Independencia de Cataluña (I parte)

[Isocrates]

Bueno, supongo que tú también sabes de sobra que eso que has dicho no es cierto. Si en España hubiera cinco millones de votantes que deseasen la independencia de Cataluña diseminados entre Asturias, Galicia, Andalucía y Castilla León, sería irrelevante; si esos cinco millones están todos en Cataluña sí existe un problema. Así que, por supuesto que la opinión de unos vale más que la de otros.

Pues no, no lo sé de sobra, es más, no estoy de acuerdo en absoluto con lo que dices y concretamente con lo que he subrayado estoy radicalmente en desacuerdo.

¿No estás de acuerdo en que cinco millones de votantes distribuidos entre Galicia, Andalucía y Castilla y León son algo muy distinto a cinco millones de votantes por la independencia en Cataluña? Explícamelo, por favor. ¿Estaríamos ni tan siquiera hablando de esto si en Cataluña no habría nadie que estuviera dispuesto a votar por la Independencia? La parte subrayada no es más que la conclusión de lo anterior.

Es que con esos parámetros no hay Democracia, ni convivencia posible; si la opinión de una mayoría en una porción del territorio es determinante sobre lo que opine la mayoría en todo el país, entonces esto es can picha, no merece la pena manterner ordenamiento jurídico o legal alguno, de ahí a la ley del más fuerte solo hay un paso.

La mayor parte de las cosas la opinión de una mayoría en una porción del territorio es determinante sobre cualquier otra cosa y a eso solemos llamarle democracia. Me llama la atención que, por una parte, mantengas que es un problema de soberanía y por otra mantengas que la aplicación de esa soberanía es una cuestión de democracia. Me temo que, en nuestro caso y en la mayor parte de ellos, la soberanía es una cuestión pre-democrática que no gusta someterse a ella. No hay nada más democrático en una soberanía de España que en una soberanía de Cataluña (ni viceversa) y ninguna de las dos ha sido sometida a votación.

Luego, para cambiar la Constitución tendrán que votar a favor en toda España etc, etc... pero aún admitiendo eso, si una hipotética reforma de la Constitución permitiese la secesión de una CCAA el voto de los Catalanes para que esa secesión se produzca será más importante que cualquier voto en cualquier otra CCAA.

Sí, si lo permitiese y se llegara a ello de forma legal entonces no es que el voto de los catalanes fuera más importante, es que sería el único relevante, ya que solo votarían los censados en esta C.A. Pero esta proposición nos lleva a que tu anterior razonamiento es falaz.

Eso sería si esa reforma admitiera una secesión unilateral. No es la única forma, ni tan siquiera la preferible.

A mi lo que hagan Cameron y los ingleses, galeses y norirlandeses con la cuestión esocesa me interesa, pero no me marca el camino a seguir por que las circunstancias son muy diferentes.

Aún estando de acuerdo ¿En qué son diferentes las circunstancias?

Eso creo que lo sabes tú mejor que yo, pero vamos, comenzando por que no existe una norma legal que lo impida y siguiendo por el muy diferene encaje histórico que se nota hasta en el nombre del país.

En España decidiendo no autorizar la Consulta somos tan democráticos como en GB decidiendo autorizar el Referendum en Escocia, ni más, ni menos.

Eso no. Me puedes decir que las dos decisiones son legales, pero no que las dos son igualmente democráticas. Después del referendum de la OTAN el gobierno podía hacer caso al resultado o hacer lo contrario. Las dos cosas serían legales, pero no igual de democráticas. También podía haberse tomado una decisión sin consulta, igualmente legal pero menos democrática que la de hacer la consulta.

Bueno, tal como yo lo veo la decisión española es legal y es legítima y por tanto democrática. En el ejemplo que pones del referendum de la OTAN, hubiera sido legal que el Gobierno socialista no hubiera hecho caso del resultado ya que la Constitución establece que son consultivos y no obligan; pero una vez el gobierno de González se comprometió publicamente a acepta el resultado, hubiera sido totalmente ilegítimo saltarse luego el resultado.

Saludos.[/quote]

[Luis M. García]

¿No estás de acuerdo en que cinco millones de votantes distribuidos entre Galicia, Andalucía y Castilla y León son algo muy distinto a cinco millones de votantes por la independencia en Cataluña? Explícamelo, por favor. ¿Estaríamos ni tan siquiera hablando de esto si en Cataluña no habría nadie que estuviera dispuesto a votar por la Independencia? La parte subrayada no es más que la conclusión de lo anterior.

