Independencia de Cataluña (I parte)

[ñugares]

Me parece que algunos os saltáis o no os enteráis que hay unos mecanismos para entrar a formar parte de la unión Europea , entiendo que alguno influenciado por el visionario Arturo Mas tengan serios problemas para aceptarlos , pero Carlos que los hemos debatido aquí hasta la saciedad .

Si se crea un nuevo estado estas fuera y automáticamente empiezas de 0 y quiera España o Francia que son vecinos la frontera hasta que se firme algún tipo de acuerdo pasa a ser frontera con un País extra comunitario .
Se cambiara lo que tu quieras , pero mientras que eso no se cambie la ley esta para cumplirla y ya veremos si alguien propone ese cambio

No ando con mucho tiempo , pero lo de Barcenas cuando se pruebe algo y si es culpable a la carcel , lo mismo que Blanco y el resto que no se a vuelto a oir de el .
Espero que este caso no se combierta como lo de CAMP que despues de años de marear la perdiz y la vuelta que dieron los trajes nada de nada y todavía siguen diciendo lo de ladrón y chorizo

difama que algo queda , por cierto hasta ahora por financiación ilegal asi de memoria , PSOE ( filesa etc ) , PNV ( maquinas tragaperras ) y creo que CIU .

Un saludo .

PD : mira Carlos ahora mismo hasta los nacionalistas vascos están esperando que pasa por que a Uropa no le interesa que todos sus regiones separatistas terminen siendo paises . el primero seguro que se llevara las bofetadas .

[carlos perez llera]

ah, que el Gurtell si ha sido juzgado ..no sabía uno...
Si alguién propone ese cambio?? efectivamente, veremos...
Blanco es culpable?? según la ley no...entonces?? ...las cosas son como son no como queremos que sean.
Difama que algo queda?? vale...
Grande
saludos

[Vael]

Estimado Sahel lo primero decir que en mi mensaje anterior me pase y no era mi intencion.
Reciba mis disculpas.
Vamos por partes aunque es repetir lo que el compañero Gaspacher ya ha dicho.

¿Y tu crees que lo que deciden cuatro politicos sin formación, puede decidir sobre una lengua hablada históricamente por millones de personas?

Pues hombre en la Comunidad Valenciana tuvimos una Consellera de Cultura que no hablaba Valenciano, asi que ya me diras ...

Y no, el Francés, Portugués o Italiano no comparten faltas de ortografía, no son legales en España, no comparten origen histórico y oficialmente no son lo mismo.

Eso ya lo se yo, pero el Valenciano tambien guarda normas de ortografia con el Castellano y no es la misma lengua ( es un ejemplo de lenguas diferentes pero que tienen el mismo origen el Latin) y por supuesto que el Frances, Portugues e Italiano no son idiomas oficiales en España y tampoco son el mismo idioma, pero te queria dar otro ejemplo de que lenguas diferentes se pueden entender y unos no son dialectos de otros.

Con la ley en la mano te digo que son lo mismo, el problema son los conceptos, el nombre que le podamos darle,

Depende de que ley cojamos dira una cosa u otra, por que las leyes son universales y menos en España.

pero lo de catalán occidental suele decirse debido a que en Tarragona y Lleida hablan prácticamente igual que vosotros.

¿Esto lo dice por conocimiento de causa o por que se lo han dicho?, por que yo soy del interior de Valencia y no hablo "igual" que mi familia de "l'horta" de Valencia. Asique ya me dira como es posible que una persona del sur de Cataluña hable igual que yo ...

Las cosas son como son, otra cosa es que terceras personas como los blaveros de turno, quieran distanciarse todo lo posible con Cataluña y lo Catalán debido a su fobia con todo lo que tenga que ver con sus vecinos del norte.

Hombre Blaveros hay, pero es como los Pancatalanistas estan desapareciendo. Y la "fobia" no se tiene a los vecinos del norte se tiene a los señores de ERC y sucedaneos que madre mia yo no se como aun se les aguanta en Cataluña.
Ademas la corriente que tiene mas fuerza ahora es de la "tercera via" con Compromis a la cabeza y muy Blaveros no son ...

