Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

No...la indivisible es España...
exceptuando que se quiera por todos los españoles...
saludos

[carlos perez llera]

Ñugares:

Me dirá que se me da bien dar la vuelta a la tortilla , pero y todo eso que dice usted y que me encanta , por que no se pone en practica desde allí , por que llamar chorizos , Vagos y que les expoliamos no creo que siente la bases para un buen entendimiento

Celebro que estemos de acuerdo en algo. Y si, hay mas gente que opina como servidor, y en la misma orbita de CiU, que pasen las elecciones y quizas veremos un cambio de discurso.

Usted habla de una sociedad productiva a la que se la castiga , pues yo le digo que eso no es cierto , su nivel de autogobierno no tiene paragón en el mundo y su capacidad económica tampoco , si quiere comparamos con la otra región con igual peso ( o quizás algo mas ) económico en España .... , aparte que ya se a puesto enlaces que de castigo mas bien poco , incluso algunos estudios de la misma generalidad

El problema es la transferencia de rentas y el uso, que ni ayudan a generar mas PIB sino que se emplean en demasiada proporcion en asistencialismo de tinte electoralista. No se trata de no ser solidario, se trata de que la solidaridad sirva para crear actividad economica rentable y por tanto empleo y riqueza para la gente a modo de igualar todas las regiones. Esto no esta sucediendo.

Lo de Madrid lo dice como estado o como comunidad ? por que ya que cualquier comentario se le busca punta haber si diferenciamos

aqui coloquialmente Madrid (Madrit) es el gobierno central.

En su frase la ruptura de España no la da como probable , la afirma .

No la doy como segura ni mucho menos. Es mas, a ratos me da la impresion que Mas y Rajoy podrian tener hasta pactado el show, ambos tienen mucho a ganar y el pais tambien. De momento ya hay un principal perjudicado, el PSOE, algo necesario para purgar la politica española. Esto mismo podria desatar un conflicto posterior en el PP que tambien requiere una purga. Y no digamos a CiU que se lo esta jugando todo en el envite y que es el buque insignia de la corrupcion y mercantilismo catalan, otra pieza esencial en el proceso de purga. Y el pais puede ganar y no es la primera vez que lo escribo, agitar el andamiaje institucional, poner negro sobre blanco los reales problemas del pais, forzar su debate y generar la tension social para provocar el cambio.
Repito, no doy la ruptura por segura, pero en mi posicion debo pensar tambien en la peor de las opciones y la manera de encararla.
Saludos

Ve si al final terminamos estando de acuerdo en muchas cosas , a lo que muchos nos revelamos es a las formas .
La trasferencias de renta tendríamos todos mucho que decir , en síntesis nadie se niega a hablar de trasferencias de rentas y poner bases para que todo territorio que las recibe lo destine a lo que debe , no a lo que de mas votos , pero también las regiones que den mas que reciben aparte de ser solidarias también deben estar sujetos a los mismos controles de gasto .

Si lo de los políticos estamos todos mas o menos de acuerdo también , Todos han bailado al mismo baile y todos tendrá que ser purgados yo lo único que e puesto aquí de manifiesto que tan nefastos fueron los del gobierno central como los que les apoyaron incluyendo CIU , PNV y demás que esos apoyos sustentaban a los diferentes gobiernos .

Un saludo .

Ok...desde ese punto de acuerdo...como no...que es lo que se dice desde ciertas partes de la barrera??
Le hablo de Autentic, Sinatra, Almogaver....que es lo que se dice??
Regeneración..acuerdos fiscales...y todosm a seguir viviendo....
Lo siento...nugares...(francamente después de tantas leches en el foro te he pillado cierto cariño.... )....es lo que se dice desde un principio y se califica de innegociable....
saludos

[Autentic]

Pues por más que lo busco, no encuentro en ninguna parte de la CE un sólo articulo donde diga que el idioma oficial en Andalucia también es el catalán. No así si veo que el castellano es de todos los españoles, ley que se quebranta desde hace mucho tiempo en tu tierra, con 4 sentencias ya del supremo que se la pasan por el forro. ¿ También vas a negar a los catalanes castellanoparlantes hablar en su idioma natal? joer, luego hablamos de dictaduras, y parece que estais en Cuba.

Cuando alguien se queja, de que una Ley es injusta, es una perogrullada, por decirlo finamente alegar, que es que la Ley es esa.

