Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
aris
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Independencia de Cataluña (I parte)

Mensaje por aris »

Esta es la segunda parte de este tema, la I se encuentra aquí:

independencia-de-cataluna-ii-parte-t37024.html

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Hola amigo JoseLuis:

Bueno, empecemos por el final... La frase que resaltas, no es más que responder al argumento que tú calificas de repetitivo y que yo, educadamente, me limité a apuntar, que hay muchas percepciones internas... los que viven allí y tienen una tradición más catalanista y los que viviendo allí, no la tienen... La Cataluña plural... No dije en ninguna parte que fueras menos catalán que los demás... Simplemente que aquellas personas que pueden estar de paso, no tienen por qué percibir las cosas de la misma manera, pero iba en general, no particularicé... "muchos de los que opináis aquí..." dije... Quizá debí decir, "Muchos de los que opinan aquí"... Mejor, vale. El argumento al que contestaba:

Y eso no es porque servidor lo diga, sino porque, vuelvo a repetir, es muy distinto ver los toros desde la barrera que estar en la arena esperando la acometida del astado
...

Siempre eso por delante... Pues vale, yo tengo familia en Cataluña... de amplio espectro... y estoy informado de lo que piensan y he vivido parte de esas vivencias en mis numerosos viajes a Barcelona, Gerona, Montcada i Reixac, Rubí y otros lugares... Y como ya comprenderás, este espíritu inquieto, discutiendo tardes enteras y abusando de la hospitalidad...

No es que me moleste que introduzcas alguna vez alguna referencia, pero corcho, empiezas todos los mensajes con la misma canción y llega un momento que parezco tonto...

Por supuesto que tengo otras referencias catalanas, no podría ser menos, pero todos tienen en el fondo alguna adscripción ideológica cercana al problema. Evidentemente, los foráneos, también tendrán la suya, pero es posible que no tan agudizada. No se a qué viene eso de buenos catalanes y malos catalanes... Yo no soy Carod, amigo...

En el aspecto de la Historia de España, pues lo mismo... ¿Qué historiador recomendarías para leer, que s pudiera considerar una referencia bastante libre de sospecha tendenciosa, que trabaje sobre el siglo XX?

Y ahora, si quieres y ya que tienes vivencias a las que el resto no tenemos acceso, si te apetece y tienes algo de tiempo quizá podríamos contestar algunas cuestiones...

¿Por qué, en tan pocos años después del franquismo, aparece CIU y gana las elecciones?

¿Por qué CIU, con su corrupción y su Cataluña "cautiva" sigue ganando elecciones todavía? Porque es fácil engañar al electorado 4 años... ¿Pero 30?

¿A qué causas atribuyes el despegue de ERC?

¿Por qué se impone al mismo tiempo que la ascensión de ERC, el ala más nacionalista del PSC?

¿Por qué CIU da un giro al mismo tiempo y se sale de su moderación y abraza por unos meses un nacionalismo galopante?

¿Es tod cuestión de una moda social, o hay otras razones?

Un saludote.


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

aris escribió:Siempre eso por delante... Pues vale, yo tengo familia en Cataluña... de amplio espectro... y estoy informado de lo que piensan y he vivido parte de esas vivencias en mis numerosos viajes a Barcelona, Gerona, Montcada i Reixac, Rubí y otros lugares... Y como ya comprenderás, este espíritu inquieto, discutiendo tardes enteras y abusando de la hospitalidad...

No es que me moleste que introduzcas alguna vez alguna referencia, pero corcho, empiezas todos los mensajes con la misma canción y llega un momento que parezco tonto...


A ver, esa "letanía" tiene una sencilla explicación: no es lo mismo viajar a casa de la familia, convivir un tiempo con ella e informarse, que te puede dar una idea más o menos aproximado, pero marcada por la tendencia del pariente o amigo (por aquello de que cada uno cuenta la feria según le va en ella, sin ofender), que el convivir a diario con los seres angelicales que son los nazionalistas catalanes: tengo amigos que son de CiU que son seres magnífigicos hasta que le sales la vesania nazionalista. Naturalmente esta vesania no les sale en público y ante foráneos, porque el nazionalista de alta media burguesía ha ido a muy buenos colegios: la Salle de Bonanova o las Escuelas Pías de Gracia (en realidad están en la calle Balmes, cruce travesara, lejos de lo que es/fue el casco de la antigua Villa de Gracia), pero sí en los detalles del día a día, del roce continuo.

Es a esto a lo que me refiero, y lo que contesto a todos los que me replican con el mismo argumento de "es que yo tengo amigos catalanes", "yo tengo familia allí", etc. Evidentemente que la información será mayor que el que no los tiene, pero faltan los detallitos del vivir cada día. Esos detalles son los que no se transmiten.

aris escribió:En el aspecto de la Historia de España, pues lo mismo... ¿Qué historiador recomendarías para leer, que s pudiera considerar una referencia bastante libre de sospecha tendenciosa, que trabaje sobre el siglo XX?


Hombre, en ese campo yo lo que recomendaría es leer todo y sacar las propias conclusiones. Cuando me centré en el estudio de nuestra guerra civil, pues leí todo: Tuñón de Lara, Jackson, Hugh Thomas, Staleny G. Payne, Ramón Tamames, Ricardo de la Cierva, Arrarás, Brian Crozier, Martínez Bande, los hemanos Salas Larrazabal, y varios autores "menores" que relata más vivencia que la gran historiografía. Y como decía el anuncio: lea, compare.. y saque sus conclusiones. No me basta con coger un ídolo y adorarlo, porque eso significa a la larga estrellarse. Y sobre todo, a nivel local, escritores costumbristas: siempre me ha gustado conocer la historia de mi ciudad y su creación, y me he pateado (literalmente, es decir, a pie), casi todos los barrios: me falta la parte alta de Horta y Torre Baró. Y el ejercicio de la profesión, en todo el ámbito catalán, pues me ha dado una perspectiva más grande. También lo hice en su momento con Tarragona, la ciudad natal de mi padre, donde tenemos casa y ahora vive una de mis hermanas, y que considero como mi segunda ciudad, aunque el crecimiento desbordado de Tarragona de los últimos 20 años me ha dejado un poco fuera de lugar.

Sobre las viviencias. A ver, CiU no es más que la articulación del nazionalismo catalán de nuevo cuño, con aires de modernidad. Su nacimiento se gesta en el tardo franquismo, al amparo de la Iglesia, que se ha despegado del régimen después del Concilio Vaticano II: es lo que conocemos aquí como los "kumbayás", puesto que su vivero son los grupos escultistas católicos que cantaban el espiritual ese. Esos jóvenes, al llegar a la universidad se disocian: un grupo se hace filomarxista y/o ateo, ese es Convergencia, que se tilda socialdemócrata. El otro es Unió, que pertenecen al Opus Dei catalán, mejor dicho, catalanista, que recoge gran parte del carlismo catalán. El primero intentar recoger la herencia de la Esquerra tradicional, pero se encuentran que al regreso de Tarradellas, que era el icono de referencia, la "cada sagrada", el "mesías redentor", se encuentran con una persona que ha evolucionado, que no está para aventuras, más cercano al Cambó de los años 30 que al Companys que auxilió en tiempos de la guerra civil.

Las primeras elecciones las gana CiU de rebote, porque el primer partido político de Cataluña siempre ha sido, por votos, el PSC-PSOE, y ello por la parte PSOE, no nos llevemos a engaño. En eso concurren dos factores: el primero, la Ley D'Hont: aunque el PSC-PSOE es mayoritario y de calle por la parte PSOE, tanto en Barcelona, como en su cinturón industrial, donde vive, no se olvide, más del 50% de toda la población de Cataluña, CiU se presenta, por la parte Unió, en el ámbito rural, como la derecha moderada, más sucesora de la Lliga que otra cosa. El otro factor es que existe en Cataluña el partido de Suarez, Centristes de Cataluña-UCD, que, constituido en base al aparato territorial del Movimiento Nacional, del que Suárez fue Secretario General, logra la machada de ser el tercer partido político de Cataluña, por delante del PSUC y de no digamos de la Esquerra, que no es más que un partido testimonial. Así, aunque Joan Raventos es quien obtiene más votos, no es el que tiene más diputados y encima tiene el apoyo implícito de CC-UCD.