Pero si te sirve, te digo que yo no defiendo la independencia de Valencia, ni la defiendo ni la dejo de defender. En el hipotético caso de que Cataluña sea independiente, no reivindicaría nada más, pues soy partidario de que los valencianos hagan lo que quieran con su futuro y que estén donde quieran estar. Incluso independizándose vallencia, en el hipotético caso, tampoco lo defendería, a no ser que mediante un referéndum la mayoria de Valencianos quisiera formar una federación o confederación con sus vecinos del norte. Asi que no, no soy ningún intento de colono.

Yo de este tema no le he dicho nada por que no me he sentido aludido en ningun mensaje suyo, pero estamos de acuerdo en lo que dice.

Pero las cosas como son. Y las cosas son como son, por eso está más claro que el agua y es una verdad impoluta que el idioma que yo hablo hoy en dia, es lo que es, gracias a escritores Valencianos y mallorquines, entre otros.

Efectivamente las cosas son como son, si se quieren apropiar de autores Valencianos o Mallorquines para enriquecer su lengua, adelante, pero por favor no digan que son Catalanes. Por que nosotros no cogemos autores Catalanes y les decimos que hablan Valenciano.
Y para referencias historicas lea los post del compañero Gaspacher y vera como no cuadran con todo lo que dice ERC.

Yo no estoy encontra o a favor de la Independencia de Cataluña, solo estoy en contra de las falacias de ERC y sucedaneos y mas cuando afectan a mi tierra, mi cultura y lengua.
Por lo demas si los Catalanes (todos, no los 4 payasos de ERC) deciden marcharse de España solo les puedo desear lo mejor y decirles un hasta la proxima.

[Autentic]

Caballeros, creo que este hilo, ha llegado a un punto de madurez, aunque periódicamente demos vueltas a los mismos temas, donde si me lo permitís, me gustaría formular una pregunta, pregunta sincera, sin animo de polemizar, ni muchísimo menos, ofender a nadie, pero después de tantísimos años de vida, y ahora después de 526 paginas hablando del tema, quisiera, primera vez que me atrevo a pedirlo, saber.

Todos sabemos lo que dice la Constitución, y sabemos las Leyes que habían antes de la Constitución, antes de la República, y desde los Reyes Católicos, sabemos también, que las Leyes, dicen lo que dicen, dependiendo de quien las redacte, y que por mas que lo pretendan, no creo que nadie las pueda calificar de definitivamente acertadas.
Todos tenemos insultos o agravios, que nos han dolido, también es verdad, algunos serán ciertos, otros no, pero todos nos hemos sentido, o no sentimos insultados o agraviados en este tema.
Todos conocemos la Historia, aunque seguramente todos no podemos evitar sesgarla o adecuarla, segun nuestro convencimiento.

Bien, no somos Juristas, ni somos Historiadores.

Yo he procurado explicar, el porque de mi convencimiento personal a favor de la Independencia de Catalunya, y ahora viene la pregunta:

¿Que es lo que lleva personalmente, a alguien que no vive, ni trabaja, ni come, ni duerme, ni ha nacido, ni probablemente morirá en Catalunya, a oponerse a la Independencia?. En el caso de que alguien viva en Catalunya, puedo entenderlo, pero mi duda, es esa.

Mi pregunta, solo pretende entender el porque, puesto que a nivel de Estado, no hace falta preguntárselo, todos sabemos como funcionan, pero a nivel personal, yo, no puede entenderlo, ya os digo, no propongo un debate, simplemente pretendo saber los motivos, alguno de los cuales, quizás se me escapa sin pretenderlo, e insisto, no la legalidad, ni la historia, ni las ofensas cruzadas, sino el porque, alguien que no tiene nada en Catalunya, considera a nivel personal, que esta, no puede llegado el caso, tener el derecho a trazar su propio camino.

Muchas gracias, y un saludo.