La constitución, lo único que hace, como siempre, es establecer una desigualdad, que no se sostiene por ningún lado, puesto que, y es la milésima vez que lo digo, si soy Español, mi idioma materno, debe ser Español también, ¿o no?, por tanto otorgarle ese rango solo a una lengua, y despreciar todas las demás, eso, si que es como tanto os gusta llamar, Nazi, y excluyente, no es Andalucía, o Segovia, o Las Palmas, las que deben conocer todos los idiomas del Estado, sino ese propio Estado, fuente de una desigualdad tras otra.

En cuanto a negar a nadie hablar en su idioma natal, eso, y mas viniendo de ti que has vivido aqui, no es mas que una mentira tendenciosa, y cualquiera que haya estado aunque solo sea un día en Barcelona, a ver si es capaz de negarlo.

[Autentic]

llegados a este punto..sólo me falta humildemente...que después de llamarme nazi...tenga usted a bién pedir disculpas si las siente..maestro...
Se ha pasado VM 40 pueblos...
saludos

Amigo Carlos, releyendo la cita, estoy seguro que Agualongo, no se refería a ti, sino a los Catalanes que pretendemos la independencia, y que en su vehemencia, no ha caído en que el redactado es mas que dudoso, vamos, pondría la mano en el fuego.

De momento, amigo mio, los únicos Nazis según muchos foristas, somos los Catalanes, eso si, después, cuando hablas de derechos, y de igualdad, te dan con la Ley en las narices, olvidando que el NacionalSocialismo, también se sustentaba en sus propias Leyes que tampoco eran ni igualitarias, ni justas.

Un cordial saludo.

[ElCiD]

La constitución, lo único que hace, como siempre, es establecer una desigualdad, que no se sostiene por ningún lado, puesto que, y es la milésima vez que lo digo, si soy Español, mi idioma materno, debe ser Español también, ¿o no?, por tanto otorgarle ese rango solo a una lengua, y despreciar todas las demás, eso, si que es como tanto os gusta llamar, Nazi, y excluyente, no es Andalucía, o Segovia, o Las Palmas, las que deben conocer todos los idiomas del Estado, sino ese propio Estado, fuente de una desigualdad tras otra.

Pués te recuerdo que esa ley injusta, la votaron tus propios paisanos catalanes y en mayoría absoluta. Yo puedo entender que no te guste, pero es lo que votasteis.
No le veo la lógica a lo del catalán en Andalucía, aquí no tenemos esa lengua y nunca se tuvo, luego es absurdo.

En cambio en Cataluña, se lleva hablando castellano desde el siglo XV, siendo actualmente la lengua de identificación mayoritaria entre la población residente en Cataluña.
Según una encuesta realizada por la Generalidad de Cataluña en 2008, el castellano es la lengua materna del 55,0% de los ciudadanos censados en Cataluña, mientras que el catalán lo es de un 31,6%.2 Según la misma encuesta, un 45,9% de los ciudadanos censados en Cataluña usa como lengua habitual el castellano, un 35,6% el catalán y un 11,9% ambas.

Así que no me lleves la comparación aplicandola en sentido contrario porque ya ves que no es lo mismo ni por asomo. En Cataluña el idioma natal es también el castellano y en mayor porcentaje que el catalán. Luego excluir a tu propia población de su idioma natal con la añadidura de hacerlo inclumpliendo la ley ya previamente pactada y votada por el mismo pueblo catalán en referendum, es cuanto menos sectario, totalitario, y digno de las peores dictaduras existentes en el globo.

En cuanto a negar a nadie hablar en su idioma natal, eso, y mas viniendo de ti que has vivido aqui, no es mas que una mentira tendenciosa, y cualquiera que haya estado aunque solo sea un día en Barcelona, a ver si es capaz de negarlo.

Creo Autentic que no me has entendido bien. Porque ya sería lo último que me negasen hablar castellano por la calle o con los amigos, es que entonces saco directamente la recortada y me lio a tiros.
Lo que quise decir, es que se niega el castellano en la educación de los hijos, en la administración y hasta en los negocios al querer rotular. Ultimamente me entere que hasta querian hacerlo en el cine,no?

[Autentic]

No hablo de que en Andalucia hablen Catalan, yo no llego a esos niveles de absurdidad.

Pero el Estado Español, no es Andalucia, y en buena lógica, por razones de justicia e igualdad, debería asumir como propias, todas las lenguas de todos los que pretende que son Españoles, sin porcentajes ni ostias, y no para ahí la cosa no, es que ademas, se pretende que solo un idioma sea el "Español", después, hablamos de quien es excluyente.