Hago ahora una referencia directa: esto lo viví directamente, porque unos de mis trabajos de mi época universitaria fue precisamente en las campañas electorales: las primera autonómicas y el referendum del Estatut de 1979, y las municipales en CC-UCD, que es la que mejor pagaba; las segundas autonomicas, en el remedo que presentó AP en Cataluña, ese experimento de Solidaritat Catalana que lideraba el suegro de Joan Laporta. Je, y me acuerdo de las segundas autonómicas con cierta gracia, porque se presentaba mi catedrático de Derecho civil, Agustín Luna Serrano, y los nervios de la noche electoral en el Hotel Presidente, y el "cepillo" que le estuvimos pasando cuando se confirmó su acta de diputado autonómico. :lol: :lol:

¿Porque CiU sigue ganando elecciones?. Muy sencillo: Pujol, que nunca ha tenido un pelo de tonto, se dedica a destruir aquellos focos de poder que, estando en manos de los socialistas, pueden suponer que pierda las siguientes elecciones. Y lo primero que hace es desmantelar la Corporación Metropolitana de Barcelona. La Corporación Metropolitana es el instrumento territorial que eligió Porcioles, en vez de fagocitar las poblaciones del cinturón industrial en la ciudad y crea una megapólis como Madrid, para la gestión de servicios públicos, pero que, por la relación de continuidad urbana, es casi un instrumento de poder. Quita a los Ayuntamientos del Area Metropolitana el instrumento de cohesión y crea en su lugar los Consells Comarcals, dependientes de la Generalidad, a donde los pequeños y medianos municipios tendrán que acudir si quieren tener fondos para sus proyectos. Los grandes Ayuntamientos seguirán siendo "rojos", pero los pequeños los podrá ir doblegando poco a poco.

La segunda baza de Pujol es la debacle de UCD. Como dije en anterior post, las elecciones de 1985 las gana por el mensaje del miedo. Los socialistas han cambiado de lider, y han lanzado a Raimon Obiols, persona jóven y dinámica (es el mensaje que lanzan), y apoyándose en la gestión de Serra en el Ayuntamiento de Barcelona y ahora que tienen el Gobierno central, van muy fuertes. El mensaje de CiU en la campaña es el "que vienen los rojos", sumado al hecho de que a Alfonso Guerra se le ocurrió acabar con Pujol por la vía rápida, con su implicación en el escándalo de Banca Catalana; con lo cual, el electorado entero de UCD y el poco que tenía AP vota todo a Pujol. Juan Echevarria Puig, el suegro de Laporta, no saca ni siquiera un diputado.

Pero, además, gran parte de CC-UCD se pasa con armas y bagajes a CiU, porque toca poder. Luego han venido los años se prebendas y sincuras, y el clientelismo. Pero el "clientelismo" es posterior, yo lo situaria en la tercera legislatura de González, cuando ya lega el dinero a manos llenas: tienen la gestión de los Impuestos de Transmisiones Patrimoniales y actos jurídicos documentados, los de matriculación de automóviles, y encima cada transferencia llega con su paquete autonómico. Hay dinero a espuertas.

El despegue de ERC obecede a dos razones: el que con la entrada de la Crida deja de ser el partido testimonial de abueletes, y es el partido de referencia del nazionalismo radical, agrupado primero en pequeños grupúsuclos y luego reunido en La Crida; pero como La Crida no es un partido, necesitan uno y encima ERC les viene de perlas, porque recoge la herencia del radicalismo de la república. El pobre Joan Hortalá no ha podido esperar el techo de Barrera, porque no tiene más "público" (curiosamente, Hortalá pasa a estar luego bajo la égida de CiU, ya que lo nombra nada más y nada menos que Presidente de la Bolsa de Barcelona). La segunda es el voto de castigo a Pujol, por la corrupción de sus sistema, ya que con la ERC no "reparten", y el segundo por su política posibilista de pasito a pasito.

En cuanto al porqué se impone el ala más nacionalista del PSC justo con el ascenso de ERC, no se de donde sacas esa conclusión: ha sido siempre el ala más nacionalista del PSC la que ha estado mandando en el partido desde que la anterior dirección, tras el gtriunfo del PSOE en las generales de 1982 se va a Madrid a ocupar cargos en el Gobierno nacional. Obiols era tan radical como los que están ahora. Y no me refiero a Montilla precisamente.

El giro de CiU, estimado aris, no ha sido ahora. Yo creo que el giro lo da al día siguiente del 23-F. El 23-F marca muy profundamente a Pujol, en el sentido de que está toda la noche en ascuas y... nadie le dice nada, hasta que le llama el rey. Y como no tiene los resortes del poder real, es decir, no manda en la policía, ni en los militares, ni en la Administración periférica del Estado, dedice dar el salto al nazionalismol radical y rampante. Pero Pujol es hombre de pasito a pasito. Por eso quizás desde fuera de Cataluña no os de esa impresíón, impresión que si tenemos los que estamos en el día a día.

Sobre la cuestión de moda social u otras razones, pues hay de todo un poco. Pero, sobre todo, por miedo: hay miedo a peder la sinecuras, hay miedo a perder el control económico, que se ve cercano: Cataluña ya no es una primera espada industrial, sino una sociedad de servicios, las grandes fábricas ya no están aquí, y encima como se ha granjeado esa antipatía fuera de los ámbitos territoriales, tienen miedo a no ser influyentes. Y, encima, miedo a ser fagocitados por una emigración galopante que tienen que poder domesticar. Hoy en día nacen más niños hijos de marroquíes y ecuatorianas que de catalanes; si no los domestican a tiempo, no los podrán controlar. Tienen que ser Estado, para dedicir quien es extranjero o no, quien tiene derechos políticos y quien puede ejercitarlos. Por eso este estatut, que era y es a todas luces innecedario.


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aris
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Mensaje por aris »

Hola amigo JoseLuís:

Lo más interesante de toda la exposición, es la referencia a las cuestiones políticas, sin preocuparse de las sociales y económicas... Parece como si los políticos decidieran entre ellos las cuestiones esenciales. Bien. CIU, nace de lo que se quiera. ¿Por qué hay un voto tan elevado a un nacionalismo si la sociedad, no lo es? No hace falta que me lo cuentes... la LOGSE y demás, son ideas de CIU... Subvencionar a la enseñanza privada, donde pueden estudiar sus hijos y seguir en sus "Escolapios" hasta que la muerte nos separe. Claro que hay un movimiento de una parte que desea desmontar el clericarismo en la enseñanza... y demás... Pero vayamos al grano...

Si CIU, es efectivamente una fuerza actualmente con una fuerte componente nacinalista. ¿Por qué el castigo en las votaciones lo recoge ERC y no otra fuerza de derechas conservadora como podría ser el PP?... Tú lo dices... El voto de CIU, no irá al PP nunca. Es pues, un voto nacionalista que busca otro nacionalismo... Este nacionalismo o independentismo de ERC, sabe todo el mundo a donde va a conducir... Pero a pesar de todo se le vota y alcanza el medio millón de votos, que no es algo trivial... Es una castigo a Pujol, o a Madrid...

Vale. CIU, es nacionalista, La facción del PSC dominante desde hace muchos años es la más nacionalista y ERC, ya no hace falta mencionarla... O sea, que los catalanes, votan a las tres formaciones reuniendo el 90% de los votos... Y tú me sigues diciendo que aquí, todos viven bien y nadie se preocupa del nacionalismo... ¿Cómo se puede entender eso?

El voto a Maragall, que precisamente es el que se acerca al poder por primera vez, es un voto nacionalista... No hay más que leer su programa... Ya anuncia la intención de un nuevo estatuto y sus premisas... A pesar de todo, obtiene una vez más más votos que CIU... ¿Es el PSOE, al que se vota? No nos engañemos... Va a ser que no...

¿Se me quiere hacer creer que la sociedad catalana es inocente y vota a estas facciones... porque no le queda otro remedio?...

Yo te podría contar lo que he escuchado en Cataluña sobre Aznar... Ni aquellos a los que en la primera legislatura les era algo simpático, le pueden tragar. La mención de su nombre frente a gente moderada, despierta una reacción que casi es violenta, si no en las formas, sí en el fondo... Claro que eso lo debió conseguir Pujol, con sus malas artes ¿No?...

La sociedad catalana, hasta ahora... ya veremos después de todo este lío... se ha sentido muy cómoda... El nacionalismo rampante y su victimismo tradicional, sienta muy bien al carácter catalán, forjado por esas premisas durante cientos de años.

