Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Perdón, bomber@??
sentencias del supremo contra la inmersión linguística...
http://www.publico.es/espana/438335/varapalo-del-supremo-a-la-inmersion-linguistica-en-catalunya
http://www.lavanguardia.com/politica/20101222/54093122058/el-supremo-obliga-a-la-generalitat-cambiar-el-modelo-de-inmersion-linguistica.html
Son sólo 2 sentencias anteriores, que simple y llanamente, la Consejería de Educación de la Generalitat no ha cumplido..
No me vengas ahora conque no eran firmes, dictadas por el Supremo, si lo eran.
Un cordial saludo

[Apónez]

Veamos Bomber@ la parte que, convenientemente, has decidido obviar:

L'ensenyament totalment bilingüe català/francès és ofert als alumnes per la xarxa d'escoles catalanes La Bressola i Arrels, des del nivell preescolar a secundària (en aquest cas, l'ensenyament bilingüe es limita algunes classes, ja que fa poc temps que ha estat introduït). L'any 1993-94, uns 250 alumnes van seguir aquest model d'ensenyament.

Una comissió integrada per professors i pedagogs europeus, designada per la Inspecció Acadèmica de Perpinyà, s'encarrega de l'avaluació i del seguiment dels cursos impartits per La Bressola. Els resultats obtinguts demostren que els alumnes tenen una capacitat molt alta per aprendre no només el català sinó també llengües estrangeres, la qual cosa sembla ser el resultat d'una bona organització del bilingüisme institucional.

Repito mi pregunta ¿son retrasados los alumnos catalanes o es que son muy inteligentes los franceses? Por que en la zona francesa no hay todo el ambiente catalanista que hay en la zona española y sin embargo aprenden bien el catalán.

[Bomber@]

Hace ya unos tres años que Paco Caja demostró que engañaban al informe Pisa

Pues no recuerdo haber leído ni oído nada el respecto (y me extraña, pues escucho y leo "variado" casi cada día), así que gracias por indicarlo, porque así he podido buscarlo: http://www.vozbcn.com/2011/11/05/91427/convivencia-maquillaje-pisa-inmersion/.
Yo quiero inmersión lingüística... pero con buenas evaluaciones del nivel de los alumnos.

Apónez escribió:pero lo "mejor" no es eso, lo "mejor" es que según los propios catalanes en Perpignan con sólo DOS horas de catalán a la semana el catalán goza de "buena salud", así que me dejas dos opciones, o Editado por el Moderador o la UOC miente, suponiendo que sea la última opción ¿por que habría de mentir la UOC?
http://www.uoc.edu/euromosaic/web/document/catala/ca/i5/i5.html

Tienes razón, ñugares esa parte era de Apónez. Lo siento, me lié.

Mas de lo mismo a ti 2 horas de Castellano te parecen suficientes y si esas 2 horas fueran en Catalán serian una persecución al Catalan

No, 2 horas de catalán y el resto en castellano no lo vería mal... si fuera en una escuela de la "Cataluña interior" que lo requiriese así para asegurar el bilingüismo de los jóvenes. Para saber si ese % de lenguas ha de ser así o asá -> serían necesarias buenas evaluaciones del dominio de los idiomas.

Pero sigo creyendo que debería ser la Conselleria (si realmente actúa con responsabilidad), conjuntamente con el Centro, quien debería determinar el porcentaje de cada lengua para cada clase. Porque si se deja que cada padre pueda escoger el porcentaje que le parezca (o que un alumno se lo pueda imponer a los demás) a mí me parece que el resultado debe ser necesariamente peor. Como modelo, la inmersión lingüística me parece más "eficiente" (si el objetivo ha de ser aprender ambos idiomas).



Edito para continuar respondiendo:

sentencias del supremo contra la inmersión linguística...
http://www.publico.es/espana/438335/varapalo-del-supremo-a-la-inmersion-linguistica-en-catalunya
http://www.lavanguardia.com/politica/20101222/54093122058/el-supremo-obliga-a-la-generalitat-cambiar-el-modelo-de-inmersion-linguistica.html
Son sólo 2 sentencias anteriores, que simple y llanamente, la Consejería de Educación de la Generalitat no ha cumplido..
No me vengas ahora conque no eran firmes, dictadas por el Supremo, si lo eran.