No lo entiendo yo así, Isócrates. Si hablamos de los ciudadanos de un Estado de Derecho, cinco millones son cinco millones sea cual sea su ubicación física en dicho Estado; ubicación que en algunos casos es algo circunstancial y que no debe hacer a unos tener más derechos que otros, o que su opinión valga más.

Obviamente el motivo de este hilo es que en Cataluña hay gente que desea la secesión de España, eso no está en discusión, pero eso no presupone que esa gente tenga derecho a pasarse por el arco de triunfo el ámbito de convivencia en el que ejercen sus derechos como ciudadano.

La mayor parte de las cosas la opinión de una mayoría en una porción del territorio es determinante sobre cualquier otra cosa y a eso solemos llamarle democracia. Me llama la atención que, por una parte, mantengas que es un problema de soberanía y por otra mantengas que la aplicación de esa soberanía es una cuestión de democracia. Me temo que, en nuestro caso y en la mayor parte de ellos, la soberanía es una cuestión pre-democrática que no gusta someterse a ella. No hay nada más democrático en una soberanía de España que en una soberanía de Cataluña (ni viceversa) y ninguna de las dos ha sido sometida a votación.

A ver, la opinión de una mayoría en la C.A. de Cataluña es determinante para todo aquello que afecte al ambito de decisión que dicho territorio tiene concedido por la Constitución y las leyes que la desarrollan. No es que mantenga que es un problema de soberanía, es que mantengo que el cuerpo social catalán no es objeto de soberanía, cualidad que solo ostenta el cuerpo social español en su conjunto. La cuestión de la soberanía no es que sea pre-democrática, a mi entender, sino que en tiempos fue un atributo de una persona -usualmente un Monarca-, mientras que en un Estado Democrático de Derecho recae en el Pueblo, en todo el Pueblo.

De cualquier forma, considero que la característica más significativa de una Democracia es el cuerpo legal del que se dota para establecer el ámbito de convivencia de todos los ciudadanos del Estado, de ahí abajo cuelga todo lo demás. La Constitución española de 1978 es el pilar básico sobre el que descansa nuestra convivencia democrática y ha sido refrendada por amplia mayoría del cuerpo electoral español. Y es de lo que se trata, de la norma que regula nuestra convivencia pacífica como nación y que en sí misma tiene un valor esencial, cual es la persecución del bien común. Esto es lo realmente importante y no la mera repetición de conceptos y palabras que se manosean y se soban hasta la naúsea sin que tengan la más mínima relevancia.

Saludos.

[Isocrates]

¿No estás de acuerdo en que cinco millones de votantes distribuidos entre Galicia, Andalucía y Castilla y León son algo muy distinto a cinco millones de votantes por la independencia en Cataluña? Explícamelo, por favor. ¿Estaríamos ni tan siquiera hablando de esto si en Cataluña no habría nadie que estuviera dispuesto a votar por la Independencia? La parte subrayada no es más que la conclusión de lo anterior.

No lo entiendo yo así, Isócrates. Si hablamos de los ciudadanos de un Estado de Derecho, cinco millones son cinco millones sea cual sea su ubicación física en dicho Estado; ubicación que en algunos casos es algo circunstancial y que no debe hacer a unos tener más derechos que otros, o que su opinión valga más.

No recuerdo haber dicho que unos tengan mas o menos derechos que otros, me limito a señalar que el hecho de que, cuando hablamos de Cataluña, el voto de los catalanes es más relevante y tiene más importancia que el de los ciudadanos de otras CCAA. Sigues sin decirme si realmente crees que para hablar de la independencia de Cataluña es indiferente que los cinco millones de votos independentistas estén en Andalucía, Murcia, León, Galicia y Madrid o que estén todos en la propia Cataluña.

Obviamente el motivo de este hilo es que en Cataluña hay gente que desea la secesión de España, eso no está en discusión, pero eso no presupone que esa gente tenga derecho a pasarse por el arco de triunfo el ámbito de convivencia en el que ejercen sus derechos como ciudadano.

No recuerdo haber dicho eso.

La mayor parte de las cosas la opinión de una mayoría en una porción del territorio es determinante sobre cualquier otra cosa y a eso solemos llamarle democracia. Me llama la atención que, por una parte, mantengas que es un problema de soberanía y por otra mantengas que la aplicación de esa soberanía es una cuestión de democracia. Me temo que, en nuestro caso y en la mayor parte de ellos, la soberanía es una cuestión pre-democrática que no gusta someterse a ella. No hay nada más democrático en una soberanía de España que en una soberanía de Cataluña (ni viceversa) y ninguna de las dos ha sido sometida a votación.

