ser de buen rollito , casi como el adosado que no pretendió montar Ibarreche ( estado libre asociado o algo así ), pero con la variante , cuando termine el proceso me las piro . España debería "tutelar" el proceso que se iría alargando en el tiempo ellos irían asumiendo poco a poco todas las competencias , irían montado su "estado" defensa , exteriores . hacienda etc, etc y cuando lo consideraran oportuno adiós , prometieran hacerse cargo de la deuda ( después ya veríamos , etc , etc ).
Esto tendría el problema de tener que convivir con una región que trata de imponerte algo , que en cuanto se dejara de consumir sus productos amenazaría con no pagar la deuda o desordenes o la de Dios , aparte que yo personalmente no voy a dar facilidades a nadie para después estar coartado en mis decisiones por que lo mismo me dicen que no me pagan y para salir a mal , mejor ahora y en Familia .

lo demás conjeturas .

PD: habría otra posibilidad que se buscaran al primo de zumosol y que no nos quedara otra que tragar , eso si que se haga cargo de la deuda del nuevo país y si después se tuerce el tema que apenque

PD: Ya que haces referencias a conferencias espero algo que lo corrobore


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Mensaje por Bel riose »

Gracias por el interés y tiempo en responder.

En general no puedo decir nada mas porque creo que mis argumentos están claros y los tuyos son consistentes con la manera de actuar del Gobierno, con parte del foro, y encajan con una visión del país que es tan válida como la mía.
Si quieres aportar una solución o qué hacer a partir de ahora, te lo agradeceré. Tengo verdadera curiosidad

Eso si, te pediría que el tono de tus argumentos se rebaje conmigo porque yo no tengo especial interés ni he hecho ninguna referencia a ti y por lo pronto has dicho que hago el ridículo, que tengo poca idea o que me confundo.

ñugares escribió: PD: Ya que haces referencias a conferencias espero algo que lo corrobore

El foro me gusta, especialmente las ucronias, pero no me jugaré el trabajo por él :thumbs:


ñugares
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Mensaje por ñugares »

Bel riose escribió:porque yo no tengo especial interés ni he hecho ninguna referencia a ti y por lo pronto has dicho que hago el ridículo, que tengo poca idea o que me confundo.


Bel riose escribió:1 – Cuando se habla de un tema con rotundidad y en economía y fiscalidad especialmente, hay que saber de lo que se habla. Si no se hace un poco el ridículo


Tu eres el que dice esto , aunque no te refieres a mi en concreto no es muy dificil de dilucidar que estas diciendo que alguien habla con rotundidad en economía y fiscalidad no sabe de lo que habla y esta haciendo el ridículo , de momento tu has hablado con rotundidad de economía y Fiscalidad y yo considero que hasta ahora no has demostrado saber demasiado . lo mismo al que tu te refieres puedo considerar que tiene bastante idea .

Eso si, te pediría que el tono de tus argumentos se rebaje conmigo


por aquí la mayoría me conoce y saben ( tu no tienes por que saberlo ) que suelo responder mas o menos de la misma manera que creo que escribe mi interlocutor , tu eres quien hace referencia a alguno que hace el ridículo y no sabe de economía , yo solo pregunto si tu no lo estas haciendo? eso no es afirmar que lo estes haciendo :green:

Bel riose escribió:Si quieres aportar una solución o qué hacer a partir de ahora, te lo agradeceré. Tengo verdadera curiosidad


Pues la solución es bastante sencilla si desde el gobierno de la generalidad , los políticos Catalanes y el mismo pueblo Catalán fueran de buena fe y es lo que debieron hacer desde el principio :
1º decir cual es el modelo de estado que según ellos se sentirían cómodos , segundo modelo de financiación , sentarse , proponer y discutir con las otras CCAA .
sentarse a negociar con el estado competencias y lo que es admisible o no lo es para las partes todo por supuesto que encaje en la constitución , que es lo que se podía modificar en la carta magna y que no con consenso de lo que esta estipulado para esos casos y con el resto de autonomías .