¿Seguro que eran firmes? Porque no sé si alguna de esas sentencias es por la que la Generalitat presentó las alegaciones que aparecen en http://estaticos.elperiodico.com/resources/pdf/2/4/1315945807142.pdf

Yo no soy jurista, pero sí sé que el recurso a una sentencia puede llegar al TS -Tribunal Supremo- desde (por ejemplo) el TSJC -Tribunal Superior de Justicia de Cataluña- y entonces el TS apreciar que (en todo o en parte) el recurso tiene su razón, por lo que ordena al tribunal inferior (TSJC) que repita el juicio teniendo en cuenta lo alegado en el recurso presentado ante el TS.

Yo apostaría a que ahora están todos esos juicios de nuevo en el TSJC, que está emitiendo sentencias... que pueden ser recurridas por la Generalitat en el TS.

La última novedad (que yo sepa), de principios de febrero, es que el TS ordena ejecutar unas "medidas provisionales" que han de hacerse efectivas aunque la sentencia final y firme sobre el caso aún no se haya producido. Esto no es nada habitual... pero es lo que hay. Y por tanto es ahora cuando probablemente se empiece a desmontar la inmersión lingüística.

Repito mi pregunta ¿son retrasados los alumnos catalanes o es que son muy inteligentes los franceses? Por que en la zona francesa no hay todo el ambiente catalanista que hay en la zona española y sin embargo aprenden bien el catalán.

Pues ¿qué quieres que te diga? Yo del texto que has acotado no saco la conclusión de que se aprenda bien el catalán. Me imagino que lo dices por:

"Els resultats obtinguts demostren que els alumnes tenen una capacitat molt alta per aprendre no només el català sinó també llengües estrangeres, la qual cosa sembla ser el resultat d'una bona organització del bilingüisme institucional."


Y si es por esa parte del texto... entonces análogamente hay que deducir que a la vez son capaces de aprender bien varias lenguas extranjeras... con lo que habría que considerar que los franceses son muy inteligentes.

[Baal_Kilmer]

No tengo que defender sobre ese 25%. Defiendo el modelo existente, que funciona, y que es el que ha escogido la Generalitat (de Cataluña), que es quien tiene las competencias.

El 25% creo que no está demostrado que funcione para proteger el catalán, por tanto yo me pongo "en lo peor" (dado que lo que se quiere hacer judicialmente es eliminar un sistema que sí está demostrado que protege ambas lenguas).

Bueno, la verdad es que a lo largo del tiempo, la Generalitat ha ido cambiando el modelo educativo. Cuando yo estudiaba, se impartían las clases según la procedencia del profesor, y no había ninguna norma, o ley, que estableciese un porcentaje al respecto. Puedo decir que la educación que recibí, fue, más o menos, al 50% catalán-castellano. Y creo que se salía con un dominio bastante bueno en ambas lenguas, lo normal, por otra parte, en una comunidad bilingüe.
El modelo que ha elegido en los últimos años la Generalitat, el de dar toda la enseñanza en catalán, no lo ha hecho únicamente para proteger al catalán, y preservar el idioma, ¡Nooo!, lo ha hecho así porque, para la Generalitat, lo más normal en un país, es que la enseñanza se de en el idioma oficial de ese país. Únicamente en el idioma de ese país. Y quién no quiera verlo, es porque no quiere verlo. Sencilla y llanamente. Y como ésto, así, no se puede decir, pues se disfraza de: "hay que proteger la lengua", "sino se hace así, se acabará perdiendo", etc...
Desde mi punto de vista, la inmersión lingüística en Cataluña persigue otros objetivos, como que de forma paulatina se vaya viendo al castellano como una lengua foránea, y por ello se la trata como a una lengua extranjera. Otro fin de la política lingüística de la Generalitat, es conseguir que el catalán sea usado por la gran mayoría de catalanes en todo el territorio, a diferencia de lo que sucede hoy en día, donde existe un alto grado de población bilingüe. No hace falta más que ir a Barcelona, o a su cinturón, para constatarlo. ¿Errado o no? El tiempo lo dirá. Personalmente, no creo que las instituciones tengan que cambiar los hábitos lingüísticos de la gente, por aquello del libre albedrío. Habrá quién lo vea bien. Yo no.