El PP, es un trozo de España encastrado en el corazón de Cataluña... Esa es la idea central. Da igual que esté el Vidal, que el Piqué... Se me quiere decir aquí, que una persona que es de derechas, no nacionalista catalán deja de votar al PP porque está Piqué en lugar de Vidal... No me lo puedo creer... O si me lo tengo que creer, es que alguien en alguna parte se ha vuelto idiota... ¿Es mejor darle cancha al enemigo porque tu jefe no te acaba de convencer?... ¿Debe ser castigado el propio PP por sus bases en su momento más delicado?... No parece razonable... Pero nadie ha dicho que la gente lo sea, claro.

Las razones, sutilezas y comidas de tarro, son una cosa y los resultados y hechos, otra. La conclusión, no puede ser otra. La sociedad catalana, nayoritariamente, está dentro de esta dinámica... quizá no al nivel que los políticos pretenden hacer creer, pero los votos no desmienten la mayor.

Tú y Benito y "otros muchos" que son más bien pocos, estáis en franca minoría... Una sociedad que no quiere que le impongan unos criterios con los que no comulga, reacciona de otra manera a la catalana... ¿Secuestrada? No me lo creo... ¿Engañada?... Tampoco... Todo el mundo ha asistido a la gestación de este estatuto y nadie ha movido un dedo... Se encuentran a gusto en la batalla. La mayoría del foráneos, a los que conozco, pasan de todas estas cuestiones, enseñan catalán a sus hijos, éstos van a la uni en catalán, se sienten más catalanistas y nacionalistas que los autóctonos y se sienten partícipes de algo importante, porque cuando se pisa en Cataluña, retumba España...

No puedo aceptar que en Cataluña, nadie se preocupa de todo esto... y que los catalanes viven a espaldas de esta realidad... ¿Sabes aqué me suena esto?...

Salvando las comparaciones, me suena a la pasividad alemana mientras Hitler campaba por sus respetos... y eso que era una dictadura con un poder omnímodo, cúestión que a pesar de la presión que se quiera admitir, no sucede en Cataluña...

Cataluña, que en tiempos ha, no fue esencialmente nacionalista, lo es ahora... y en eso estamos... Y si no, en octubre lo volveremos a constatar... Como en el País Vasco... Es igual que maten, que extorsionen o que la kale Barroka actúe... Los votos son inamovibles...

Esa es la realidad... con vivencias o sin vivencias.

Un saludote.


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

aris escribió:Vale. CIU, es nacionalista, La facción del PSC dominante desde hace muchos años es la más nacionalista y ERC, ya no hace falta mencionarla... O sea, que los catalanes, votan a las tres formaciones reuniendo el 90% de los votos... Y tú me sigues diciendo que aquí, todos viven bien y nadie se preocupa del nacionalismo... ¿Cómo se puede entender eso?


En primer lugar, no les vota el 90% de los catalanes. La mitad, más o menos, siempre "passa". La abstención es una de las más alta.

En segundo lugar, a CiU se le vota por tres razones: nazionalismo, que puede que llegue a ser la mitad, y comodidad, clientelismo y miedo la otra mitad.

Al PSC-PSOE: por disciplina de la izquiera. El voto obrero es muy disciplinado, y pasa de los discursos. Votan lo que manda el líder.

aris escribió:El voto a Maragall, que precisamente es el que se acerca al poder por primera vez, es un voto nacionalista... No hay más que leer su programa... Ya anuncia la intención de un nuevo estatuto y sus premisas... A pesar de todo, obtiene una vez más más votos que CIU... ¿Es el PSOE, al que se vota? No nos engañemos... Va a ser que no...


Oye, aris, no te ofendas, pero no es Maragall quien gana las elecciones. Las elecciones las gana Mas, por número de diputados, que es lo que cuenta (porcentualmente, Joan Raventos es el socialista que ha logrado más votos en todas las elecciones). Si Maragall gobierna es por el "trimaldito": PSC-PSOE/ERC/IC-EV. Es que me dejas desconcertado con esas aseveraciones. Y oye, hablando de programas, ¿de verdad crees que la gente se los lee? No se los leen en las elecciones generales, se las va leer en las autonómicas. Vengo hombre, que España, y Cataluña no es la excepción, se vota por las filias y las fobias, no porque los programas convenzan.

aris escribió:Yo te podría contar lo que he escuchado en Cataluña sobre Aznar... Ni aquellos a los que en la primera legislatura les era algo simpático, le pueden tragar. La mención de su nombre frente a gente moderada, despierta una reacción que casi es violenta, si no en las formas, sí en el fondo... Claro que eso lo debió conseguir Pujol, con sus malas artes ¿No?...


¿Conoces como es, quien forma y lo que hace la prensa en Cataluña? ¿Sabes cual es el diario de mayor tirada? Si, El Periódico, que es ideado en su momento como "diario para tontos" (con perdón de la expresión): grandes titulares y poca chicha en la información, porque la gente en el metro o en el bus, que es cuando lee, sólo se dija en los titulares. ¿Saes cual es el efecto de ocho años machacando lo mismo? ¿Sabes cual es el efecto de no dejar píar al atacado?. Pues lo de Goebbels, multiplicado por cien.

aris escribió:El PP, es un trozo de España encastrado en el corazón de Cataluña... Esa es la idea central. Da igual que esté el Vidal, que el Piqué... Se me quiere decir aquí, que una persona que es de derechas, no nacionalista catalán deja de votar al PP porque está Piqué en lugar de Vidal... No me lo puedo creer... O si me lo tengo que creer, es que alguien en alguna parte se ha vuelto idiota... ¿Es mejor darle cancha al enemigo porque tu jefe no te acaba de convencer?... ¿Debe ser castigado el propio PP por sus bases en su momento más delicado?... No parece razonable... Pero nadie ha dicho que la gente lo sea, claro.


Pues creetelo. Por la misma razón que en las locales hay sitios donde se vota al hombre y no al nombre. ¿Porqué, sino, Sabadell, la segunda ciudad de Cataluña ha tenido tantos años un alcalde comunista? ¿Por ser el último bastión del proletariado?. Pues por la misma razón mucho votante del PP se ha quedado en casa en las autonómicas y ha votado en las generales. Compara los votos en las dos últimas elecciones.

Y oye, que eso de la abstención no es exclusivo de la derecha. El PSC-PSOE saca siempre más votos en las generales que en las autonómicas. Porque te lo creas o no, hay un porcentaje de la población catalana, superior a 1/3 que pasa olímpicamente de la autonomía porque entiende que no va con ellos.

aris escribió:Tú y Benito y "otros muchos" que son más bien pocos, estáis en franca minoría... Una sociedad que no quiere que le impongan unos criterios con los que no comulga, reacciona de otra manera a la catalana... ¿Secuestrada? No me lo creo... ¿Engañada?... Tampoco... Todo el mundo ha asistido a la gestación de este estatuto y nadie ha movido un dedo... Se encuentran a gusto en la batalla. La mayoría del foráneos, a los que conozco, pasan de todas estas cuestiones, enseñan catalán a sus hijos, éstos van a la uni en catalán, se sienten más catalanistas y nacionalistas que los autóctonos y se sienten partícipes de algo importante, porque cuando se pisa en Cataluña, retumba España...


Pues créetelo. Secuestrada puede que no, pero amordazada y con miedo. El común, cuando le hablas de eso, siempre contesta con el "yo no me meto en políticas y voy a lo mío". Y los pocos que lo han hecho en solitario, los han pagado y lo están pagando en sus carnes. Ultimo ejemplo: el de Carmelo Gómez. Con las elecciones y la atención centrada no se han atrevido a ir a más, pero cuando haya pasado, pues harán como ha hecho siempre: agresiones de todo tipo, presiones en el ámbito familiar, le enviarán a los Maulets a agredirles, y como la prensa está domesticada (ríete de Polanco, que es un aficionado), eso no trascenderá, y la gente lo olvidará. Ya ha pasado y está pasando.

aris escribió:No puedo aceptar que en Cataluña, nadie se preocupa de todo esto... y que los catalanes viven a espaldas de esta realidad... ¿Sabes aqué me suena esto?...

Salvando las comparaciones, me suena a la pasividad alemana mientras Hitler campaba por sus respetos... y eso que era una dictadura con un poder omnímodo, cúestión que a pesar de la presión que se quiera admitir, no sucede en Cataluña...