A ver, la opinión de una mayoría en la C.A. de Cataluña es determinante para todo aquello que afecte al ambito de decisión que dicho territorio tiene concedido por la Constitución y las leyes que la desarrollan.

Y tiene más importancia que la opinión de la mayoría de los asturianos para infinidad de otras cosas. ¿La ampliación de un puerto o aeropuerto? ¿Un polígono militar de tiro? ¿Un vertedero de residuos radioactivos? ¿Fracking? Incluso el mismo futuro de Cataluña. Que todos los arturianos quieran la independencia de Cataluña es una curiosidad, que todos los catalanes la quieran es un problema político de primera magnitud.

No es que mantenga que es un problema de soberanía, es que mantengo que el cuerpo social catalán no es objeto de soberanía, cualidad que solo ostenta el cuerpo social español en su conjunto. La cuestión de la soberanía no es que sea pre-democrática, a mi entender, sino que en tiempos fue un atributo de una persona -usualmente un Monarca-, mientras que en un Estado Democrático de Derecho recae en el Pueblo, en todo el Pueblo.

Bueno, lo que has dicho significa que es pre-democrática.

De cualquier forma, considero que la característica más significativa de una Democracia es el cuerpo legal del que se dota para establecer el ámbito de convivencia de todos los ciudadanos del Estado, de ahí abajo cuelga todo lo demás. La Constitución española de 1978 es el pilar básico sobre el que descansa nuestra convivencia democrática y ha sido refrendada por amplia mayoría del cuerpo electoral español. Y es de lo que se trata, de la norma que regula nuestra convivencia pacífica como nación y que en sí misma tiene un valor esencial, cual es la persecución del bien común. Esto es lo realmente importante y no la mera repetición de conceptos y palabras que se manosean y se soban hasta la naúsea sin que tengan la más mínima relevancia.

Bueno, las alternativas en el momento de redactarse la Constitución no eran demasiadas. Por lo demás, que la Constitución tiene como valor esencial la persecución del bien común se parece mucho a eso de repetir conceptos y palabras etc ... Desde el principio he dicho que cualquier proceso secesionista deberá realizarse siguiendo las normas que permiten la reforma constitucional, pero negar la posibilidad de un referendum o negarse a discutir porque el único poder soberano es del pueblo español en su conjunto lo único que hace es alejar las posibilidades de convivencia pacífica como nación. Si seguimos conviviendo únicamente porque unos fuerzan a otros seguir en la misma nación, entonces la convivencia no es pacífica. No creo que sea el caso, pero me temo que pueda llegar a serlo si las cosas siguen así. Ya comenté la envidia que siendo al ver la actitud británica. Nosotros parece que queremos jugar a un juego de perder-perder. Pase lo que pase, estaremos peor.

Saludos.[/quote]

[Luis M. García]

No recuerdo haber dicho que unos tengan mas o menos derechos que otros, me limito a señalar que el hecho de que, cuando hablamos de Cataluña, el voto de los catalanes es más relevante y tiene más importancia que el de los ciudadanos de otras CCAA.

Sí y solo si hablamos de asuntos que conciernen exclusivamente a la C.A. catalana; si trascienden a dicho ámbito entonces no, no es más relevante.

Sigues sin decirme si realmente crees que para hablar de la independencia de Cataluña es indiferente que los cinco millones de votos independentistas estén en Andalucía, Murcia, León, Galicia y Madrid o que estén todos en la propia Cataluña.

Para hablar de la independencia de Cataluña con respecto a España es indiferente donde viva el ciudadano español, vote o no.

Que todos los asturianos quieran la independencia de Cataluña es una curiosidad, que todos los catalanes la quieran es un problema político de primera magnitud.

Sí que lo es, aunque me temo que diferimos en la forma de enfrentarlo.

Bueno, lo que has dicho significa que es pre-democrática.

Hombre, Isócrates, esta es la típica discusión bizantina por la que algunos te tienen tanto "cariño"...

Que más da que sea pre o post-democrática, es que acaso el concepto "soberanía" se opone al concepto "democracia"? Yo creo que no.

Bueno, las alternativas en el momento de redactarse la Constitución no eran demasiadas.

Fueran las que fueran, el hecho es que el Pueblo español pudo haber votado "no", o haberse abstenido mayoritariamente, en cuyo caso el texto hubiera sido devuelto y hubieran tenido que redactar otro.