¿Qué nos quieren vender la burra con la protección del idioma, y no sé cuántas cosas más? Hombre, de alguna manera hay que venderlo, y estos son especialistas en ir de víctimas. Yo, el modelo actual de la enseñanza en Cataluña, no lo compro. Me parece que se tendría que dar la libertad a los padres de poder elegir que modelo de enseñanza quieren: bilingüe, 100 % catalán, o castellano, 33% catalán, 33% castellano, 33% idioma extranjero, etc... Pero de momento, lo que ha venido demostrado la Generalitat, es que de dar libertad a los padres, nada de nada.

Te contaré un ejemplo particular , de un familiar...casado en Barcelona, con una hija catalana...decide por motivos laborales, largarse a su Galicia natal...allí (donde sólo se da el gallego como asignatura)...su hija hizo el año pasado segundo de Bachiller...sabes porque asignatura esta esa niña este año...perdiendo literalmente el año?? por el gallego.
justo?? creo que no.

A mi modo de ver, totalmente injusto. Va a perder un año de su vida. Eso no le hubiera sucedido si, en vez de ir su padre a trabajar a Galicia, hubiera ido a trabajar a Asturias, por ejemplo. En este caso, unos km marcan la diferencia de perder un año, o no perderlo.

PD: Se habla mucho de la situación en Cataluña, pero en Galicia también cuecen habas.

Un saludo,

[Almogàver]

así que me dejas dos opciones, o Editado por el Moderador o la UOC miente, suponiendo que sea la última opción ¿por que habría de mentir la UOC?

Editado por el Moderador.

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Mod.15

[Apónez]

Editado por el Moderador.

[Apónez]

Te contaré un ejemplo particular , de un familiar...casado en Barcelona, con una hija catalana...decide por motivos laborales, largarse a su Galicia natal...allí (donde sólo se da el gallego como asignatura)...su hija hizo el año pasado segundo de Bachiller...sabes porque asignatura esta esa niña este año...perdiendo literalmente el año?? por el gallego.
justo?? creo que no.

A mi modo de ver, totalmente injusto. Va a perder un año de su vida. Eso no le hubiera sucedido si, en vez de ir su padre a trabajar a Galicia, hubiera ido a trabajar a Asturias, por ejemplo. En este caso, unos km marcan la diferencia de perder un año, o no perderlo.

PD: Se habla mucho de la situación en Cataluña, pero en Galicia también cuecen habas.

¿Injusto por que? Es UNA única asignatura en una comunidad bilingüe, salvo que te parezca justo que se pueda escoger tener toda la educación en castellano y eliminar totalmente de la educación la otra lengua cooficial de la comunidad autónoma, obviamente esto también debería ofrecerse en País Vasco, Navarra, Cataluña, Valencia y Baleares que son las otras comunidades, oficialmente, bilingües y que tienen idioma cooficial.

Del gallego tienes 3 horas a la semana, si a eso le añadimos la similitud con el castellano en buena parte de las palabras no debería dar más problemas que el inglés, más aún, debería dar menos ya que tienes una hora más a la semana de clase.