Pues que te suene, ya que te va a sonar más en el futuro. No han llegado al nivel de Adolfo, pero están en el camino. De momento, van extendiendo su policía, los moSSos, que tienen "vocación de policía integral", término desde que lo escuché por primera vez me entró el escalofrío, porque las "policías integrales" que han existido en el pasado han sido la Gestapo, la KGB, y del mismo estilo. Eso, nen, es a lo que vamos.

Solo que esta vez se van a encontrar con que esa minoría, esos "judios", esos "malos catalanes", no se van a dejar llevar mansamente al matadero. Si hemos de estar fuera del sistema, lo estaremos, y si nos hemos de tirar al monte, pues nos tiraremos. Total, todo empieza por 4 y el cabo.


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

aris escribió:Tú y Benito y "otros muchos" que son más bien pocos, estáis en franca minoría... Una sociedad que no quiere que le impongan unos criterios con los que no comulga, reacciona de otra manera a la catalana... ¿Secuestrada? No me lo creo... ¿Engañada?... Tampoco... Todo el mundo ha asistido a la gestación de este estatuto y nadie ha movido un dedo... Se encuentran a gusto en la batalla. La mayoría del foráneos, a los que conozco, pasan de todas estas cuestiones, enseñan catalán a sus hijos, éstos van a la uni en catalán, se sienten más catalanistas y nacionalistas que los autóctonos y se sienten partícipes de algo importante, porque cuando se pisa en Cataluña, retumba España...

Bueno aris, yo no se si estamos o no en minoria, pero que somos bastante francos, tenlo por seguro... :wink:

Jamas voy a decir que hay que haber nacido aquí o llevar tropecientos años viviendo aquí, para poder hablar con conocimiento de causa de lo que aquí pasa... y no lo voy a decir porque sería copiar el "slogan" a los de la acera de enfrente (y que no se me enfade Zerolo por la metafora, que no van los tiros por ahí)...
Pero me sugen dudas sobre lo de "imponer criterios" o ·comulgar con ideas" o "reacciona de otra manera a las de la sociedad catalana"... y esas dudas me surgen por haber nacido aquí y por lo tanto por llevar tropecientos años viviendo aquí (desde que nací, vamos)... así que valorense en su justa medida mis dudas... Osea poca medida... :D

Todas estas está basado en impresiones personales, y que evidentemente pueden estar equivocadas, pero como son las únicas que tengo... me gustaría que me las resovierais gente tan preparada como vosotros...

¿Entre el 75 y el 80 cuando se establece efectivamente la democracia, era "asi" Cataluña? ¿"Así" de catalanista como es ahora...?
porque debiera ser "si" segun algunos que sostienen que este sentimiento "catalanista", que no "catalan", tiene mas historia que la antigua roma... y va a ser que no, segun mi parecer claro...
¿Y porque no era "así"? porque a mi se me escapa la respuesta...
hombre se puede entender el "miedo" a los viejos fantasmas de la dictadura, pero el mismo miedo que en Albacete y que en Ponferrada, me parece a mi...
Y sin embargo el "malestar catalanista" debería estar allí, pulsante y latente, dada la cercania en el tiempo de la dictadura... quizas no se pudiera reflejar en el voto, dado el miedo a los viejos fantasmas de la dictadura, pero en el dia a dia, en el trato diario, en el bar tomando el cortado, ahí tenia que estar...
Y sin embargo, uno no lo captaba... "lo catalan" si, "lo catalanista" no.
Y creeme, uno está especialmente dotado para "captar" ese malestar...
Hablo de sentimiento mayoritario, de descerebrados siempre los ha habido y siempre los habrá, de un lado y otro...

A partir de los 80 es cuando comienzan a cambiar las cosas... algunos con una enorme visíon ya lo detectaron.
A otros, mas lentos en el discurrir y con menos visión, hemos necesitado de la pistola humeante...
A partir de ahí es cuando lo de secuestrada, manipulada, engañada, despistada, atontada y/o alelada por los cantos de sirena nazionalistas, empieza a cobrar sentido... y quizas no se pueda comprender si no se conoce el antes... dictadura incluida, por supuesto.
Uno tuvo abuelo materno, y tiene tios paternos y maternos, y una miríada de primos repartidos por españa... así que conoce el percal.
Quizas, desde el aquí y desde el yo, se entienda de diferente manera, o no se comparta, eso de:Todo el mundo ha asistido a la gestación de este estatuto y nadie ha movido un dedo... Se encuentran a gusto en la batalla. La mayoría del foráneos, a los que conozco, pasan de todas estas cuestiones, enseñan catalán a sus hijos, éstos van a la uni en catalán, se sienten más catalanistas y nacionalistas que los autóctonos y se sienten partícipes de algo importante, porque cuando se pisa en Cataluña, retumba España...
Yo entiendo que aqui dedos se mueven pocos, con unos o con otros, contra unos y contra otros... energias, se gastan las necesarias.
Lo del gusto por la batalla tiene que se de cachondeo ¿no, aris? :roll: :D
Que pasan de las cuestiones, parece evidente... :cry:
Que enseñan catalan en la universidad y la escuela... si y ingles y frances y aleman, incluso hasta español... eso no es un merito, en mas bien un "trágala" :wink:
Y que se sienten mas nacionalistas los foraneos que algunos catalanes, es lo mas normal del mundo... con la cantidad de cosas malas que sus mayores "españoles" les hicieron, no me extraña que acaben así; todos los niños malcriados acaban culpando a sus viejos... yo me libré por mal estudiante y por ser el mayor, los mimos iban para el pequeñajo cabrón de mi hermano ... :wink:

Fantástico hilo este, seguid así... un saludo


A España, servir hasta morir.
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aris
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Mensaje por aris »

Hola amigos:

Aunque sea por precisión terminológica, debemos ponernos de acuedo en los conceptos... El problema esencial de muchos debates, reside en que la gente aunque utiliza los mismos términos, se corresponden con distintos conceptos. Después de leer numerosos textos, podríamos llegar a la siguiente conclusión... Si algo no gusta, pues se cambia, lo importante es que hablemos de lo mismo...

Catalán: Gentilicio. Habitante de Cataluña... No implica ningún valor añadido. Igual es un catalán una persona del PP o de ERC que estén "matriculados" en Cataluña.

Catalanista: Aquel que sintiéndose de su tierra, no encuentra hecho diferencial, a pesar de que ama su cultura, sus tradiciones y además siente el Estado central como suyo, en el que se siente integrado. En algunos casos, puede desear cierta independencia en algunas cuestiones. En caso de buscar algun tipo de autonomía, sea regionalista, autonomista o federalista, sigue reconociendo al Estado como propio y le interesa su participación en él. Puede ser el caso de los valencianos. Nos gustan las fallas, nuestro sistema judicial foral, la paella y el valenciano, pero cuando juega la selección española, llevamos la bandera de España que no solo no nos molesta, si no que es un orgullo y patrimonio común... Aquí, los Reyes, son nuestros reyes.

Nacionalista: Aquel que siente el hecho diferencial. Aquel que piensa que su historia es propia y particular. No se siente demasiado integrado en el Estado al que pertenece, pero lo tolera. Siente que su cultura y carácter social deben gozar de una particularidad remarcada y reconocida por el propio estado. Aspira a la máxima autonomía y contempla al Estado exclusivamente como un garante de situaciones superiores. Reconoce al Estado Central y colabora en el sostenimiento de un Ejército, un sistema judicial, aunque sea únicamente director de doctrina y jurisprudencia y colabora en el sostenimiento del propio Estado. No niega un nexo con el Estado aunque sea lo más débil posible... Los símbolos, son los de su "nación", y el resto, son tolerados pero en un segundo plano.

Independentista: No reconoce al Estado al que pertenece. Su objetivo es desvincularse absolutamente de él y crear su propio Estado independiente. Este punto es el más claro de todos... :D

En consecuencia, la sociedad catalana, tratada aquí unitariamente y en función de los deseos reflejados en documentos y hechos (la real es muy plural y hay de todas las tendencias) es al principio, en el S XIX, catalanista... "España es la nación... Cataluña la Patria"... No utilizan el término nación para definir su esencia.