Por lo demás, que la Constitución tiene como valor esencial la persecución del bien común se parece mucho a eso de repetir conceptos y palabras etc ...

Puede que se parezca, pero no es lo mismo; una cosa es la esencia y otra el accidente. El Bien Común es lo sustantivo, el como se llegue a el, es lo adjetivo. Por eso el que vende la moto averiada no para de insistir en lo mucho que brillan los cromados, pero pasa por alto que el motor puede estar gripado.

Desde el principio he dicho que cualquier proceso secesionista deberá realizarse siguiendo las normas que permiten la reforma constitucional, pero negar la posibilidad de un referendum o negarse a discutir porque el único poder soberano es del pueblo español en su conjunto lo único que hace es alejar las posibilidades de convivencia pacífica como nación. Si seguimos conviviendo únicamente porque unos fuerzan a otros seguir en la misma nación, entonces la convivencia no es pacífica. No creo que sea el caso, pero me temo que pueda llegar a serlo si las cosas siguen así. Ya comenté la envidia que siendo al ver la actitud británica. Nosotros parece que queremos jugar a un juego de perder-perder. Pase lo que pase, estaremos peor.

Bueno, esto que planteas ya es otra cosa. Desde luego hay que dar algún tipo de respuesta al problema que se ha planteado y debe ser una respuesta desde la legalidad, así que no queda más remedio que cambiar o reformar la Constitución, en eso estoy de acuerdo contigo. Pero no solo hay que hacerlo para dar una vía de escape a los catalanes separatistas o a los que simplemente están por el eufemismo ese del "derecho a decidir" aunque luego no deseen la escisión, o sea a esos a los que les preocupa mucho el huevo y muy poco el fuero. El juego de perder-perder es aquel que plantea que hay que volver todo del revés porque unos señores quieren tener una serie de privilegios y condiciones especiales... No amigo, para eso mejor pactar cuanto antes y por derecho la forma de que se vayan con la música a otra parte. Personalmente soy de la opinión de que si hay que abrir un proceso de reforma, o un nuevo proceso constituyente ha de ser para mejorar lo que tenemos, no para que quienes no quieren estar se sientan más considerados, eso sí que es un juego de perder siempre.

Saludos.

[Autentic]

Primero que nada, ñugares, disculparme por la demora en la respuesta, pero ya sabes como estan las cosas en este maravilloso mundo "liberal", y el tiempo, empieza a no ser tuyo, progresamos adecuadamente.

Lo raro es que digas que llevas 39 años esperando un cambio cuando el verdadero cambio vino en la constitución del 98 en la que intervinieron los políticos Catalanes Incluso 2 de los 7 eran Catalanes , en Cataluña se voto a favor de esa constitución y de forma masiva e incluso prefirieron y el resto de España les siguió en el modelo Autonómico , incluso por encima del famoso cupo que ahora tanto se habla , simplemente no les intereso y que ahora aunque se quisiera podrían tener , por que al estado no podría financiar a Cataluña .
A donde quiero llegar con esto? , pues simplemente que para la gran mayoría se diga lo que se diga hasta la crisis y el desastre no tenían reivindicaciones separatistas y gracias al machaque piensan que vivirán mejor , hasta los mas favorables que saben de que va el tema saben que un periodo de varios años muy complicados y de apretarse el cinturón pero mucho , mucho no se los quita ni Dios .

No tiene nada de extraño, al menos para mi, pues es asi.
En 1.978 hubo un cambio enorme, eso nadie lo puede negar, salimos de una abyecta dictadura, librándonos de la salsa de fajines, sotanas, bigotillos, gafas oscuras, y calabozos, para empezar un camino esperanzador, yo desde luego no sere el que diga que no, pero hay que poner las cosas en su contexto histórico, y en 1978, cualquier cosa era mejor, antes que seguir como estábamos, mas, si no había otra alternativa.

De los siete "padres", dos eran Catalanes, totalmente cierto, uno de la burguesia Catalana, Miquel Roca, y otro del PCE, Sole Tura, otro era "Socialista", el amigo Peces Barbas, ya sabes, el del cachondeillo con bombardear Barcelona cada 50 años, otros tres de UCD, de los cuales dos, acabaron en el PP, y el ultimo, de AP, embrion del PP, y oye, que los pobres hicieron incluso mucho mejor, de lo que muchos esperábamos, pero había un limite, y no se podía sobrepasar.