[ñugares]

Mas-Colell: “No daremos ningún paso que nos deje fuera de Europa”

El Gobierno catalán está tratando de calmar a los dirigentes empresariales catalanes, que el pasado viernes fueron instados por el presidente de la Generalitat, Artur Mas, a implicarse en el proceso soberanista. Ayer fue el propio Mas quien matizó su demanda. Hoy ha sido el consejero de Economía y Conocimiento, Andreu Mas-Colell, quien ha tratado de tranquilizar a los empresarios en un almuerzo organizado en la Cámara de Comercio de Barcelona. "No daremos nunca ningún paso que nos pueda dejar fuera de Europa",

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/02/19/ ... 71797.html

Bueno ya empieza a quedar claro que si es factible quedar fuera de Europa , otra mas de las declaraciones que quedan en entredicho y otro mito caído . nerviosismo de los empresarios y colitis del amigo Mas-Colell
Algunos hasta decían que fuera de Europa se estaba mejor .

Un saludo .

[Apónez]

Parece que no fué sólo Mas Collel el que tuvo que "tragarse sus palabras" ñugi

La comparación entre Ucrania y Cataluña planteada por Homs se le vuelve en contra

La comparación entre Ucrania y Cataluña planteada por Homs se le vuelve en contraUn reciente informe elaborado por el departamento de la Presidencia de la Generalidad amenazaba con que "si el debate [sobre la independencia de Cataluña] se cierra en falso, puede desembocar en una situación como la que vive justamente Ucrania en estos momentos". Los últimos acontencimientos ocurridos en la ex república soviética, con más de una decena de muertos y de un centenar de heridos, obligan al portavoz autonómico a recular de forma inmediata y contundente.

http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... a-5012.php
Ya se sabe, donde dije digo, digo Diego, no vaya a ser

[Frank Sinatra]

Ñugares:

Bueno ya empieza a quedar claro que si es factible quedar fuera de Europa , otra mas de las declaraciones que quedan en entredicho y otro mito caído

Mito caido o calmar los animos del empresariado ultraconservador?.
Nadie sabe en este momento, ni por cuanto tiempo, las regiones independizadas estarian fuera de la Union. Fuera en principio?, si, cuanto?, nadie lo dice. Serian las negociaciones de entrada igual que otros?, NO, puesto que se parte de legislaciones y estructuras economicas armonizadas, lo que facilita el transito.
Hay que llorar por estar en la UE?, a mi entender, NO. La UE esta fracturada de muerte. Solo claman por ella los paises quebrados a la espera de dadivas. Socialmente, en los paises con estructuras economicas viables esta altamente cuestionada. Los alemanes, garantes reales del andamiaje, quieren cobrar, el resto se las repamplina. UK ve el peligro, pero a diferencia de algunos pone la decision en manos de quien realmente (o deberia) mandar.
Usar hoy en dia a la UE como escudo es recurso de pobres y acabados.
Nunca, jamas en nuestra historia, habia tenido la gente, la gente del comun, tantas herramientas para opinar y para salir economicamente adelante.
Bienvenida la nueva era, y Dios bendiga a los valientes que ven que el mundo esta cambiando. UE, SI, pero con cambios. Esto no se aguantara porque esta viciada de origen.
Libre Comercio: SI. Como fue, Union Aduanera. El Euro fue comenzar la casa por el tejado. Vendran tiempos mejores para construirlo si cedemos... soberania.
Querran franceses y alemanes?,muy probablemente no.
Lo sabe Mas Colell?, SI, lo sabe. Viene de la UE.

Dejen de ver a la UE como la nueva niñera, por Dios.
El problema es español, y la salida española. Fuera no hay nada seguro porque es el mundo el que esta cambiando. Tanto cuesta entenderlo, o tan inseguros se muestran de la España actual?
Y para terminar. Si algunos politicos leen su debate sobre la lengua deben de estar felices. Han comido como perdices.
Quien esta detras de las demandas?
Cuantos alumnos y sus familias respectivas acoge el sistema actual?.
Cuantas familias se quejan sobre el total?

Saludos

[Baal_Kilmer]

¿Injusto por que? Es UNA única asignatura en una comunidad bilingüe, salvo que te parezca justo que se pueda escoger tener toda la educación en castellano y eliminar totalmente de la educación la otra lengua cooficial de la comunidad autónoma, obviamente esto también debería ofrecerse en País Vasco, Navarra, Cataluña, Valencia y Baleares que son las otras comunidades, oficialmente, bilingües y que tienen idioma cooficial.