Tras el "desprecio" del Estado a sus reivindicaciones en el sentido de protección de sus mercados y la modernización del propio Estado (es como si ahora, los valencianos, nos enteráramos que el gobierno firma acuerdos con China para importar cerámica y la nuestra se sintiera amenazada... O no modernizar la red de puertos y carreteras impidiendo que el negocio sea rentable y funcione) y la escasa influencia política que por diversas circunstancias no puede proyectar sobre el Estado para forzar el cambio, ocasiona un giro en el sentido de buscar en la propia tierra, las condiciones que no te concede el Estado. Si existe una cultura catalanista fuerte y una cierta historia, más las circunstancias culturales adecuadas, ese repliegue sobre sí mismo, deriva en un nacionalismo claro. "Aunque estemos dentro del Estado, al menos dejadnos que nos gobernemos con nuestro dinero y podamos modernizar lo que haga falta y proteger adecuadamente nuestros productos. Si queréis seguir en la edad de Piedra, vale, pero no impidáis que pasemos al a de Bronce".

En este punto, siempre surge un grupo, que por determinadas cuestiones, culturales, sociales, económicas o psicológicas, encuentra la solución dando el paso definitivo y entiende que desvincularse del Estado es la única solución viable a sus problemas.

La Cataluña postfranquista , es ya nacionalista. La Guerra Civil y la época inmediatamente anterior, ha marcado ese carácter (que tuvo altibajos debido a que en ocasiones, el Estado era visto como una solución a los problemas sociales y de órden público), que vuelve a resurgir con fuerza ya que la parte que se podría oponer, no desea ser identificada con el "Régimen"...

Lo que sucede, es que al no existir una presión lingüística acusada y a la tolerancia de la sociedad, este asunto tiene poco reflejo práctico en la misma... se observan ciertas tensiones de todos conocidas.... "Hable en catalán, por favor... O en castellano, que así nos entendemos todos..." Y algunas facturas, recibos y en ciertos locales, hay problemas con el idioma... pero todo más bien anecdótico... Parece una broma, pero es el comienzo de lo que vendrá...

El proceso educativo, tarda en implantarse, todavía hay mucho profesorado que imparte en castellano y la cosa va pasando más desapercibida que otra cosa... A pesar de que en las altas instancias ya existen planes para remediar esto...

Por tanto, existe un plan meditado nacionalista, cuyos efectos no se muestran en la sociedad catalana... Es el periodo de implantación...

En el plan, se contempla, como es natural en todo nacionalismo político, la regulación de todos los elementos fácticos... Educación, Medios de comunicación (TV, Radio, Prensa, Cine), Justicia (jueces catalanes), Iglesia (obispos catalanes)... Y todo bajo el prisma de la implantación lingüística.

Éste, es un proceso interno catalán y la mayoría, no encuentra dificultad en adaptarse, al fin y al cabo,hablan catalán, gozan de buenas instituciones académicas, institutos, universidades... y no temen que el idioma sea un obstáculo para su posterior situación laboral... Al contrario, el gobierno catalán prima su conocimiento facilitando los puestos de trabajo al que conoce la lengua...

Cuando todo el chiringuito está montado... una parte de la sociedad catalana, la más catalanista y menos nacionalista, empieza a percibir esta presión... Y la parte catalana que no es ni catalanista ni nacionalista, la empieza a sufrir...

Desde el aspecto político, digamos externo... relación con el Estado (ya hemos visto la social), se va produciendo un efecto adeverso por culpa de la ordenación territorial. Ésta que ofrece notables ventajas, muestra su talón de Aquiles... A pesar que de cada autonomía posee cierto control sobre algunos impuestos, la mayoria del presupuesto, depende de Madrid... Los consiguientes gobiernos centrales, abusan de esta circunstancia, favoreciendo a las autonomías que son afines políticamente... Esta circunstancia, crea tres fenómenos interesantes... pero indeseables...

1) Es fácil, culpar al Gobierno Central de las dificultades propias, muchas veces derivadas de una mala gestión autóctona... Esta perversión, aumenta la sensación de agravio colectivo y origina una mayor identificación de la sociedad con su respectiva comunidad...

2) Se fomenta el clientelismo... Y las autonomías con mayor representación política autonómica, negocian los apoyos al gobieno central en base a contrapartidas económicas. esto deriva en la conclusión, que para chupar, hay que tener un fuerte carácter autonómico y si puede ser, partidos autonómicos de corte nacionalista... que son los que más rendimiento sacan al asunto... Esto lopercibe la sociedad y es la causa de que las sociedades, más o menos conformes con el ideario político, renuven su confianza a los partidos nacionalistas.

3) Prendido en todas las utonomías un cierto carácter de grupo, nadie se contenta con ser autonomía de segunda fila. Así, exigen que se aplique el 152 para una mayor rapidez en el acceso y todos aspiran a los mismos techos... Esto, es mal visto por los nacionalistas vascos y catalanes, que pretenden en el Estado, una consideración especial... Si los demás son regiones y nosotros autonomías... todo va bien... Pero si los demás son autonomías nosotros nacionalidades... Y si los demás son nacionalidades... nosotros... naciones... El hecho diferencial... El tratamiento especial.

Con todos estos mimbres, tenemos el maremagnum actual... quieren ser "nación", Canarias, Galicia, Andalucía... Y dentro de poco Valencia, Baleares ... y todo así...

Ya advertí, que la solución pasaba por que se cediera la mayoría de la financiación, que no la recaudación, a las autonomías, con el fin de evitar parte de os problemas anteriormente citados... Pero alguien dijo "Eso no toca"... Pos vale... Pero al final, mira lo que nos ha tocado...

Ya veremos como se reconduce la situación... que será interesante ver en el futuro...

Un saludote.


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

Estimado aris, sigues confundiendo los términos. "Catalán", por supuesto es un genticilio, pero la definición que haces de "Catalanista" es de la segunda acepción de "Catalán". "Catalanista" es igual a "Nacionalista" y los dos términos equivalentes a "Independentista".

Se que no quieres ver esto, porque no entra en tus esquemas, así que vayamos a la práctica. Por favor, ponme un ejemplo de "Catalanista", "Nacionalista" e "Independentista". Por favor, ponlo, y no me digas que ya lo has hecho, porque CiU no es "Catalanista", sino "Nazionalista" y en sus fines está la independencia.

El amigo Ascua es otra demostración de que servidor no vive en un universo matrix, ni que es un amargado resentido que sólo vierte odio.

Hasta 1980 (en el 79 es cuando se aprueba el Estatut de Sau), no se vió el peligro, porque no tenían poder, sólo retórica. Y además en la Generalidad estaba Tarradellas, persona que por sus vivencia ya había superado el nazionalismo (lo dijo en su día Unamuno: el carlismo se supera leyendo y el nacionalismo se supera viajando). La sociedad catalana no es catalanista, sino que es diversa.

Pero en esos años es cuando empiezan a cambiar las cosas. Y precisamente empiezan por tu ramo, estimado aris. Es cuando secuestran a FJL, que es profesor de Instituto en Santa Coloma de Grament, y le pegan un tiro en una pierna. Es cuando empiezan a amenazar a profesores y catedráticos en la Universidad, y de esta forma, por las amenzas recibidas, se pierde para la Universidad catalana (en concreto para la UAB, la Autónoma), a Amando de Miguel, quien hasta la fecha había desarrollado toda su obra en Cataluña, y, para más inri, había sido considerado un rojo peligroso por el anterior régimen.

El siguiente paso se da a mediados de los 80, con la campaña de normalización. Poco había que normalizar, ya que la sociedad en su mayoría era bilingüe, pero como en el extrarradio de Barcelona había poblaciones enteras de emigrantes que seguían con sus costumbres, sus peñas flamencas y demás, había que acabar con ello, por mucho que entendieran el catalán ¡¡¡es que cometían el grave delito de no hablarlo!!!.
Es la campaña de la "Norma", y el primer Decreto de inmersión lingüística: la limpieza del profesorado de enseñanza primaria es casi como un progrom. Y a los que se resiste, pues más de la medicina nazionalista: Esteban Gómez Rovira, el abogado que lleva la defensa de los profesores que acuden a los tribunales soporta una terrible campaña sobre su persona: le incendian el coche, atacan su casa, amenzan a sus hijos, tiene que llevar permanentemente escolta; y varios de sus defendidos sufren palizas. Estos hechos tienen muy poca trascendencia fuera de Cataluña e incluso dentor: la presa está más que domesticada, y bien no informa o la información está en un suelto en letra pequeñas en la esquina de una página izquierda que nadie lo lee.