Osea querer sentarse a negociar sobre cosas concretas y no querer imponer referéndum para avanzar a la secesión .

ahora llegara Frank o Autentic o otros muchos y te dirán que ya se paso el tiempo y que eso ya no vale , pero lo triste y lo que cabrea a muchos es que nunca lo a intentado la generalidad y muchos cambios incluido el modelo de estado y las Autonomías vinieron para dar satisfacción a Cataluña y se sintieran a gusto dentro de España .

si ellos defienden que esa opción ya viene tarde yo defiendo que la hora de ceder ya paso .

En una palabra si mi mujer mañana me pide el divorcio por chorradas de quien ingresa mas , tratare de convencerla , cederé e incluso apelare a los casi 30 años juntos , pero cuando vea que no da resultado , ella que juegue sus cartas por que yo jugare las mías y como tenga las mejores cartas que se de por jodida. ( y ahora que nadie venga a decir que las mujeres se quedan con todo , que de lo que estamos tratando no es el caso)


El foro me gusta, especialmente las ucronias, pero no me jugaré el trabajo por él


Pues yo lo siento pero las conferencias suelen ser publicas o al menos su contenido si se suele hacer publico , pero en fin .....
en lo que a mi se refiere tu conferencia , pasa a ser una simple opinión por que si hablas de algo que no puedes aportar nada ......aunque la mayor parte de comentarios que hacemos solemos hacer son meras opiniones pero hacer referencia a algo ( como una conferencia ) y después no poder ofrecer nada mejor dejarlo en comentario .

Un saludo .

PD: Tus comentarios no me disgustan , pero afirmas ruinas de España que serian muy matizables mientras hablas de problemas para Cataluña de solo 2 o 3 años? ni en los mejores sueños independentistas .


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

A ver, Bel riose, hasta ahora tus argumentos han sido basicamente que nos costaría poco retener Cataluña a nuestro lado siempre que les hagamos caso, les queramos mucho y se lo demostremos y les demos lo que piden porque un simple cálculo coste/beneficio demuestra que nos interesa mucho.

Pues oye, no se si Autentic te seguirá dando jabón, porque a él los temas puramente crematísticos no le gustan nada y ya hace tiempo que ha dicho "fins aquí hem arribat" y ni arrullos ni mandangas económicistas le van a hacer cambiar de opinión. :wink:

La verdad es que todo este lio es bastante complejo y no lo vamos a solucionar tan fácilmente, como el que da de repente con la solución del rompecabezas, que la tenía ahí mismo y no la veía. De hecho puede que ni tenga solución, pues no en vano ya hace ochenta años que un pensador como Ortega y Gasset llegó a la conclusión de que el "problema Catalán" no tenía solución y solo cabía conllevarse, o sea, soportarse mutuamente de la mejor manera posible.

Está claro que en este principio del siglo XXi estamos viviendo una crisis en la mencionada "conllevancia" y está por ver como vamos a salir de ella, pero desde luego no será aplicando esas recetas que tú propones, porque no solo entre los separatistas catalanes hay un sentimiento de hartazgo, sino que entre los "unionistas" también está empezando a cundir el cansancio.

Creo que no has leído mucho del hilo hacia atrás -tampoco es que lo tengas que leer entero pero unos cuantas "catas" te vendrían bien- porque un servidor, que no posee precisamente un Grado o Licenciatura en economía, ya ha expuesto en varias ocasiones que la ruina sería segura para las dos partes y con la ruina solo Dios sabría lo que vendría después.

Así que falta de realismo no hay estimado, pero tanto va el cántaro a la fuente... :pena:

Saludos cordiales.