Del gallego tienes 3 horas a la semana, si a eso le añadimos la similitud con el castellano en buena parte de las palabras no debería dar más problemas que el inglés, más aún, debería dar menos ya que tienes una hora más a la semana de clase.

Planteo que es injusto, porque el mismo alumno, si en vez de trasladarse a Galicia, hubiera ido a otra comunidad, sin otro idioma cooficial, como por ejemplo Asturias, ese problema no lo hubiera tenido. Se produce una situación de desigualdad que ocurre en unos territorios sí, y en otros no. Ese alumno tiene que alcanzar en un año, bueno no, en nueve meses, de septiembre a junio, el nivel en esa materia, entiendo que la asignatura es lengua gallega, que el resto de sus compañeros de curso, y que a diferencia de estos, el alumno es recién llegado y es el primer año que da esa asignatura. Un idioma nada menos, en grado de bachiller, con su gramática, normas de ortografía, etc... Muy justo no parece, ¿no?
A mayores tiene el hándicap de que no estudia únicamente gallego para alcanzar el nivel que no tiene en ese idioma, sino que tiene el resto de materias que son propias de un curso de 2º de bachiller.
Pues lo dicho. Me parece injusto. No puedo decir otra cosa.

Un saludo,

[Baal_Kilmer]

Ñugares:

Bueno ya empieza a quedar claro que si es factible quedar fuera de Europa , otra mas de las declaraciones que quedan en entredicho y otro mito caído

Mito caido o calmar los animos del empresariado ultraconservador?.
Nadie sabe en este momento, ni por cuanto tiempo, las regiones independizadas estarian fuera de la Union. Fuera en principio?, si, cuanto?, nadie lo dice. Serian las negociaciones de entrada igual que otros?, NO, puesto que se parte de legislaciones y estructuras economicas armonizadas, lo que facilita el transito.

Bueno, hoy por hoy, parece bastante claro que una Cataluña independiente estaría fuera de la UE, y lo que también sabemos es lo que cuesta entrar en la UE. Cómo hipótesis de trabajo, yo trabajaría con que una Cataluña independiente quedaría fuera de Europa durante muchos años. Croacia solicitó el ingreso en la UE en 2003, y ahí sigue.

Un saludo,

[ñugares]

Frank Sinatra :

De entrada ya cambia el discurso de los que en principio decian : Estaremos en la Unión Europea Si o Si por que somos parte de la UE .

Mito caido o calmar los animos del empresariado ultraconservador?.

que me estas contando? Lo mismo ahora me vas a decir que el Capital es Revolucionario , las empresas y el Capital aparte de ser conservadores ( algunos que no se han enterado o van de izquierdistas progres para llenarse los bolsillos mas que nada ) no les gusta nada los experimentos y huyen como de la peste de los visionarios .

nadie lo dice. Serian las negociaciones de entrada igual que otros?, NO, puesto que se parte de legislaciones y estructuras economicas armonizadas, lo que facilita el transito.

Otra afirmacion gratuita , SERIA lo que los estados miembros queramos que sea , recuerdas la industria Española que paso , por que va España ( por poner un ejemplo ) a renunciar a sacar tajada , la cota que teóricamente dieran a la Futura Cataluña saldría de la cota de España , Agricultura , ganadería , lechera , ayudas europeas , mas que puñaladas habría o directamente no interesa que entre .

Solo tu Frank hablas de que se esta mejor fuera , lo mismo es como la SEAT y otras industrias que solo ves tu que FIAT pusiera esa condición .

Usar hoy en dia a la UE como escudo es recurso de pobres y acabados.

Los pobres diablos son los que un día sacan pecho y al día siguiente tienen que rectificar , El gobierno Catalan tiene que recular una y otra vez por que las mentiras al final salen a la luz , aunque muchos son incapaces de ver el sol en el cielo .

Bienvenida la nueva era, y Dios bendiga a los valientes que ven que el mundo esta cambiando. UE, SI, pero con cambios. Esto no se aguantara porque esta viciada de origen.