[brenan]

Pues , por la misma razón que en mi comunidad de propietarios no consiento que el vecino del 6ºC se quiera segregar, ahora que hay que efectuar una derrama para adecuar el edificio a lo que se precisa a día de hoy y llevar a cabo unos obras mayores de mantenimiento. Por ponerte un ejemplo, Autentic. Los motivos son muy similares
En cambio yo en mi casa,( del pueblo ), no tengo que consultar con nadie. De hecho hasta tengo suspendida la Constitución

[tercioidiaquez]

¿Que es lo que lleva personalmente, a alguien que no vive, ni trabaja, ni come, ni duerme, ni ha nacido, ni probablemente morirá en Catalunya, a oponerse a la Independencia?. En el caso de que alguien viva en Catalunya, puedo entenderlo, pero mi duda, es esa.

Personalmente por varios motivos.
El primero porque para mí, Cataluña, es tan "mía", como zonas de España donde he vivido o donde he trabajado: Castilla, Madrid etc... De la misma manera que lo son algunas en las que no he pisado, como puede ser Canarias o Baleares, por ejemplo.
Yo, que para mí, mi Patria y mi Nación es España, sería perder una parte de ese ser.
Puedo entender, al que quiera la independencia porque crea que va a ser mejor para él o para su tierra, pero "no puedo admitir" que me acusen de robar o de insultar o agraviar a otros. Así que si alguien me dice que quiere independizarse por "supuestos agravios", no. Ni por asomo, porqué sería reconocer algo que no es verdad.
El segundo, porque tenemos una historia común. Y no precisamente de hace 2 días. Sino de 500 años. Se me dirá que tenían sus fueros, que había leyes o organismos distintos, que no era el mismo país etc... Para mí, eso son milongas. Los españoles hemos hecho cosas juntos desde hace mucho tiempo, con una o con otra forma de gobierno, con múltiples variaciones, pero juntos.
Por ejemplo, me jode bastante, que se pueda decir que el castellano, es algo que no es de Cataluña. Un idioma que lleva (para redondear) 500 años (desde que se le dió el empuje definitivo) va a resultar que es algo "de fuera".
Y tercero, porque aunque estoy convencido, que una Cataluña independiente, tendría futuro a larga (demasiado a la larga, me temo), de la misma manera estoy convencido que juntos, siempre podremos hacer mas cosas y obtener mejores "resultados" que cada uno yendo por separado.

[Autentic]

Bien amigo Brenan, veo que uno, puede ser el motivo económico, aunque entre tu y yo, no me convence mucho, antes de la mas que posible derrama, se oían las mismas voces, ojo, no digo en tu caso, pero se oían.

De todos modos, ahí tengo un motivo, muchas gracias.

Un cordial saludo.

[Autentic]

¿Que es lo que lleva personalmente, a alguien que no vive, ni trabaja, ni come, ni duerme, ni ha nacido, ni probablemente morirá en Catalunya, a oponerse a la Independencia?. En el caso de que alguien viva en Catalunya, puedo entenderlo, pero mi duda, es esa.

Personalmente por varios motivos.
El primero porque para mí, Cataluña, es tan "mía", como zonas de España donde he vivido o donde he trabajado: Castilla, Madrid etc... De la misma manera que lo son algunas en las que no he pisado, como puede ser Canarias o Baleares, por ejemplo.
Yo, que para mí, mi Patria y mi Nación es España, sería perder una parte de ese ser.
Puedo entender, al que quiera la independencia porque crea que va a ser mejor para él o para su tierra, pero "no puedo admitir" que me acusen de robar o de insultar o agraviar a otros. Así que si alguien me dice que quiere independizarse por "supuestos agravios", no. Ni por asomo, porqué sería reconocer algo que no es verdad.
El segundo, porque tenemos una historia común. Y no precisamente de hace 2 días. Sino de 500 años. Se me dirá que tenían sus fueros, que había leyes o organismos distintos, que no era el mismo país etc... Para mí, eso son milongas. Los españoles hemos hecho cosas juntos desde hace mucho tiempo, con una o con otra forma de gobierno, con múltiples variaciones, pero juntos.
Por ejemplo, me jode bastante, que se pueda decir que el castellano, es algo que no es de Cataluña. Un idioma que lleva (para redondear) 500 años (desde que se le dió el empuje definitivo) va a resultar que es algo "de fuera".
Y tercero, porque aunque estoy convencido, que una Cataluña independiente, tendría futuro a larga (demasiado a la larga, me temo), de la misma manera estoy convencido que juntos, siempre podremos hacer mas cosas y obtener mejores "resultados" que cada uno yendo por separado.