Y eso ha seguido y sigue. En este mismo foro, hace un par de años y por sujetos que felizmente fueron excluídos, a servidor se le tachó de fascista y de enemigo de Cataluña por manifestar que conocía, por ejercer la misma profesión que el susodicho Gómez Rovira (que curiosamente tiene el mismo apellido que el Carod, lo que lo le libra de ser un mal catalán), y por denunciar situaciones discriminatorias, como el hecho de que siendo mi esposa filipina de origen y no entender el catalán, el colegio y la (H)AMPA se niegan a enviarle las comunicaciones en castellano y a realizar en el mismo idioma las reuniones.

Los pasos que están dando ahora, son para la total desvinculación.

En la justicia y en la Iglesia estan topando con muchos obstáculos. Jueces catalanes hay pocos, porque el catalán prefiere el libre ejercicio y ganar dinero que ser un funcionario estabulado. De los cuatro o cinco de mi pronmoción que optaron por la judicatura, tres la han abandonado para ejercer la abogacía, y dos más no ejercen en Cataluña. Esa situación se ha intentado corregir mediante la concesión de becas para opositores, pero ni por eas, y mira que ese sistema lleva en vigor desde 1990. La última vía que les queda, es la de poder nombrar ellos los jueces directamente, que es a lo que van con el Estatuto.

La Iglesia, pues ahí tocaron hueso, y lo tienen crudo por dos facrtores: uno, que el Papa Woyjtila no se plegó a sus exigencias de nombrar solo obispos catalanes para las diócesis catalanas, y segundo, por la caída de las vocaciones religiosas, especialmente en Cataluña. Tradicionalmente, entre la clase pudiente catalana, el hijo mayor heredaba el patrimonio y negocio familiar (el hereu), el segundo se le destinaba al ejército y el tercero a la Iglesia. Hoy ya no hay hereus, pocos herederos siguen los negocos familiares, ya que prefieren vender el patrimonio y vivir a base de bien del dinero conseguido, y las vocaciones militares y religiosas catalanas son mínimas. Hay conventos en Cataluña que no se han cerrado porque se han traído religiosos y religiosas de sudamérica.

Con los medios de comunicación, pues se les tuerce algo lo previsto. La llegada de los canales satélite, plataformas digitales y demás, les ha quitado la gran parte del público. Cierto es que TV3 sigue siendo uno de los canales más vistos, pero ya no tiene los derechos sobre el fútbol, e incluso ha perdido los de Barça. La gente que sigue la caja tonta dejará de conectarse y no podrán predicar e influir a través del fútbol. Y en la escrita no pueden impedir que la prensa de Madrid siga creciendo en distribución de ejemplares en Cataluña. Cierto es que sigue siendo "El Periódico" (o "El Diárico", como le llama el genial Já, humorista local de alcande nacional: es el autor de "SuperLópez") el de mayor tirada en Cataluña, pero es que el segundo es "El Mundo".

La financiación y todo eso, pues está muy bien como argumento retórico, pero no responde a la realidad. Bajo la excusa de la financiación, se esconde el miedo a perder la capacidad de influir, mejor dicho, comprar votos, fidelidades, apesebrar cargos políticos, periodistas, etc. Y mantener esa doble o triple Administración que hay, que no interesa que desaparezca, puesto que hay que colocar a los hijos propios y de los amiguetes.

Cierto es que se han perdido 20 años de resolver el problema de la financiación. Hace años que vengo defendiendo que es mejor imponer el sistema alemán: de cada euro recaudado, 50 céntimos van al Estado federal, 25 céntimos al Land y los otros 25 al Ayuntamiento donde se desarrolla el hecho imponible. También está el hecho, reconocido por la Cosntitución, los Estatutos y demás legislación ordinaria, de que las CCAA pueden establecer sus propios impuestos, o recargos, como los hay, en el IRPF. Pero eso no interesa, porque no es políticamente correcto: se pierde la excusa de culpar a Madrit.

Recapitulando: el actual "problema catalán" no es tal problema, es el problema de los catalanistas, que han optado por la huída hacia adelante, porque están viendo que la situación actual se les puede revertir a medio plazo, y necesitan todos los resortes del poder para seguir manteniendo su chollo. Es que están viendo que dentro de poco, habrá alcaldes que se llamaran Mohamed (y no es broma: Viladecans y Martorell, por poner ejemplos, están en esa vía), que dentro de 10 años habrá Rodrigues que serán sudamericanos, que serán diputados autonómicos, y que a estos nuevos emigrantes, no pueden chantajearles emocionalmente, y mira que lo intentan: las clases de catalán para emigrantes son un completo fracaso, a pesar de ser gratuitas y demás. Y eso los sudamericanos, porque con otros colectivos es que no pueden.

Por poner otro ejemplo, los chinos. Los chinos se están haciendo con el control de todo el barrio donde había estado establecida el comercio al mayor del textil, que es el espacio comprendido en el triángulo que forma la Plaza de Urquinaona como vértice, siendo los laterales la calle Trafalgar y la Gran Vía, y la base el Paseo de San Juan, abriendo todo tipo de establecimientos: hay restaurantes, supermercados y peluquerías chinas. A los chinos les han atacado por la vía lingüística: no tienen sus establecimientos rotulados en catalán. Pero los chinos han respondido poniendo el nombre en catalán de sus estabecimientos en letra pequeña, debajo de los grandes caracteres chinos.

Y quien dice los chinos, dice los paquistaníes, que se están haciendo los dueños del comercio minorista de alimentación, con tiendas abiertas las 24 horas los 7 días de la semana (los "badulaques"), y parte de las tiendas de "todo a 100" (la otra parte la tienen los chinos).

Y por mucho que eduquen a un niño chino o paquistaní en catalán, no podrán domesticarlo: sus padres le enseñan también su propia cultura, y no tienen los complejos de los padres españoles.


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Mazo
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Mensaje por Mazo »

Ya os dije en un post, que sois verdaderamente magníficos y excelentes en el debate, no en vano vuestras trayectorias lo justifican.
Pero siento decirle a Aris que yo tambien conozco Cataluña desde mi primeras visitas en 1952. En mi familia hay de todos los colores y puedo deciros que amigos excelentemente situados -burgueses-, tal y como indica Jose Luis, se pasaron por entero a CIU, por el miedo que en su momento representaba que pudiese ganar la izquierda. Todos sabemos la excelente labor del Sr. Pujol en pro de sus ideales que ha dado como resultado el presente que padecemos.
En estas últimas elecciones muchos pro-Vidalcuadras, dejaron de ir a votar por el poco poder de atraccion que a su juicio tenia el Sr.Piqué.
Cierto es que la última legislatura de Aznar trajo consigo sentimientos de rechazo hacia el PP en Cataluña, pero tambien es cierto que Aznar fue el único que se atrevio a decir las cosas por su nombre.
Aqui solo se esgrime actualmente la completa oposicion del PP a un Estatuto que ha sido aprobado en Valencia y Baleares con el consenso precisamente de los partidos mayoritarios y de aqui ya no salimos.
Razón sin duda puede tener Aris cuando habla del tema de la financiación, pero eso para mi solamente es una situación momentanea, ya lo anuncian...ya no hablan de los proximos 20 años, sino que los dígitos se reducen ya a 7 o 10 años, el unico objetivo es la independencia
Mas tarde más temprano llegara, aunque sea en forma de un Estado Federal..quizas lo que mas les convenga a algunos, como muy bien creo ha escrito Aris, el objetivo es el poder pero eso si nada de nada de charnegos de segunda generacion, sino de catalanes con rancio abolengo y a ser posible con dos apellidos catalanes de toda la vida.
Amigo Aris, quizas te necesitamos por esta tierra, anímate y pide traslado, pues estaras en el meollo de la cuestión y tendras informacion de primera linea.
Se que os parecera un sacrilegio Benito y Jose Luis, pero quizas ha llegado el momento de pensar que si el resto de las comunidades autonómicas quiere ser igual que Cataluña, pues no hay problema, dieciseis nuevos estatutos como el que aquí y ¡salvese quien pueda!, ya que no aprenden en este pais con razones, que aprendan cuando les falte el dinero.
Lo malo sera que despues de tener el Estatut y su correspondiente financiacion mas lo cambios que conllevara, quizas seguiremos estando dos años para operarse de cualquier cosa en la Seguridad Social,.
Un saludo a todos.


