Independencia de Cataluña (I parte)

[Isocrates]

Isocrates , ya te dije que lo que pienso yo que era independiente un reino y si alguno de estos pagaba vasallaje dejaba de serlo , pero el concepto de independiente o no habría que extrapolarlo a esa época y lo que pasara en Europa no tiene que poder extrapolarse aquí

.

Solo quiero que me aclares la forma de aplicar tu interpretación.
¿Según ella el Reino Nazarí no era independiente de Castilla?
¿El Emirato de Córdoba tampoco era Independiente?

Supongo que comprenderás que quiera ver como aplicas esa interpretación a otros casos bien conocidos, para no malinterpretarte.

el conde de Barcelona no se convirtió en Rey , ah esta la cosa mas que clara , ya te puse que la ley sálica no permitía gobernar a las mujeres , pero son las que traspasan los títulos , ademas están las capitulaciones entre el Rey y el futuro yerno por si acaso y quien si tienen titulo de reyes son los hijos .

El Conde de Barcelona se convirtió en Rey porque en el confluyen los títulos de Conde de Barceloina y Rey de Aragón. Por lo tanto, los Condes de Barcelona no precisan realizar ningún desarrollo de ninguna clase para ser Reyes. Esa confluencia se realiza en los hijos, pero se realiza. Eso supongo que sí estará claro.

Gobernar gobernó el Conde de Barcelona y el poder lo ejerce el , pero en nombre de la Reina su mujer y esto no tendría importancia si los nacionalistas -independentistas no inventen que fue Rey y que el reino de Aragon fue fundado uniendo la casa de Aragon y el condado de Barcelona .

En el colegio, antes de que los malvados nacionalistas controlasen el mundo y cuando el invicto caudillo aún mantenía encendida su lucecita en El Pardo, me enseñaron que la unión del Reino de Aragón y el Condado de Barcelona dio lugar a la Corona de Aragón. Hasta donde se, es una interpretación que -correcta o no- tiene poca relación con los nacionalistas catalanes.

los hijos del Conde de Barcelona pertenecen a la casa de Aragon , pero son a la vez Condes de Barcelona , pero no ponen por delante la casa de Barcelona , por lo tanto blanco y en botella leche .

Entiendo. conocer la historia es suficiente con saber como se titularon los reyes.
Jo, qué peso me quitas de encima. Yo que pensaba que sería necesario estudiar algo mas y analizar cosas como dónde residía la corte con mayor frecuencia, el peso relativo de unos y otros en empresas comunes, la procedencia de los principales cargos próximos al Rey y cosa así...

¡Pero no!
¡¡Qué fácil es la historia!!

[Autentic]

Desde luego Carlos, una elección fatal, ya lo dije antes que nada, eso si, ese tiparraco, no creo que sea peor que Ceaucescu, o Videla, por ejemplo, y alguien les visito también.

En cuanto a sus malas decisiones, no lleva desde años, no, lleva desde que llego a Presidente, es decir de siempre, este sigue la misma senda de sus colegas Estatales, sangrar al ciudadano, y cuidar a los usureros.

Un cordial saludo.

[luca bernard]

Exactamente, ñugares, todos los que le bailaban el agua a los Nazis, tienen el mismo calificativo, por eso, ante la aparición en este foro, de la reunión de Dencas, con Rossemberg, me ha parecido oportuno, hablar de otras reuniones con los Nazis, mas que nada por que nada
por la tendencioso de citar a Dencas.

Fascistas, Nazis, Totalitarios, y asesinos, por desgracia han nacido en todas partes.

Solo era eso.

Un saludo.

Ya sabes que "sólo" fueron eso a partir de"la solución final" y del "Trato especial"...antes no
Si que me parece que Mas ha elegido mal el contertulio, todo sea dicho.
Pero vamos, lleva tiempo tomando malas decisiones...las segundas autonómicas en poco tiempo que hizo fueron un monumento al desaguisado...que así le salió, por otra parte.

El primer campo de trabajo, exterminio o concentración que es todo lo mismo fué el de Dachau en 1933; tomé como fecha el momento en que se ordena el exterminio total (Solución Final) de los judíos, si bien antes de esa orden definitiva ya se les internaba en campos causando miles de víctimas.

A ver si aprendes.

[carlos perez llera]

No se preocupe, que de esa época poco me va a enseñar usted.
Antes de ordenarse el "Exterminio total" no eran asesinos los nazis??
Es que es lo que da usted a entender...
De todas maneras, dejemos el Off topic , que cada uno extraíga sus propias conclusiones.