Maestro gracias por la respuesta, y me quedo con la parte personal, la Historia y los agravios, sin negar ni una ni otra, para nadie, no son motivos personales, y no pretendo ni que apoyen ni que vayan en contra, del sentimiento, una esta escrita, y los otros se han producido, y ninguno de nosotros, hemos tenido oportunidad ni parte, ninguna en ellos.
En cuanto al Castellano, puedo entenderlo, a mi me pasa lo mismo con el Catalan, que no es Español, ni oficial en España.

Gracias, y un saludo cordial.

[Gaspacher]

Fácil

1. La democracia, es el gobierno de la mayoría.
2. En nuestro caso, la soberanía es del pueblo español, así que es esa mayoría la que se precisa.
3. Si una minoria quiere imponer su voluntad a la mayoría, deja de haber democracia.
4. Tratar de manipular esa ley, pidiendo que solo voten los que tienen los ojos azules, o los que tienen estudios universitarios, significa que deja de haber democracia.

PD Si un grupo quiere diferenciarse e independizarse por el motivo que sea, de forma unilateral, y sin tener en cuenta la voluntad mayoritaria. Yo quiero ese mismo derecho de forma personal, al fin y al cabo es el individuo el que tiene derechos, no el grupo. Así que tal vez a Amancio Ortega le interese independizarse de España, dejar de pagar impuestos, y hacer como los senadores romanos del siglo V d.C., retirarse a sus predios sin que nadie le moleste, y como el el resto.

[tercioidiaquez]

En cuanto al Castellano, puedo entenderlo, a mi me pasa lo mismo con el Catalan, que no es Español, ni oficial en España.

El catalán es español, que me parece que la Constitución dice que el idioma oficial es el castellano y no el español.
Y es oficial, por supuesto. Basta con ver la página web de cualquier ministerio.

[Autentic]

1- Totalmente de acuerdo, Gaspacher, luego entonces, si la mayoría de los Catalanes, quiere independizarse, ¿es Democracia?.

2- La soberanía, que marca una Ley, Española, por supuesto eso dice, pero yo pedía argumentos personales, no legales, ya sabes lo que vale la Ley, en nuestro País.

3- ¿ Minoría?, creo que eso esta por ver, cuando se vote, sabremos si una minoría, o una mayoría, quiere independizarse, antes, no.

4- No, no se trata de tener los ojos azules, se trata de vivir, donde presuntamente se va a producir esa independencia, se trata de los que van a tener que arrostrar, con las consecuencias de su decisión, no es lo mismo, y tampoco es un motivo personal.

El caso de Amancio Ortega, no viene al caso, el, con pedirle un pasaporte a Putin, ya lo tiene resuelto, es mas, solo con hacer lo que los Senadores Romanos, tambien, otra vez mas, no es lo mismo, ahora bien, si tu, personalmente quieres independizarte, allá tu, no creo que nadie, tenga derecho a impedírtelo, es mas, si lo consigues, dime como, y yo, seré el siguiente.

Un cordial saludo.

[Autentic]

En cuanto al Castellano, puedo entenderlo, a mi me pasa lo mismo con el Catalan, que no es Español, ni oficial en España.

El catalán es español, que me parece que la Constitución dice que el idioma oficial es el castellano y no el español.
Y es oficial, por supuesto. Basta con ver la página web de cualquier ministerio.

Exacto, Tercio, el idioma oficial, es el Castellano, los demas, no, si, se que son oficiales en sus parcelas, pero hablábamos de un proyecto común, de tantos siglos, y en tantos siglos, parece que no se ha aprendido nada, como mucho, hemos llegado a "cada uno en su casa, y yo, en la de todos".