No lo hace así, por Ley, como bien dices, una Ley injusta, según digo yo por mas que la votara el copón bendito.

Y no, no se niega la educación en Castellano, por mas que la gente se empeñe en ello, se enseña Castellano, la administración, tiene la obligación de conocer el Castellano, y en los negocios, no se multa por rotular en Castellano, sino por no hacerlo en Catalán, matiz, que siempre se olvida. Por cierto, y ya que estamos siempre a vueltas con las tablas de Moises, ¿dice algo en concreto sobre esos temas?. Porque yo lo que leo, es que "Todos los Españoles, tienen la obligación de conocer el Castellano, y el derecho a usarlo", y no veo donde se conculca tal definición.

En cuanto al cine, la verdad, ni lo se, ni me importa, para la porquería que proyectan, como si la pasan en swahilli.

PD: Por cierto, en cuanto a la Legalidad, creo que aquí, Sabina, definía bastante acertadamente la situación.

[youtube]M_4U455qJfo[/youtube]

[ElCiD]

Entiendo que haya leyes injustas y absurdas, pero esta en concreto no la veo.
El Estado si asume las demás lenguas:
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Pero es normal que sólo el castellano sea la oficial en el estado, pués es la lengua mayoritaria.

¿ Es acaso tambien en toda Inglaterra oficial el gales?

[Autentic]

Entiendo que haya leyes injustas y absurdas, pero esta en concreto no la veo.
El Estado si asume las demás lenguas:
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Pero es normal que sólo el castellano sea la oficial en el estado, pués es la lengua mayoritaria.

¿ Es acaso tambien en toda Inglaterra oficial en gales?

Me da igual, que me da lo mismo, yo no vivo ni en Gales, ni en Inglaterra,¿porque no comparamos con Suiza, Bélgica, o el Canadá, o si me apuras, con los EE.UU.?.

Y da lo mismo, que asuma nada, a mi, no me sirve, o soy igual, o soy diferente, y si soy diferente, entonces ya tirare por donde me de la gana.

[ElCiD]

Entiendo que haya leyes injustas y absurdas, pero esta en concreto no la veo.
El Estado si asume las demás lenguas:
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

Pero es normal que sólo el castellano sea la oficial en el estado, pués es la lengua mayoritaria.

¿ Es acaso tambien en toda Inglaterra oficial en gales?

Me da igual, que me da lo mismo, yo no vivo ni en Gales, ni en Inglaterra,¿porque no comparamos con Suiza, Bélgica, o el Canadá, o si me apuras, con los EE.UU.?.

Y da lo mismo, que asuma nada, a mi, no me sirve, o soy igual, o soy diferente, y si soy diferente, entonces ya tirare por donde me de la gana.

¿ Pero por qué eres diferente? yo no lo veo.

[Autentic]

¿ Pero por qué eres diferente? yo no lo veo.

Pues me parece que lo he dejado clarisimo, antes, y durante mucho tiempo.

Si yo, Catalán, soy Español, si Catalunya, es España, entonces el idioma Catalán, es tan Español, como el Castellano, si eso no le da la gana de reconocerlo al Estado Español, es que ya no soy igual, por tanto, soy diferente.

Con el resto de la gente, no hay problema, puedo entenderme en su idioma materno, sin ningún problema, pero amigo mio, el Estado, no es la gente, y no me puede obligar a que le hable en otra lengua, que no sea mi lengua materna, lengua que según ese Estado, se habla en un territorio de su jurisdicción.

Otra vez, o todos moros, o todos cristianos, pero ya basta de cachondeo.

[ElCiD]

¿ Pero por qué eres diferente? yo no lo veo.

Pues me parece que lo he dejado clarisimo, antes, y durante mucho tiempo.

Si yo, Catalán, soy Español, si Catalunya, es España, entonces el idioma Catalán, es tan Español, como el Castellano, si eso no le da la gana de reconocerlo al Estado Español, es que ya no soy igual, por tanto, soy diferente.

Con el resto de la gente, no hay problema, puedo entenderme en su idioma materno, sin ningún problema, pero amigo mio, el Estado, no es la gente, y no me puede obligar a que le hable en otra lengua, que no sea mi lengua materna, lengua que según ese Estado, se habla en un territorio de su jurisdicción.

Otra vez, o todos moros, o todos cristianos, pero ya basta de cachondeo.