Aqui los únicos viciados y visionarios de Pacotilla son los que pretender cambiar uno de los países mas antiguos de Europa y decirle a la UE que tiene que cambiar por que ellos lo valen e imponer sus tesis , ya no solo el gobierno Catalan insulta al resto de España ahora pretendes insultar a la UE , mírate lo viciada que están las instituciones Catalanas y el independentismo en general y no des lecciones .

Por cierto el otro dia hablamos de energía las centrales nucleares están en Tarragona , ademas de industria química ? y en las generales fueron 2 PP 2 PSOE 2 CIU , . lo mismo el problema en vez de España es vuestro

Tus planteamientos de mejor se esta fuera de la UE ni los mas independentistas lo apoyan y ya los empresarios antes muertos que en un estado Catalan fuera de la UE y a Mas y su gobierno le traen pesadillas .
En una hipotética independencia de forma unilateral ( que yo no lo veo factible ) no entráis en la UE en la vida y no seria solo España quien lo vetara ( que esta claro que lo haría ) .

Pero bueno tu sigues con lo tuyo y el único impedimento que ves es el caduco estado Español , que bien o mal se sigue financiando en su conjunto y la dinámica y moderna Cataluña no puede acudir al mercado para su financiación , aquí algo Falla , otras comunidades mas carcas y con peor financiación lo hacen todos los días

Un saludo

[Apónez]

Pero bueno tu sigues con lo tuyo y el único impedimento que ves es el caduco estado Español , que bien o mal se sigue financiando en su conjunto y la dinámica y moderna Cataluña no puede acudir al mercado para su financiación , aquí algo Falla , otras comunidades mas carcas y con peor financiación lo hacen todos los días

Oye ñugi, no te pases, que no acudimos cada día al mercado, a pesar del gilipollas despilfarrador de Feijóo sólo llevamos 6.000 kilos de deuda

[Apónez]

Planteo que es injusto, porque el mismo alumno, si en vez de trasladarse a Galicia, hubiera ido a otra comunidad, sin otro idioma cooficial, como por ejemplo Asturias, ese problema no lo hubiera tenido. Se produce una situación de desigualdad que ocurre en unos territorios sí, y en otros no.

Pero ese problema lo tendrá en cualquier comunidad con lengua cooficial, no sólo en Galicia, que es la única que usted ha mencionado

Ese alumno tiene que alcanzar en un año, bueno no, en nueve meses, de septiembre a junio, el nivel en esa materia, entiendo que la asignatura es lengua gallega, que el resto de sus compañeros de curso, y que a diferencia de estos, el alumno es recién llegado y es el primer año que da esa asignatura. Un idioma nada menos, en grado de bachiller, con su gramática, normas de ortografía, etc... Muy justo no parece, ¿no?

¿Y cual sería, según usted, la opción "justa"? ¿Le permitimos que él no curse gallego y el resto de sus compañeros si tengan que hacerlo o no le hacemos examenes hasta que lleve 3 o 4 años y ya haya dominado el idioma?

A mayores tiene el hándicap de que no estudia únicamente gallego para alcanzar el nivel que no tiene en ese idioma, sino que tiene el resto de materias que son propias de un curso de 2º de bachiller.

Si vamos a eso tampoco tendría únicamente esa asignatura en gallego, actualmente con el sistema trilingüe por el que se decidió Feijóo (yo habría preferido el sistema vasco, pero aqui a pesar de las tonterías de Feijóo de construir hospitales nuevos no hay dinero para poner 3-4 colegios por zona), básicamente habría otras 2-3 asignaturas en gallego, con lo cual no entiendo como es que sólo suspendió gallego y no las restantes asignaturas (aproximadamente el "reparto oficial" es 40/30/30, aunque cuando yo estudiaba dependía del profesor, algo normal teniendo en cuenta que teniamos profesores venidos de toda España).

Pues lo dicho. Me parece injusto. No puedo decir otra cosa.

Pues dígame, ¿como solucionaría esa "injusticia"?