[luca bernard]

http://www.abc.es/local-cataluna/201401 ... 91324.html

Preguntado por si preferiría tratar con el primer ministro británico, contestó: «No exactamente con David Cameron sino con la mentalidad británica. Es decir; si tenemos una nación, sea Escocia o Cataluña, y hay una amplia mayoría de la población que reclama un referéndum, una democracia real, ¿qué tenemos que hacer? Hay que sentarse a negociar, llegar a un acuerdo y dejar que la gente vote».

Democracia real, democracia participativa jojojojojo que historias se montan para engañar al personal... y si, señor Mas si los ingleses lo pillaran con las tonterías que le está contando a los españoles de Cataluña iba derechito a la Torre de Londres a hacerle compañía a los negros córvidos.

Una democracia real es la que tiene leyes justas y las cumplen, hacen cumplir y tienen unos principios; lo demás es la bazofia que pulula por esta pobre España; a parte que es tan grande una democracia que no hace falta que la emborrone con más adjetivos, ni real, ni verídico, ni atletico.

[Frank Sinatra]

Luca bernard:

«No exactamente con David Cameron sino con la mentalidad británica.

Toma, como a mi y a muchos que pululamos por estos mundos de Dios.

Es decir; si tenemos una nación, sea Escocia o Cataluña, y hay una amplia mayoría de la población que reclama un referéndum, una democracia real, ¿qué tenemos que hacer? Hay que sentarse a negociar, llegar a un acuerdo y dejar que la gente vote».

A mi entender logico y bueno para el largo plazo, a ver si nos concentramos de una vez en lo realmente importante.

Democracia real

Sabes de que se trata?

democracia participativa

SI, voz a la gente. Sabes lo que es?.

jojojojojo

Un brillante argumento politico. Ese mismo usaron otros y les salio el tiro por la culata.

que historias se montan para engañar al personal

Asi es, el personal tan engañado que ansia en gran mayoria el ir votar. Pero claro, España, jamas engaña. Como va a ser eso. Nadie jamas ha engañado a los españoles, solo Mas cuando reinvindica el votar ante una cadena de TV como la muy honorable BBC. No la Telecinco de ese programa tan sano para la sociedad como es Salvame, sino en la propia BBC y defiende que esto se resuelve votando.

y si, señor Mas si los ingleses lo pillaran con las tonterías que le está contando a los españoles de Cataluña iba derechito a la Torre de Londres a hacerle compañía a los negros córvidos.

Pues de momento, las segun usted tonterias, que, usted presupone, no solo ganan adeptos en Catalunya, sino que son capaces de que una de las mejores cadenas de radio y television del mundo, y digo del mundo, desplacen a un equipo para una entrevista, en ingles (lo digo porque segun muchos, aqui somos unos paletos que solo hablamos catalan) y maxime, que se haga esta entrevista cuando el mismo Reino Unido se enfrenta a un referendum y no a la manera española de tirar solo mier... encima del discrepante que es lo que creo que haria TVE.
Libertad de IDEAS.
DEBATE
Sabe lo que esto implica para la democracia?
Ojala, y asi sea, la BBC le hiciera la misma entrevista a Rajoy para exponer su argumento y ojala, lo hiciera en ingles, no con subtitulo, porque luego no se quien seria el paleto, y mas segun lo que argumente.

Una democracia real es la que tiene leyes justas y las cumplen

Asi es, ni mas ni menos. Pero la democracia no solo es una cuestion juridica, es tambien dialogo bi-direccional entre gobernados y gobernantes, tal y como los sajones por cierto, lo entienden.

hacen cumplir y tienen unos principios

El problema es que en este pais solo deben cumplir las leyes los "muertos de hambre" mientras que los demas se van de rositas.
En cuanto a principios mejor no hablar. Subir al poder poniendo a parir al contrario, prometer un programa y no cumplirlo una vez en el gobierno no es de principios. Y por cierto, de no muy recibo en el pais de la cadena que da el privilegio de la entrevista que tanto le duele. Eso alli, lo que sufrimos nosotros en España, ya habria tumbado al gobierno.
Estabamos hablando de principios?.

lo demás es la bazofia que pulula por esta pobre España;

AjA, buena apreciacion.
Lo que pulula por esta pobre España. Con aroma mesetario, con aroma mediterraneo, con aroma cantabrico o con el rico aroma de Andalucia.
Porqueria pura y dura con tal de poner al de el frente a parir y de no sentarse a hablar. El orgullo y los coj... por delante. Muy democratico, sin duda.

a parte que es tan grande una democracia que no hace falta que la emborrone con más adjetivos

Pues estoy seguro que si quien adjetiva a la democracia eres tu, mal favor le harias.
La democracia es mucho mas que lo que me parece tu crees.

ni real, ni verídico, ni atletico.