Pero es que el estado si reconoce al catalán como lengua española.

¿ Cuando el estado te obliga a hablar en otra lengua? Creo que puedes hablar catalán sin problemas, ¿no?

Los que tienen el problema son los castellanoparlantes y no olvides que son tan catalanes como tú, y se les niega educar a sus hijos en castellano como lengua vehicular ( lo recalco, porque luego saltais con que se dan dos horas de castellano)
Y lo de los rotulos es cierto lo que decías, pero es que si rotulas sólo en chino o ingles no te multán. Sólo multan si rotulas en castellano, porque si rotulas sólo en catalán no te multán. Curioso cuando ambas lengua son oficiales y por añadidura con la que te multán es la que mas hablantes tiene. ¿ No te parece sectario? ¿esa es la igualdad que buscas?

¿ No te das cuenta que ese mismo derecho que exiges y que ya tienes es precisamente el que negais a los otros catalanes?

[agualongo]

Amigo El Cid,

El amigo Autentic no sólo es un caballero, además es un romántico del Berlanguiano Imperio, y lo entiendo. Él querría que en la Constitución española entrase el famoso artículo 19 de la Constitución Imperial y Real.. Ya me lo imagino con un dormán paseando por el Tívoli, acompañado de alguna elegante dama al ritmo del Deutschmeister Regimentsmarsch / K. u. K.

El artículo 19 que establecía que

Alle Volksstämme des Staates sind gleichberechtigt, und jeder Volksstamm hat ein unverletzliches Recht auf Wahrung und Pflege seiner Nationalität und Sprache.
Die Gleichberechtigung aller landesüblichen Sprachen in Schule, Amt und öffentlichem Leben wird vom Staate anerkannt.
In den Ländern, in welchen mehrere Volksstämme wohnen, sollen die öffentlichen Unterrichtsanstalten derart eingerichtet sein, daß ohne Anwendung eines Zwanges zur Erlernung einer zweiten Landessprache jeder dieser Volksstämme die erforderlichen Mittel zur Ausbildung in seiner Sprache erhält.


Ese artículo señala que todas las razas/pueblos del Imperio tienen los mismos derechos y cada una de los pueblos del Imperio tiene el derecho INVIOLABLE de mantener y cultivar su nacionalidad y su idioma propios. Señala el famoso artículo 19 de la Constitución Imperial y Real que todos los idiomas son oficiales e iguales en la enseñanza, en la administración y en la vida pública. y remata con que a ningún ciudadano se le puede obligar a aprender un segundo idioma.

el hecho era que en el Imperio un ciudadano de la Monarquía podía vivir toda su vida hablando únicamente su lengua materna.. un "austriaco" de lengua italiana, iba a un colegio italiano, a un instituto italiano, leía los periódicos en italiano, compraba en italiano, hacía la mili, con toda probabilidad, en una unidad de lengua italiana, trabajaba en italiano, se jubilaba en italiano y era enterrado tras una misa en italiano...

¿Problema que yo veo? Que España no tiene mucho que ver con el Imperio de los Habsburgo, sinceramente. Allí eran pueblos distintos, con razas y religiones diferentes, pueblos unidos por el azar a una familia... nada de eso guarda relación con la historia de España... otro problema... la Monarquía fue un conjunto políglota caótico..¿Cómo se entendía un húngaro, un ucraniano y un italiano? ¿Es lo mismo comparar a un italiano de Bolzano con un ucraniano de Brody que a un albaceteño con un gerundense?

Por otra parte, si nos ponemos monárquicos nos ponemos.. y en la Monarquía tú no podías multar por poner un letrero en alemán o en checo.. tenías la libertad de poner el letrero en el idioma que te pareciera y no te multaban por ello.. algo que el totalitarismo catalanista (que no catalán) ha hecho imposible en Barcelona desde comienzos del siglo XXI por cierto (la ley era de los noventa pero no se aplicaba).

Saludos

En el imperio de los Habsburgo había nacionalidades distintas (reconocidas por la Constitución) no había una nacionalidad "austriaca" sino germana, magiar, checa, polaca, dalmata, croata, serbia etc Nada de eso ocurre aquí.

[Autentic]

Pero es que el estado si reconoce al catalán como lengua española.

¿ Cuando el estado te obliga a hablar en otra lengua? Creo que puedes hablar catalán sin problemas, ¿no?