Los Catalanes, y todos los Españoles, votaron masivamente que si, yo no, aunque tampoco es que tuviera oportunidad de votar, cosas del SMO, pero estaba por activa y por pasiva, por la abstención, no podía votar "Si", pues las carencias eran evidentes, obviamente no iba a votar que "No", junto a Fuerza Nueva, Falange, o algunos de AP, o sea que la opcion era clara. Como se vio, no todos pensaban como yo, o no se lo plantearon.

En cuanto al tema del Cupo para Catalunya, lo que yo tengo entendido, es que si, se ofreció, y el señor Puyol, en uno de sus grandes y habituales servicios mirando siempre el bienestar de Catalunya, lo rechazo, segun el porque "recaudar impuestos, no es popular", eso al menos es lo que contó, muchos años después Arzallus, y conociendo a los convergentes, no seré yo el que me atreva a ponerlo en duda.

Como ves, ese es mi punto de vista, nada que ver con la crisis, ni con otra cosa que la de siempre, eso si, tampoco pondré la mano en el fuego, por todos y cada uno de mis convecinos, puesto que no puedo, simplemente.

otra cosa es el sentimiento o el querer ser de ..... o ser mas feliz teniendo un estado propio , para eso no hacen falta escusas ni se miran los pros o los contras , ahora eso no hace ni vivir mejor , ni ser una región mas prospera , tiene todas las papeletas de ir a peor .

Eso es lo único que me mueve, y ya sabes, aceptando la que me pueda caer, los otros, ellos sabrán el porque de cada uno.

Un cordial Saludo.

PD: Ya es de hace unos días, pero un ejemplo de como pretenden hacer ver las cosas, unos y otros, lease el titular, y después el resto del articulo, para ver hasta donde puede llegar el forofismo.

http://www.mediterraneodigital.com/port ... acias.html

[ñugares]

Ya sabemos como se la gasta la prensa en general con los titulares , aunque a continuación ponen .

El Gobierno presta otros 3.000 millones para hacer frente a eso pagos. Cataluña ya ha recibido en 7.258 millones en 2014.

Eso ya es mas real y aunque el Gobierno presta o financia a todas las comunidades Autónomas , lo que no es de recibo es que Cataluña tenga que estar en esas y sea quien mas problemas de liquidez y falta de financiación propia tenga .

después ya podremos hablar de financiación o que merecen mas o lo que queramos pero y volvemos a lo mismo de siempre no tienen esos problemas con peores financiaciones . Francamente por allí si lo hacen aposta no lo hacen tan mal .

-A mi el tema de si la vote o la deje de votar ni es importante y se cae por su peso ( yo no vote por edad ) pero los ciudadanos de USA , Francia , etc , etc nadie a votado esas constituciones , ni falta que hace , cada generación ira aportando con modificaciones , enmiendas o lo que sea y listo , si una generación no es capaz de adaptase y hay que desarmarla seria un gran fracaso para todos , de hecho vaya mierda de ciudadanía que con 40 años ya nos les vale una constitución por que otros con pequeños cambios les duran siglos .
cualquier cosa era mejor no , si hubiera habido una mayoría de abstenciones habría tenido que ser modificada y si sale no buscar otro modelo de estado .
- A toro pasado es fácil hablar pero si Pujol no quiso no era por que fuera tonto , que a día de hoy Cataluña con el cupo y sin posibilidad de financiarla el estado el problema era de ordago y hay que tener en cuenta que con Franco en este estado pagaban impuestos 4 , la declaración de la renta pocos o casi nadie y ojo que a Gonzalez le costo Dios y ayuda meter a todos por el aro ( el súper ordenador , animar a chivarse de quien no pagaba , el hacienda somos todos ) eso se lo evito Pujol .

Un saludo .

PD tranquilo Autentic no siempre se puede y primero la obligación y después la devoción .

[basajaun]

Un artículo muy interesante que he encontrado en El Confidencial: http://blogs.elconfidencial.com/economi ... ol_147470/

[ElCiD]

pero negar la posibilidad de un referendum o negarse a discutir porque el único poder soberano es del pueblo español en su conjunto lo único que hace es alejar las posibilidades de convivencia pacífica como nación.

Un referéndum para que quizás gane el NO, y a los 5 o 10 años quieran repetirlo de nuevo a ver si hay más suerte, y te cuenten la milonga de que los catalanes que votaron hace 10 años no son los mismos que los de ahora.
Y así hasta infinito... Espero que los políticos estén a la altura y no se dejen achantar por esta banda de separatistas.