Hablas de futbol y de la tabla de clasificacion actual?

[luca bernard]

no tienes razón y con esos argumentos te vas a ver como el que se tragó el paraguas

lo del paraguas es un dicho popular, no es ningún insulto

[Frank Sinatra]

Luca Bernard:

no tienes razón

Indiqueme por favor donde me equivoco puesto que se que mi opinion no es la verdad absoluta, es solo, mi opinion.

y con esos argumentos te vas a ver como el que se tragó el paraguas

lo del paraguas es un dicho popular, no es ningún insulto

Pues se dice en mi pais (en el otro):
Que una niña con poco acierto y no menos disimulo
dispuso meterse abierto un paraguas por el....

Si te crees que ese es un argumento politico vas muy equivocado.
Si te crees que lo que tu crees es lo correcto es lo que vale, pues me temo que vas equivocado.
Queres debatir?, pues contesta con ideas que valga la pena contestar y no con la sandez que has escrito al post que respondo.
Tu mismo con esta respuesta ultima desmereces la muy noble idea tuya.
Lo siento, no todo el mundo esta llamado a la gran tarea de defender a la patria comun. Los hay que son carne de cañon, y aun sirven de algo por tanto. Y otros que es mejor que cierren la boca en beneficio de los inteligentes.

[Cijuela]

Democracia, caballero. Poder elegir su futuro como pueblo libremente.
poder elegir si desean formar parte o no de España...y dejarlos elegir a ellos..que son los que habitan allí.
Tan simple y tan claro como eso...
Luego, que cada palo aguante su vela...
Pero básicamente es una cuestión de democracia contra imposición...

Entiendo que este será su concepto de democracia. El mío es que las cosas que afectan a la globalidad de una nación, se deben poder decidir entre todos. Otro aspecto de la democracia sería que los gobiernos elegidos democráticamente, están por debajo de la ley, y según este principio, por mucho apoyo social que puedan tener en una determinada región, no les habilita para saltarse las leyes. En democracia, si lo que se pretende realizar va contra el ordenamiento jurídico previamente establecido, y aprobado por todos, lo que procede es cambiarlo primero. Se supone que nos hemos dotado de las herramientas para poder cambiar la constitución, y por lo pronto, lo primero que parece es que algunos quieren saltarse las leyes en base a unos principios, como poco, un poco ambiguos: el Derecho a Decidir... ¿Qué? Es que, en base a este principio, cabe cualquier cosa...
Un saludo.

obvio...y totalmente lógico su post...caballero.
Si lo que uno propugna es que se les de la posibilidad de...no que se haga. Es decir, modificar la Constitución...de manera que una Región pueda decidir su futuro sin cortapisas.
Y si, es mi concepto de democaracia, claro...
Por eso el escrito es mío.
Un cordial saludo

Claro Don Carlos de eso se trata de primero reformar la Constitución de construir la casa por los cimientos no por el tejado. Pero ojo que también se puede reformar no solo en la dirección que solicitan todos los separatistas, somos muchos los que cada vez estamos mas cansados de las dichosas Autonomías que son la ruina de este país.
Y si queremos posibilitar que una región, provincia o municipio se independice tiene que ser con reglas en las que todos estemos de acuerdo (mayorías necesarias , composición de el censo electoral con derecho a voto, etc...) y no con un "tragala" saltando se todas las leyes vigentes.
Un saludo

[Luis M. García]

Ahora dice el "iluminao" que se "humilla a Cataluña" si se le ponen condiciones para acceder al FLA...

Mas ha denunciado que se "humille" y se "ofenda" al pueblo catalán cuando se pide que Cataluña se "ponga de rodillas" por los créditos del Estado para financiar la Generalidad "con recursos que genera Cataluña", cuando se compara el proceso soberanista con totalitarismos y cuando se tilda a los catalanes de insolidarios.

O sea, que el hecho de solicitar a este señor y a su gobierno que empleen el dinero de los impuestos de los españoles -entre ellos los catalanes- en pagar a las farmacias o a los geriátricos concertados y no lo malversen en sus onanismos identitarios y en cebar la red clientelar de "fer pais", eso es humillar al pueblo catalán...P'a alucinar!