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Mensaje por ASCUA »

Tu diseccion terminológica de la sociedad catalana, amigo aris, me suena a lo de "parlant, la gent s'enten" obviamente "parlant català, per suposat"... no dudo que quizas, dada tu procedencia, colijas que lo que vale en Valencia sirva en Cataluña... si es así, en lugar de pasar las vacaciones en Cadiz debería pasarme por Alicante... a ver si se me pega algo. :wink:
Debo reconocer, sin embargo, que ojalá tuvieras razón, porque hoy por hoy el universo de matrix de JoseLuis me parece bastante mas real que esa separacion de catalanista, nacionalista e independentista, a mi me parecen sin embargo la misma cosa, como el padre, el hijo y el espíritu santo...
En este caso me parece a mi que has sido tu el que no ha querido seguir al conejo blanco y se ha tomado la pastilla del color equivocado (ya no recuerdo cual era :wink: )


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

Mazo escribió:Se que os parecera un sacrilegio Benito y Jose Luis, pero quizas ha llegado el momento de pensar que si el resto de las comunidades autonómicas quiere ser igual que Cataluña, pues no hay problema, dieciseis nuevos estatutos como el que aquí y ¡salvese quien pueda!, ya que no aprenden en este pais con razones, que aprendan cuando les falte el dinero.


Efectivamente que es un "sacrilegio", amigo Mazo, pero es la dura y cruda realidad del futuro a corto plazo que nos espera. La cosa no es nueva, es el resultado del "cafe para todos" del nefando Adolfo, el Suarez, que se me entienda. Entonces se abrió la caja de los truenos, porque no se comprendió, como no se sigue comprendiendo, en el resto de España lo que es el "fet diferencial" de los nazionalistas catalanes. Y cuando el resto de Autonomías estén al mismo nivel, pues vuelta a empezar: vuelta a demandar el "fet diferencial".

Y es que el "fet diferencial" choca, precisamente, con los postulados básicos de un Estado democrático, y social y de derecho, como el nuestro, que son los principios que se enunciaron en la revolución francesa: libertad, igualdad y fraternidad. El "fet diferencial" ataca directamente a la igualdad, y de forma indirecta a la libertad (libertad para los nazionalistas, no para los demás) y a la fraternidad, que sólo es fraternidad de mi cartera.

A ver si de una vez en el resto de España se cae la venda de los ojos y se ve que el "fet diferencial" no es la cultura catalana, que ha existido siempre y que nunca ha sido atacada ni perseguida para su desaparición, como demuestra su desarrollo a lo largo de los siglos. El "fet diferencial" es el deseo de parte de la sociedad catalana de vivir según los esquemas medievales: en una sociedad estamentada, con el pacto directo con el señor al que se le paga el diezmo que los propios burgueses estiman suficiente, pero aprovechándose de todas las ventajas de la protección de sus ejércitos y acción diplomática; una sociedad con amos y siervos, donde sólo los amos tendrán derechos y los ejercerán. Vamos, que el ideal es ser como la Andorra secular, no la Andorra moderna, donde no hay estos problemas: el idioma que más se habla en Andorra es el castellano, a pesar de que el catalán es el oficial, porque los andorranos han comprendido que debían evolucionar a una sociedad moderna de servicios porque los días como estado-parásito de Francia y España los tenían contados. Y en una sociedad de servicios, ya se sabe: el cliente es el que siempre tiene la razón. Por eso los andorranos no tienen los problemas que tienen los nazionalistas catalanes.

Por miedo, desconocimiento, pasotismo, o comodidad política, ninguno de los sucesivos gobiernos de la democracia ha querido cerrar el tema de la organización territorial. Bueno sí, lo intentó cerrar Aznar, mediante un giro que hubiera sido revolucionario: se ha cerrado el proceso autonómico, comencemos ahora el proceso local. Pero a la oposición no le interesó, porque perdían un arma para desgastar al Gobierno del PP, y Aznar no quiso o no supo o no se atrevió a meterse a fondo.

La idea es muy sencilla: es desarrollar la autonomía municipal, mediante la atribución de más competencias a los ayuntamientos y mancomunidades, competencias que en estos momentos tienen las CCAA. Es la única forma de acabar con el caciquismo y corrupción que suponen aquí y ahora las CCAA, diluyendo su poder. Y es además, una necesidad de orden democrático, al acercar la administración al ciudadano. Ya lo intentó Felipe González con la LOAPA, pero le salió mal: ya que intentó revertir ciertas competencias por la vía de la legislación, cuando tendría que haber sido por la vía de la reforma constitucional.

Pero la produndización en la descentralización, buscando el último peldaño de la misma, es la única vía no traumática, dentro de este marasmo en que estamos, de salvar algo del Estado surgido con la Constitución de 1978.

Si esto falla, pues habrá que resolverlo en la forma tradicional que se han resuelto los asuntos por estos lares desde tiempo de los visigodos.


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ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Amigo Mazo, una de las cosas que mas les cuesta entender a la mayoria de españoles es que para los nacionalistas catalanes el estado federal no vale, y por lo tanto tampoco les vale que andaluces, valencinos, manchegos o liliputienses copien "su" estatuto en el actual estado de las autonomias.
En eso consiste el "fet diferencial"... no en el idioma, no en el pa amb tomaquet, no en la sardana... el hecho diferencial consiste en mas dinero, mas poder, mas autonomia, mas de todo y mas que nadie... y punto pelota. Eso sólo tiene un destino... el que no lo quiera ver...


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Mensaje por aris »

Hola amigos:

Querido ascua... la historia es la explicación o parte, de la realidad actual. Sin conocer la historia, es difícil exlicarse ciertos fenómenos... los cuales, no tienen por qué ser buenos necesariamente, pero sí explicados. Porque yo al menos, como racionalista, algo positivista por formación, necesito de esa lógica causal... Lo de cuatro y un cabo, no me va... Porque los 4 y el cabo, parece que triuunfan en algunos sitios y en otros no... Por algo será...


Me sorprende que califiques a la ligera y además como mía una terminología que aparece en todos los tratados de Historia Catalana no ya en las páginas interiores, si no en el índice... Es sorprendente que algunos catalanes que considero bien informados y en el foro son referencia en datos y precisión, califiquen una terminología casi universal, como mía...

No voy a citar mis referencias otra vez, que no son solo las que mencioné, sino muchas más... Pero mira tú por donde, va y me encuentro repasando el mundial en varios periódicos digitales, algo sorprendente y que viene al pelo... Nada menos que un artículo de una de las referencias absolutas de este foro... poco sospechoso de ... nada... Vamos, el ídolo nacional por excelencia del foro... Pío Moa... Veamos el título del artículo en Libertad Digital (que aunque no se lo crea la gente, la leo todos los días)

Catalanismo y nacionalismo catalán
Pío Moa



Además del título, que es revelador, sigue en su discurso...

En el nacionalismo catalán pueden distinguirse dos tendencias: una, a duras penas nacionalista, buscaba hacer de Cataluña el ejemplo y modelo para el resto del país; la otra se replegaba sobre la propia región en un exclusivismo cargado de victimismo y sentimentalidad. El primero tenía mucho de razonable, dada la ventaja que en sentido empresarial y capacidad administrativa, entre otras cosas, llevaba Cataluña, y que en varios aspectos todavía hoy mantiene. Probablemente Cambó hablaba en ese sentido cuando calificaba el catalanismo como el auténtico patriotismo positivo español


Vamos Ascua, no me lo hagas decir, pero no puede ser que un catalán no conozca estos asuntos...

Que las vivencias tuyas, son las que muestras, nada tengo que decir... Que la situación tampoco tampoco te guste, menos aún... Me gusta que mis amigos estén contentos... Pero aquí, lo que discutíamos en un principio, era que JoseLuís, mencionó que 4 y el cabo, sin más, crearon la situación actual tras el franquismo... Y va ser que no...

Una cosa es que eso de los derechos históricos sea un cuento, que lo es... Y otra muy distinta que detrás de todo haya una causa y una historia que hay que conocer.