Cataluña es de TODOS lo españoles, TODOS decidimos.

[sir_eider]

Buenas tardes,

Mi humilde opinión al respecto y espero no se ofenda nadie, es que la amenaza de cierto sector de la política catalana por el separatismo tiene forma de chantaje económico puro y duro y no hay mucho más donde rascar.

No olvidemos que es la Comunidad más endeudada de España con un estado absolutamente catastrófico de las cuentas (pregunten a los que picaron en los famosos "bonos patrióticos" si no) y ante el corte de dinero desde Madrid por la Crisis (entre otras causas) utilizan el tema del Referéndum como moneda de cambio para conseguir mejor trato en el reparto dinerario autonómico (en perjuicio del resto de las autonomías por supuesto).

Al ciudadano de a pie ni le van a subir el sueldo (de hecho las multinacionales ya están haciendo planes para largarse de allí como la cosa siga adelante), ni va a bajar la vivienda ni va a ver mejora alguna en los servicios públicos en caso de independencia. En todo caso lo que quieren los independentistas catalanes llegado el caso es negociar un rescate directo con Bruselas sin intermediación de Madrid para seguir con sus mangoneos sin interferencias y llevárselo calentito sin control alguno.

Que desde luego los de Madrid no son ni muchísimo menos santo de mi devoción y ahí está la Gurtel para demostrarlo, pero este es uno de los casos más flagrantes que he visto de la famosa frase (con perdón): "hablo de p... la tacones". De verdad, qué engañado está el ciudadano medio pensando que los políticos independentistas catalanes son mejores que el resto, están igual o más podridos que los demás con la única diferencia de que tienen el "arma diferencial" para chantajear... Así además en caso de destape de corruptelas (ahí está el famoso tema del 3% tapado y bien tapado) con acusar al acusador de "nacionalista español que quiere torpedear el proceso independentista" está todo solucionado...

En fin, sólo espero que la gente acabe despertando, honestamente pienso que en una crisis de este calibre es momento de unir fuerzas, no de dividirlas.

Un saludo

[Autentic]

honestamente pienso que en una crisis de este calibre es momento de unir fuerzas, no de dividirlas.

Discrepo sir_eider, en todo tiempo es momento de unir fuerzas, y en tiempos de crisis, es especialmente importante unirlas.

El problema amigo mio, es la distinta concepción de lo que significa "unión", que sin intentar valorar si es mejor o peor, aquí, o allá, es mas que evidente que es muy diferente, aquí, que allá, baste decir que se puede recabar la unión, o proponer la unión, pero jamas, opinión personal por supuesto, exigirla.

Esta noticia de la cual pongo el link, creo que aun muy antigua, define un poco lo que quiero decir, pero no la cuelgo por eso, no, la cuelgo, porque si yo, fuera Mas (cosa harto difícil, porque nos parecemos como un huevo a una castaña, y no hablo del físico), optaría por el mismo sistema que opto Rajoy en 2009, al menos, para ver que nuevo conejo sacaban de la chistera los inclitos.

http://www.publico.es/espana/268206/cua ... un-almacen

A mi, nadie me pregunto :

""¿Considera conveniente que España siga siendo una única Nación en la que todos sus ciudadanos sean iguales en derechos y obligaciones, así como en el acceso a las prestaciones públicas?".


Y dado que la soberanía según se dice hasta la saciedad, recae en todos los ciudadanos, esa pregunta y la petición de firmas, debía ser igualmente ilegal, y si no lo era entonces, nada impide hacer lo mismo ahora, o eso creo yo, claro esta con poca fe, puesto que tengo muy claro, como funciona eso de la "Ley".

Un cordial saludo.

[ñugares]

Pues perdona que discrepe amigo Autentic , lo de recoger firmas para llevarlo al congreso y que se debata una proposición no de ley con 500.000 firmas vale y ya podéis empezar mañana a pedirlas , podrían poner que el que firma debajo esta a favor de: lo que le diera a usted la gana , siempre que no tenga carácter de consulta o referéndum , una vez entregadas las firmas el congreso admitirá a tramite y discusión incluso votación la propuesta popular .
No mezclemos churras con merinas , lo de la igualdad es como la pescadilla que se muerde la cola , igualdad para que ? para tener mejor financiación , mas inversiones , mas y mas , joer con loa igualdad o igualdad con el estado , por que eso no se contemplo ni cuando se voto la constitución ni ahora , ni después , para ser iguales tendríamos que derrocar al estado y volver a los reinos de Taifas y ni de esa manera seriamos iguales , aunque no se por que tanto hablar de igualdad cuando los Catalanes TODOS exigen sus hechos diferenciales .
hay que entender que Cataluña es diferente , pero quiere hablar de tu a tu con el estado ( siendo otro estado , me imagino )