Los que tienen el problema son los castellanoparlantes y no olvides que son tan catalanes como tú, y se les niega educar a sus hijos en castellano como lengua vehicular ( lo recalco, porque luego saltais con que se dan dos horas de castellano)
Y lo de los rotulos es cierto lo que decías, pero es que si rotulas sólo en chino o ingles no te multán. Sólo multan si rotulas en castellano, porque si rotulas sólo en catalán no te multán. Curioso cuando ambas lengua son oficiales y por añadidura con la que te multán es la que mas hablantes tiene. ¿ No te parece sectario? ¿esa es la igualdad que buscas?

¿ No te das cuenta que ese mismo derecho que exiges y que ya tienes es precisamente el que negais a los otros catalanes?

¿Que ya tengo?.

¿Puedo hablar en Catalán en el Congreso?, ¿Puedo ir a la Delegación de Hacienda de Logroño, y pedir documentación en Catalán?, ¿Puedo en resumen, hacer cualquier tramite frente al Estado, fuera de Catalunya, en Catalán?, ¿Puedo hacer algo de eso?.

Lo de la lengua vehicular, bien, por mi, no habría ningún problema, otra vez me da igual, pero al igual que estaría profundamente contento de irme a vivir a Madrid, y que mis hijos dieran dos horas de Castellano, que son mas, pero bueno, lo que no haría, es pedir que ademas esa, fuera la lengua vehicular, puesto que estamos en lo mismo, si las lenguas no son iguales, como leches voy a exigir nada.

Los rótulos, no Cid, no creas siempre a Intereconomia, tu viviste aquí, y ademas, en el Barrio donde viviste, ahora mismo, hay cientos de Rotulos, solo en Castellano, y a nadie le importa, ahora bien, si se presenta un imbécil de estos a pedir que pongas también el rotulo en Catalan, y te sale la vena patriótica de que no te da la real gana, pues seguramente, te lleves una multa, por chuleta, eso seguro, si a mi me pide la documentación la GC, ten por seguro que no insistiré en hablar Catalan.

Por tanto, y otra vez, igualdad, por supuesto, toda, pero para eso, debe ser verdadera, y por lo tanto, no hay idioma Español, existe el Catalan, el Castellano, el Vasco, El Gallego, y el Valenciano, todos, según vosotros mismos, Españoles, que independientemente de quien es mas o menos hablado, para el Estado, tienen que ser iguales, y ya esta, no hay mas.

Cualquier otra cosa, sera otra cosa, pero no igualdad.


PD: Amigo Agualongo.

"Ya me lo imagino con un dormán paseando por el Tívoli, acompañado de alguna elegante dama al ritmo del Deutschmeister Regimentsmarsch / K. u. K."

Desde luego, no puedo negar que me sentiria mucho mas en mi lugar, que hoy en dia.

[agualongo]

Amigo Autentic,

El problema que yo veo a una austrohungarización de España es que sería un caos y sobretodo exigiría una lealtad a la Monarquía que hoy en día no la veo ni en el nacionalismo catalán (al menos desde que llegó el tripartito) ni en el vascongado. En el Reichsrat de Viena se hablaban todos los idiomas y eso era temible. Un diputado conservador daba su discurso en italiano y le replicaba otro en polaco...

saludos

[Autentic]

Amigo Autentic,

El problema que yo veo a una austrohungarización de España es que sería un caos y sobretodo exigiría una lealtad a la Monarquía que hoy en día no la veo ni en el nacionalismo catalán (al menos desde que llegó el tripartito) ni en el vascongado. En el Reichsrat de Viena se hablaban todos los idiomas y eso era temible. Un diputado conservador daba su discurso en italiano y le replicaba otro en polaco...

saludos

Amigo Agualongo.

Entiendo que llegar a tal nivel, hoy en día seria impensable, y no pido tanto, pero la igualdad, al menos en cuanto a trato con la Administración, debería existir, puesto que una cosa tan trivial al parecer como esa, haría ver de otra forma toda la relación España Cataluña, o País Vasco, o quien fuera, igualdad, amigo mio, solo eso, "Primus inter Paribus", pero "Paribus".

De toda forma, y ahora en tono jocoso, a nuestras señorías, por lo que cobran, y con las ausencias que se les tolera en el Congreso, no creo que les resultara muy difícil, ni costoso, dedicarse al conocimiento de las lenguas de los ciudadanos a los cuales (o eso dicen ellos) representan, al menos, que hagan alguna cosa de provecho.

Un saludo.