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Mensaje por Bel riose »

Me centro en tu propuesta:

ñugares escribió: Pues la solución es bastante sencilla si desde el gobierno de la generalidad , los políticos Catalanes y el mismo pueblo Catalán fueran de buena fe y es lo que debieron hacer desde el principio :
1º decir cual es el modelo de estado que según ellos se sentirían cómodos , segundo modelo de financiación , sentarse , proponer y discutir con las otras CCAA .
sentarse a negociar con el estado competencias y lo que es admisible o no lo es para las partes todo por supuesto que encaje en la constitución , que es lo que se podía modificar en la carta magna y que no con consenso de lo que esta estipulado para esos casos y con el resto de autonomías


Esto no es lo que hicieron con el nuevo Estatut? Siguieron los caminos establecidos y luego después de "cepillar" el estatut en el congreso, que lo ratificaran en referendum (ese si de verdad), lo impugnamos por cuestiones políticas en el TC. Puedo entender que estén disgustados y que piensen que este camino este cerrado.
Aun así, tu propuesta de máximos seria entonces restablecer de alguna manera ese estatut?

ñugares escribió: PD: Tus comentarios no me disgustan , pero afirmas ruinas de España que serian muy matizables mientras hablas de problemas para Cataluña de solo 2 o 3 años? ni en los mejores sueños independentistas .


Creo que ellos están dispuestos a pagar un precio y tienen algo que ganar, yo solo veo que perdemos nosotros (independientemente del horizonte temporal sean 2, 3 o 33 años) porque nos cuesta un precio enorme y nos afecta ya el primer día

Un ultimo apunte, en referencia a:

ñugares escribió: Pues yo lo siento pero las conferencias suelen ser publicas o al menos su contenido si se suele hacer publico , pero en fin ..... en lo que a mi se refiere tu conferencia , pasa a ser una simple opinión por que si hablas de algo que no puedes aportar nada ......aunque la mayor parte de comentarios que hacemos solemos hacer son meras opiniones pero hacer referencia a algo ( como una conferencia ) y después no poder ofrecer nada mejor dejarlo en comentario


Hay cosas y cosas a compartir, y tienes razón en dudar de mi palabra pues no nos conocemos. Yo te cuento una historia y si te parece bien la das por buena y sino no. Veras que he escrito muy pocos post en el tiempo que tu has podido aportar miles, pero tanto el S80 como este tema me enervan los nervios por la parte que me toca, así que solo os puedo decir que son ciertas. Si algún día os pasáis por la ciudad mas grande de la Confederatio Helvetica podremos jugar con fotos de los dos temas, que para algo hay móviles! :guino:
Última edición por Bel riose el 03 Jul 2014, 17:23, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Bel riose »

Luis M. García escribió: La verdad es que todo este lio es bastante complejo y no lo vamos a solucionar tan fácilmente, como el que da de repente con la solución del rompecabezas, que la tenía ahí mismo y no la veía. De hecho puede que ni tenga solución, pues no en vano ya hace ochenta años que un pensador como Ortega y Gasset llegó a la conclusión de que el "problema Catalán" no tenía solución y solo cabía conllevarse, o sea, soportarse mutuamente de la mejor manera posible.



Grande Ortega y Gasset; pues será que hoy estoy optimista porque creo que debe ser posible encontrar alguna manera de soportarse. Y de hecho este es el trabajo del/los gobierno/s de España y de la generalitat.

Scheiße, es que si no es así que nos queda, la miseria para todos?


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

En un principio sí. Mier... y miseria para todos, igual que cuando un matrimonio de treinta años se rompe, solo que este tiene algo más de medio milenio.

Bel riose escribió:Esto no es lo que hicieron con el nuevo Estatut? Siguieron los caminos establecidos y luego después de "cepillar" el estatut en el congreso, que lo ratificaran en referendum (ese si de verdad), lo impugnamos por cuestiones políticas en el TC. Puedo entender que estén disgustados y que piensen que este camino este cerrado.
Aun así, tu propuesta de máximos seria entonces restablecer de alguna manera ese estatut?