En cuanto a la referencia de que quizá pueda servir la taxonomía que propuse para los valencianos, pues va a ser que no... Primero porque aquí, no existió el problema económico, social y político derivado de la industrialización y modernización catalana. Aquí, arroceros y naranjeros, gente de pela pero dispersa en el campo... Una sociedad rica pero inculta, ni Ópera, ni Teatro, y se salvan unos cuantos autores a capítulo propio... en esa época de la que hablamos, claro. Sin problemas con el gobierno central, nada que proteger y plena tranquilidad... Léase "Arroz y Tartana" de Blasco Ibáñez... en castellano, por supuesto. Aquí, hablar valenciano, era un signo de analfabetismo, la burguesía, hablaba castellano que era la lengua culta... Así, que los procesos no es que sean distintos, es que aquí, no hubo proceso, así de simple...

El nacionalismo valenciano, parte de un fenómeno imitativo del nacionalismo catalán, pero por eso no triunfa... También comienzan 4 y el cabo, pero aquí, no hay tropa... Así que el nacionalismo es cosa de cuatro procatalanistas (entiéndase el término catalanista en este contexto) que sueñan con Els Països Catalans... La avanzadilla de ERC en nuestra comunidad... El señor Carod quería retirar la C de su partido para poder extenderlo a nuestra comunidad y la balear... lo tiene claro... Nos niega el agua y quiere que le besemos el cul* el desgraciado...

En fin, que no me importa discutir la actualidad catalana, que quizá tenga más interés que la historia, pero desde luego, si partimos de premisas desconocidas o mal comprendidas, no vamos a entender muchas cosas.

Un abrazo amigo ascua.


benito
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Mensaje por benito »

Hola amigos:

Que conste que sigo interesadísimo el debate pero poco puedo participar, pues estos días voy de cráneo.

Amigo aris, como vas viendo, somos pocos pero bien avenidos, y con opiniones muy similares a las de JoseLuis, con quien, yo por lo menos, coincido totalmente, amén de inclinarme ante su colosal conocimiento de la sociedad e historia de su tierra.

Yo quisiera aportar una razón más al auge de ERC de los últimos años. JoseLuis ha citado la radicalización. Yo añadiría la educación recibida en los centros dependientes de la Generalitat, verdadero vivero de nacionalistas e independentistas. Sobre tu muy académica clasificación, mi felicitación personal por el análisis. Pero tambien debo darle la razón a JoseLUis. Como ya te dije, en la práctica esa clasificación está difuminada y todo tiende a unificarse. La única clasificación que creo que funciona es una que hizo un conseller hace unos años -seguro que JoseLUis la tiene guardada y la puede colgar- sobre los diferentes grados de integración de los inmigrantes. Ojo, los inmigrantes clasificados eran los de Extremadura, Aragón, Andalucía,..los españoles, vaya.

Y del "fet diferencial" me uno a lo dicho. Los políticos catalanes jamás consentirán ser iguales que el resto de España. Por definición. En el fondo no es que se crean diferentes. Es que se creen mejores, de otra casta superior. Tú lo has dicho, es el tufillo que se escapaba de las soflamas hitlerianas sobre la superioridad de la raza aria el que exuda de los discursos "diferencialistas", si se me permite la expresión.

Y por supuesto coincido en que la mejor manera de desactivar este nuevo estatuto, es que todo el mundo lo calque. Automáticamente dejará de ser útil para sus creadores, que lo necesitan como elemento diferenciador. Y Amigo Aris, aún siendo minoritarios, creo que los que podían no han parado de hacer cosas para detener el proceso. Pero no se puede luchar contra los elementos si el partido en el poder en España se pone del lado de los que lo impulsan, si se llega a las mezquindades que se han llegado a lo largo de todo el proceso y especialmente en la campaña del referéndum, algo muy similar a lo que está haciendo en el llamado "proceso de paz", que se trata en otro hilo. La alternativa, ya la hemos dicho varias veces: el monte, pero todavía no es el momento y esperemos que nunca lo sea.

Saludos a todos


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Mensaje por aris »

Hola amigos:

Vamos a ver... "De los efectos a las causas"... Sergio Martinez...

La radicalización no es una causa, es un efecto... ¿Cuál es la causa de la radicalización?... Ese es el principio.

La educación, es un factor importante, cierto, y sí que lo veo como una causa, pero menor... Desgraciada o afortunadamente los educadores, en una sociedad abierta (y a veces cerrada, también) a los medios de comunicación, tenemos una influencia limitada... Durante el franquismo, se impartió durante decenios la "Formación del Espíritu Nacional", se rezaba al entrar en clase y no solo los medios de comunicación, sino la propia literatura estaba censurada... ¿Resultado? Al cabo de 40 años, no hay espíritu nacional, nadie va a misa si no es a un entierro o boda y todos tienen un Playboy debajo de la almohada...

La sociedad, se resiste pertinazmente a lo que no va con ella, aunque superficialmente aparente lo contrario... Si vosotros véis todo lo que me contáis... ¿El resto, No?... Pues es difícil de creer...

De manera que la sociedad catalana, en general, consiente gustosa este estado de cosas. En le fondo, piensan como sus gobernantes... Son mejores, más europeos y sencillamente, están a "otro nivel".. Eso estimula mucho la autoestima y es difícil resistirse al erotismo de la "superioridad"...

Cuando hablo con algunos compañeros y compañeras, :D :D , que estudiaron en Barcelona, es como si hablaran en Ghana de los EEUU... Otro nivel, otro mundo... Allí todo se hace bien y ya nos gustaría a nosotros parecernos... Una forma de entender la educación, una forma de hacer política, una forma de hacer negocios y una forma de entender la vida que poco tiene que ver con el rpovincianismo mediterráneo al uso de los paletos carpetovetónicos...

No vienen influenciados por las cuestiones académicas, ni tampoco en la universidad les comieron el tarro... Vienen impregnados de un espíritu social y cultural bebidos en la movida catalana. Claro que de esto hará ya 20 años... dada la edad que todos sufrimos en el cementerio de elefantes que es nuestro instituto... También los hay que volvieron amargados por la marginación y el vacío... Los que pensaron que no hablar catalán era un derecho básico y elemental...

Claro que queda la duda ahora si el espectáculo transmitido con luz y taquígrafos, ha hecho mella en ese seny catalán, que puede que sí, porque cuando hablo con los familiares y les pregunto cómo les va con el Carod, se sienten un poco avergonzados... la verdad...

El problema del gobierno central ahora, que parece desconoce la historia, es que cree que está hablando con Cambó todavía... No se da cuenta que ya no quieren los políticos catalanes la mortadela... ahora quieren el bocata de pernil i pa amb tomaca... Esa ha sido la sorpresa con que se ha encontrado ZP con Maragall...

Ahora el desconcierto es total... CIU, vuelve al posibilismo, no se si catalanista o nacionalista, pero el hecho es que CIU siempre ha tenido claro que sin España, la cosa no puede funcionar... ERC, supongo que se encontrará inmersa en un duro debate interno... consecuencia de ser la voz cantante en el asunto del estatut y tener que justificar que las cosas han salido rematadamente mal... Y es que han chuleado demasiado y no entienden que partidos como el PSOE y CIU, tienen mucha experiencia en cosas de este tipo y a la hora de la verdad, pasa como el Argentina-México... Todo el rato dominando y en una jugada, te encuentras fuera...

El PP, es otra historia de la que hablaremos mañana, que hoy ya es tarde, pero desde luego, en Madrid, no hay materia gris política... de todo este desastre, solo van a sacar una derrota más fuerte... Eso, es un efecto que también tiene una causa y que debe ser analizada. Echarle la culpa al empedrado, no va a explicarnos este absurdo...

Un saludote.


aris
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Mensaje por aris »

Hola amigos:

Fijémonos en el caso italiano que siempre es curioso... Hoy se vota la reforma de su constitución de la que se han cambiado 56 artículos y proclama un estado federal...

Lo sorprendente del caso, es que es la derecha la que ha impulsado esta reforma, mientras la izquierda está en contra.

Otra curiosidad es que si hubieran estado de acuerdo los 2/3 de los parlamentarios, no se hubiera necesitado referendo... Al no alcanzarse, la izquierda, tiene el derecho de solicitarlo... Y ahí estamos.

No la he leído, pero se fundamenta en el concepto "devolution" de Gales y Escocia... Se ceden, la educación, la sanidad, la policía local o autonómica y el tema económico no me pronuncio porque debe ser algo complejo... Veremos esta noche...

Un saludote.


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