excusas y tonterías hoy ya lo a dejado claro el representante de CIU , pide ayuda al futuro Rey , pero se abstiene , habla de igualdad , solidaridad ellos lo hicieron todo bien y el resto fatal , que si estatuto , que si gaitas y eso que hoy tocaba otro asunto y decir que ellos han sido en todo momento leales , para mear y no echar gota , sobre todo cuando andábamos con el agua al cuello .
Pero de deuda de todos nada de nada , los 15.000 que no se los cree ni ellos , los saca hasta en la sopa .

los 7 años del anterior gobierno fueron posibles con la complicidad de los apoyos nacionalistas así que son tan responsables de lo que a pasado como el que gobernaba , lo demás ..............

Un saludo .

PD: una vez que el constitucional admitió a tramite la posible no constitucionalidad de parte del referéndum , para que hacen falta esas firmas? en caso que el constitucional no lo hubiera admitido o su fallo fuera otro esas firmas servirían para llevar al congreso la propuesta popular y debatirla .
es la manera LEGAL de hacer las cosas , no como otros que solo buscan atajos y saltarse la ley y la constitución .

[Bomber@]

hay que entender que Cataluña es diferente , pero quiere hablar de tu a tu con el estado ( siendo otro estado , me imagino )

Lo que yo quiero es que si hay pactos se cumplan. Quiero seguridad jurídica: si yo, tras la firma de un pacto, planifico en función de ese pacto... ¡no me parece de recibo que "en cualquier momento" una de las partes ignore el pacto... y que eso le "salga gratis"!

No sé qué hace falta para eso (negociar "en común" o "de tú a tú" -en una situación parecida a la actual- o de "tú a tú" entre estados), pero considero que no puede ser que se pacte algo y luego eso tenga "la validez del papel mojado".

los 7 años del anterior gobierno fueron posibles con la complicidad de los apoyos nacionalistas así que son tan responsables de lo que a pasado como el que gobernaba , lo demás ..............

En mi opinión: los nacionalistas periféricos, por simple cuestión de número, no pueden ser los "causantes principales de todos los males". Yo buscaría por otro lado: Por ejemplo, en esto que comentas de los 7 años... ¿alguien presentó moción de censura contra Zapatero? A mi me parece recordar que no... así que la responsabilidad de lo sucedido en esos 7 años recae en los diputados del PSOE... e inmediatamente después en todos y cada uno de los otros diputados. Resumiendo: tras el PSOE, el máximo responsable a mí me sale que es el PP.

De todas maneras: Considero que ahora no es cuestión de buscar culpables. Más bien creo que sería conveniente darse cuenta de que hay un problema a resolver... y para eso considero que hay que diagnosticarlo bien.

[ElCiD]

Yo quiero el derecho a decidir de el pueblo de Cádiz, queremos de Cádiz una nación soberana. Y somos mayoría!!

[Ismael]

[Isocrates]

No recuerdo haber dicho que unos tengan mas o menos derechos que otros, me limito a señalar que el hecho de que, cuando hablamos de Cataluña, el voto de los catalanes es más relevante y tiene más importancia que el de los ciudadanos de otras CCAA.

Sí y solo si hablamos de asuntos que conciernen exclusivamente a la C.A. catalana; si trascienden a dicho ámbito entonces no, no es más relevante.

Eso no es cierto. De hecho, ni tan siquiera es democrático. Si vas a poner una Central Nuclear, o autorizar la extracción de petroleo o de gas por unas técnicas u otras, la opinión de los ciudadanos de esa CCAA es más relevante que la del resto. Y más importante. Eso no significa que tengan un capacidad de veto, pero sin duda una oposición frontal en la CA en la que se va a realizar la actuación forzará a que debe demostrarse de forma mucho más clara y contundente la necesidad del mismo. Si todos los ciudadanos de Andalucía están en contra de una Central en Asturias es muy distinto a que sean todos los de Asturias los que están en contra de ese mismo proyecto.

Sigues sin decirme si realmente crees que para hablar de la independencia de Cataluña es indiferente que los cinco millones de votos independentistas estén en Andalucía, Murcia, León, Galicia y Madrid o que estén todos en la propia Cataluña.