Sobre esto, al margen de lo que ñugui tenga a bien contestar, me gustaría hacerte notar que el mecanismo político que puso en marcha la gestación de ese Estatut, no fue ninguna forma de negociar con el Estado, sino un intento de socavar el terreno al Gobierno del PP por parte de Maragall en un momento (2003) en que parecía que tendrían una nueva mayoría absoluta. Tras encallar en el Parlament por las disputas entre Maragall y Mas (el seu problema es diu 3 per cent), es cuando Zp se reune con Mas en Moncloa y pactan, entre el humo de los cigarrillos, lo que luego sería el redactado del Estatut que el Parlament aprobaría y enviaría al Parlamento para su "cepillado" (que en rigor no hubo) y posterior aprobación en Referéndum.

Bien, la impugnación ante el TC la hace el PP y también el Defensor del Pueblo Múgica -si la memoria no me engaña- y claro que lo hacen por cuestiones políticas, pero no por ello menos legítimas. Pero la cuestión que subyace es la no aceptación de la sentencia del TC por la vía de la deslegitimación de dicho tribunal en función de su componente política. Componente política que es insoslayable en una institución que de Tribunal solo tiene el nombre, y que está para valorar lo que se atiene al criterio Constitucional y lo que no.

Por lo demás ese Estatut está en vigor, salvando los puntos declarados inconstitucionales, que son la declaración como Nación en el Preambulo, todo el título dedicado a crear un Poder Judicial propio y cuatro fruslerías más. Aparte de los puntos en los que se apostilla que sí, que muy bien, pero que tal o cual cosa no podrá ir en detrimento de las competencias del Estado o en obligar a este a hacer lo que no le venga bien, caso de la disposición adicional donde se conceden graciosamente 700 milloncejos del ala.

Si con restablecerlo te refieres a poner en vigor esos aspectos que el TC declaró no Constitucionales, entonces apaga y vámonos, en la práctica es como concederles la independencia pagando nosotros la cuchipanda... No, gracias. :desacuerdo:

Saludos.


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Mensaje por capricornio »

Sólo como número gordo, el PIB nominal de Cataluña es aproximadamente el 19% del PIB nacional. Para el resto del país perder ese porcentaje de PIB es duro, sobre todo por lo que de incremento del peso de la deuda supondría en porcentaje (aunque pasaría a ser acreedora de la hipotética Cataluña independiente a través del FLA). Ya se ha dicho en numerosas ocasiones que en España hay comunidades que tienen PIB ficticios por el hecho de ser sedes de empresas que o solo tienen su sede allí o que venden la mayor parte en el resto del territorio nacional. Por desgracia, y de ahí el problema de determinar las balanzas fiscales regionales, es muy complicado determinar las ventas y producciones cruzadas. Pero ten por seguro que de esa producción "catalana" la mayor parte que se vende en el resto de España regresaría al tener que crear filiales tal y como he explicado. E incluso en algunos casos la debacle sería mayor, caso de La Caixa, que ya ha anunciado que cambiaría su sede social, o de Gas Natural, que si no la cambia perdería su mercado mayoritario.

Para el que dude de que el intercambio Cataluña-resto de España es claramente favorable a Cataluña:
http://www.expansion.com/2012/10/09/eco ... id=SIN8901

¿Qué significa esto en la práctica? Que Cataluña lo tiene económicamente casi todo que perder y el resto de España un porcentaje solo.
Pero reitero que aquí nadie convence a nadie y quien se quiere saltar la legalidad dando un golpe de estado está muy claro. Y a quien le han dicho que de permanecer en la UE nanay también. Por lo tanto que cada cual saque sus conclusiones y que se crea lo que quiera creerse. Lo triste es que los nacionalistas separatistas, para llevarse el ascua a su sardina tenga que mentir a su ciudadanía y desde los gobiernos nacionales nadie les haya plantado cara. Y ahora haya gente que se haya terminando de convencer que el "Espanya ens roba" es cierto y que con la independencia van a ganar.

Lo triste de algo así serán las consecuencias para Cataluña. Cierres masivos de empresas y gente a la calle a tutiplén. Pero claro, los currelas son en buena medida gente venida de otras provincias y sus hijos "charnegos". A lo mejor lo que pretende el nacionalismo es eso, provocar una emigración de gente que en su ideario es "no catalana".


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