Bien, yo vivo y trabajo en Cataluña, pero no debo formar parte del pueblo catalán, porque no me identifico en absoluto con las cosas que dice este individuo y no solo no me considero humillado, sino que me molesta bastante que "el risitas" -que para otras cosas es muy chulo y prepotente- no salde directamente las deudas de la Generalitat con sus proveedores y luego les repercuta la factura.

Saludos.

[Cijuela]

Ahora dice el "iluminao" que se "humilla a Cataluña" si se le ponen condiciones para acceder al FLA...

Mas ha denunciado que se "humille" y se "ofenda" al pueblo catalán cuando se pide que Cataluña se "ponga de rodillas" por los créditos del Estado para financiar la Generalidad "con recursos que genera Cataluña", cuando se compara el proceso soberanista con totalitarismos y cuando se tilda a los catalanes de insolidarios.

O sea, que el hecho de solicitar a este señor y a su gobierno que empleen el dinero de los impuestos de los españoles -entre ellos los catalanes- en pagar a las farmacias o a los geriátricos concertados y no lo malversen en sus onanismos identitarios y en cebar la red clientelar de "fer pais", eso es humillar al pueblo catalán...P'a alucinar!

Bien, yo vivo y trabajo en Cataluña, pero no debo formar parte del pueblo catalán, porque no me identifico en absoluto con las cosas que dice este individuo y no solo no me considero humillado, sino que me molesta bastante que "el risitas" -que para otras cosas es muy chulo y prepotente- no salde directamente las deudas de la Generalitat con sus proveedores y luego les repercuta la factura.

Saludos.

[ñugares]

Isocrates , según tu Ramón de Berenger IV Conde de Barcelona fue Rey de Aragon ? , demuéstralo .

Lo que dijeran o dejaran de decir en los colegios Franquistas no creo que tengamos que elevarlo a dogma de fe , por esa regla de 3 el Catalán y el Vasco son dialectos y habría que desollar a cualquiera que se le ocurriera poner en tela de juicio la indivisibilidad de España

Como de costumbre te enrocas y quieres sacar petroleo de algo tan falaz como si un territorio es libre o no y girar y girar hasta que veas una fisura por donde meter la cuña si quieres demostrar algo , demuéstralo hay unos pactos de esponsales y unas capitulaciones , demuestra donde se nombra a Ramón de Berenger IV como Rey o monarca en vez como Conde o príncipe ,

de hecho siempre firmo como Conde de Barcelona y principe de Aragon .


Retratos de la reina Petronila de Aragón y el conde Ramón Berenguer IV de Barcelona, óleo de 1634 (Museo del Prado), copia de un original de Filippo Ariosto de 1586.

mira quien lleva la corona .

Un saludo .

[Almogàver]

Mira a quien representa la cuatribarrada.

[Luis M. García]

El escudo cuatribarrado representa al Conde, logicamente.

Ahora dinos tú que deduces de tal cosa.

Saludos,

[Isocrates]

Isocrates , según tu Ramón de Berenger IV Conde de Barcelona fue Rey de Aragon ? , demuéstralo .

Pensaba que al decir

Esa confluencia se realiza en los hijos, pero se realiza.

Estaba bastante claro que la confluencia de títulos entre Rey de Aragón y Conde de Barcelona se realiza en los hijos de Ramón Berenguer.

Lo que dijeran o dejaran de decir en los colegios Franquistas no creo que tengamos que elevarlo a dogma de fe , por esa regla de 3 el Catalán y el Vasco son dialectos y habría que desollar a cualquiera que se le ocurriera poner en tela de juicio la indivisibilidad de España

No se trata, como ya señalé, de que fuera una interpretación correcta o incorrecta. Solo de que es una interpretación que no tiene nada que ver con el nacionalismo Catalán, como tu insinuabas.

Como de costumbre te enrocas y quieres sacar petroleo de algo tan falaz como si un territorio es libre o no y girar y girar hasta que veas una fisura por donde meter la cuña si quieres demostrar algo , demuéstralo hay unos pactos de esponsales y unas capitulaciones , demuestra donde se nombra a Ramón de Berenger IV como Rey o monarca en vez como Conde o príncipe ,

Como de costumbre, o no entiendes lo que lees o no quieres hacerlo. Por lo demás, eres tú el que dice que no lo es y aporta una interpretación por la cual ni tan siquiera podríamos denominar independiente a la Corona de Aragón desde que rindió vasallaje al papado. Pero sí que te enrocas en ella para pretender que el Condado de Barcelona no podía ser independiente solo por ser condado. No se si lo fue o no, pero desde luego no sería por eso.