Para hablar de la independencia de Cataluña con respecto a España es indiferente donde viva el ciudadano español, vote o no.

En el caso que te planteo la situación es bastante clara: si cinco millones de españoles distribuidos entre todas las CCAA piensan que Cataluña debe ser independiente, no pasa nada; si esos cinco millones se encuentran todos en Cataluña tienes un conflicto político de primera magnitud. No es indiferente; de hecho, que no los ea es algo propio de un Estado de derecho. Es mas, creo que lo impropio es pensar lo contrario. Si dices que no te importa lo que voten todos los catalanes estás haciendo un flaco favor a cualquier definición razonable de democracia.

Que todos los asturianos quieran la independencia de Cataluña es una curiosidad, que todos los catalanes la quieran es un problema político de primera magnitud.

Sí que lo es, aunque me temo que diferimos en la forma de enfrentarlo.

No solo de enfrentarlo. Que todos los ciudadanos de una CCAA quieran la independencia y el Estado se niegue a hablar de ello crea una crisis de legitimidad democrática de primera magnitud. Y pensar lo contrario es pervertir la democracia.

Bueno, lo que has dicho significa que es pre-democrática.

Hombre, Isócrates, esta es la típica discusión bizantina por la que algunos te tienen tanto "cariño"...

Que más da que sea pre o post-democrática, es que acaso el concepto "soberanía" se opone al concepto "democracia"? Yo creo que no.

Si todos loa catalanes quisieran la independencia y te limitases a decirles "da igual porque no tenéis soberanía" por supuesto que se opondría.

Bueno, las alternativas en el momento de redactarse la Constitución no eran demasiadas.

Fueran las que fueran, el hecho es que el Pueblo español pudo haber votado "no", o haberse abstenido mayoritariamente, en cuyo caso el texto hubiera sido devuelto y hubieran tenido que redactar otro.

Bueno, en ese caso nadie sabe lo que hubiera pasado. Y debo recordarte que la abstención mayoritaria siempre ha sido tratada como un "sí" en ese referendum en concreto.

Por lo demás, que la Constitución tiene como valor esencial la persecución del bien común se parece mucho a eso de repetir conceptos y palabras etc ...

Puede que se parezca, pero no es lo mismo; una cosa es la esencia y otra el accidente. El Bien Común es lo sustantivo, el como se llegue a el, es lo adjetivo. Por eso el que vende la moto averiada no para de insistir en lo mucho que brillan los cromados, pero pasa por alto que el motor puede estar gripado.

¿Y mantener que lo que digan los catalanes no es importante no se parece mucho a "insistir en lo que brillan los cromados"? Ahí es donde el contraste con GB resulta más demoledor. Ya sea para avanzar juntos o separados, GB confía en ella misma mucho más de lo que los españoles lo hacemos en España. No quieren que Escocia permanezca por la fuerza de la ley o las armas (y podrían usar ambas con tanta justificación legal como en España, por si alguien lo duda) quieren comprtir un proyecto común con Escocia. El tan traído y llevado tema de la deuda también es sintomático: GB ya ha anunciado que se hará cargo del 100% de la deuda ante los acreedores. Eso es fijarse en el motor y dejar de mirar los cromados.

Desde el principio he dicho que cualquier proceso secesionista deberá realizarse siguiendo las normas que permiten la reforma constitucional, pero negar la posibilidad de un referendum o negarse a discutir porque el único poder soberano es del pueblo español en su conjunto lo único que hace es alejar las posibilidades de convivencia pacífica como nación. Si seguimos conviviendo únicamente porque unos fuerzan a otros seguir en la misma nación, entonces la convivencia no es pacífica. No creo que sea el caso, pero me temo que pueda llegar a serlo si las cosas siguen así. Ya comenté la envidia que siendo al ver la actitud británica. Nosotros parece que queremos jugar a un juego de perder-perder. Pase lo que pase, estaremos peor.

Bueno, esto que planteas ya es otra cosa. Desde luego hay que dar algún tipo de respuesta al problema que se ha planteado y debe ser una respuesta desde la legalidad, así que no queda más remedio que cambiar o reformar la Constitución, en eso estoy de acuerdo contigo. Pero no solo hay que hacerlo para dar una vía de escape a los catalanes separatistas o a los que simplemente están por el eufemismo ese del "derecho a decidir" aunque luego no deseen la escisión, o sea a esos a los que les preocupa mucho el huevo y muy poco el fuero.

Bueno, precisamente a esos les preocupa mucho el fuero y muy poco el huevo.


Un saludo