Por otra parte, http://www.rae.es/rae.html , los compañeros Valencianos, se quejan y con razón, de los intentos de los Politicos Catalanes, de usurpar la denominación de su lengua, bien, yo, como Español que hablo Catalán, ¿como debo sentirme ante la RAE?, que no usurpa la mía, no, directamente, la ignora.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Si yo pido mi independencia personal, ¿es democracia? Tengo la victoria asegurada

Es la ley que hay, una ley que tiene cauces legales para cambiarla

Restringir el voto a un grupo determinado, este formado por catalanes, o por ricos, es otorgar el poder de decisión a una minoría.

Al contrario, es exactamente eso.

Por otra parte, http://www.rae.es/rae.html , los compañeros Valencianos, se quejan y con razón, de los intentos de los Politicos Catalanes, de usurpar la denominación de su lengua, bien, yo, como Español que hablo Catalán, ¿como debo sentirme ante la RAE?, que no usurpa la mía, no, directamente, la ignora.

Un cordial saludo.

Dando gracias a nuestros (también los catalanes), ínclitos políticos, quienes jodieron los asientos de la RAE correspondientes al catalán, valenciano, vasco y balear... me olvidaba del gallego, perdón...

[Sirarac]

Respondiendo a la pregunta de Autentic, además de los motivos que ha expuesto Tercio, con los que estoy de acuerdo, que se pueden resumir en que juntos vamos mucho más lejos que separados, hay otra razón: las formas de los paladines de la independencia. El querer cambiar las normas por la puerta de atrás y porque yo lo valgo. Porque soy especial y tú no.

Yo, ya digo que estoy en contra, pero si mañana se plantease una reforma constitucional en la que se recogiese la posibilidad de que una región de España celebrase un referendum de independencia, yo votaría a favor sin dudarlo. Si la mayoría de esa región no quieren estar con los demás, que se vayan y que les vaya bonito. Aquí paz y después gloria. Pero que sea el deseo de la mayoría, la mitad más uno. Pero hagámoslo bien, sin insultos, sin faltas de respeto y poniendo todas las cartas sobre la mesa. Que se vean con perfecta claridad cuales serán las consecuencias de esa decisión. Para los que se van y para los que se quedan.

Y teniendo en cuenta como están las cosas, vete tu a saber donde puede acabar uno viviendo comiendo o durmiendo. En Barcelona o en Pekín. Eso nunca se sabe.

Un saludo

[Autentic]

Dando gracias a nuestros (también los catalanes), ínclitos políticos, quienes jodieron los asientos de la RAE correspondientes al catalán, valenciano, vasco y balear... me olvidaba del gallego, perdón...

Amigo Gaspacher, reconozco que desconocía ese hecho, aunque conociendo el nivel de nuestros ínclitos, no me resulta en absoluto extraño.

Pero en lo que no estoy de acuerdo, amigo mio, es en eso de los ricos, en Catalunya, hay ricos, pobres, catalanes nacidos aquí, catalanes nacidos fuera, etc, etc, y entre esos, es entre los que creo debe estar la mayoría, entre todos los que viven aquí, sin distinción, no es lo mismo, que un grupo de ricos, o un equipo de Rugbi.

Amigo Sirarac, siempre, la unión, hace la fuerza, eso, sin duda, pero cuando esa unión olvida su origen, "tanto monta, monta tanto", cuando las Leyes, se hacen en función de "ancestros", o para tener viveros de votantes, dejan de ser unión, ojo, y como siempre, no a nivel de la gente, sino a nivel de Estado, el verdadero cáncer de este País, ayer, hoy, e intentan que sea mañana también, España, con su vergonzante doble rasero legal, en muchos temas, no creo que pueda alardear de una ley ni justa, ni igualitaria, salga yo, ganando o perdiendo, no hay base para esgrimir la Ley.

En cuanto a la Constitucion, te aseguro, que si tuviera la mas mínima sensación, de que ese cambio, podría llegar a darse, aceptado por todos, fíjate que digo, solo la sensación, seria el primero, aunque me costara el no ver el resultado, en abogar por el, pero amigo mio, no nos engañemos, es absolutamente imposible, ni siquiera que se proponga, por mas que Navarro, lo lleve por bandera.

Un cordial saludo.