Independencia de Cataluña (I parte)

[luca bernard]

al menos, no mas, que lo que debería avergonzar a un Español, que el anterior Jefe de Estado Español, se reuniera con el jefe de todos los asesinos Nazis, Adolfo Hitler.

No seré yo quien defienda a Paco Franco del que solo me interesa su vida militar durante la campaña de África y la parte que le corresponde en los inicios de La Legión, pero es que ustedes sueltan sus ocurrencias con ese marchamo de sentencia intelectual y se quedan tan anchos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Soluci%C3%B3n_final
Solución final
El 29 de julio de 1941, Reinhard Heydrich, comandante de los Servicios Centrales de la Seguridad del Reich (Reichssicherheitshauptamt) en las SS, después de recibir una orden de Hermann Göring empezó a preparar la "solución final de la cuestión judía".7 Conforme a ese plan se comenzó a detener y deportar a los judíos de toda Europa con el fin de trasladarlos a los campos de exterminio. Dio orden de que "me sea entregado, tan pronto como sea posible, un plan general de las medidas administrativas, materiales y financieras necesarias para llevar a cabo la solución final deseada de la cuestión judía".

http://es.wikipedia.org/wiki/Entrevista_de_Hendaya
Entrevista de Hendaya
La reunión o entrevista de Hendaya tuvo lugar en la estación de trenes de la localidad francesa de Hendaya junto a la frontera hispano-francesa el 23 de octubre de 1940, donde Francisco Franco se entrevistó con Adolf Hitler en presencia de sus ministros de Asuntos Exteriores, Ramón Serrano Súñer (España) y Joachim von Ribbentrop (Alemania).

Esta entrevista fue similar a la Entrevista de Bordighera, celebrada por Franco con Benito Mussolini en Bordighera (Italia) el 12 de febrero de 1941, aunque en este caso el interés de Hitler por la participación española en la Segunda Guerra Mundial fue menor.

[luca bernard]

repetido

esto es que falla de vez en cuando


aprovecho para saludos cordiales

[Autentic]

Ah, claro, Hitler, Himmler, Mussolini, y el resto de criminales, solo lo son a partir de 1.941, hasta entonces, demócratas de toda la vida, y sin una brizna de sangre en sus historiales, con lo cual, en Hendaya, se reunieron dos personas sin macula, en cambio, Rossemberg ya se sabe, el peor de todos.

A lo mejor incluso, todos eran unos pobres engañados por el menda que se reunió con Dencas, que seguro que iba por libre, total el NSDAP, era conocido por no enterarse nunca de lo que hacían sus muchachos.

Lo que aprende uno.

[luca bernard]

Lo que aprende uno.

siempre se aprende alguna cosita, todos los días y así será hasta que el Altísimo tenga a bien llevarle a su regazo.

s.c.

[Autentic]

Pues que me lleve pronto, porque para leer, lo que leo a veces, sera lo mejor.

Amen, y asi sea.

[luca bernard]

yaaa sr. Autentic pero es que usted interpreta lo que no ha podido leer porque yo no lo he puesto.

y que Dios guarde muchos años

atentamente se despide

[Autentic]

Ya, señor Bernard, como siempre.

Gracias por sus deseos.

Vaya Vd. con Dios.

[Baal_Kilmer]

Democracia, caballero. Poder elegir su futuro como pueblo libremente.
poder elegir si desean formar parte o no de España...y dejarlos elegir a ellos..que son los que habitan allí.
Tan simple y tan claro como eso...
Luego, que cada palo aguante su vela...
Pero básicamente es una cuestión de democracia contra imposición...

Entiendo que este será su concepto de democracia. El mío es que las cosas que afectan a la globalidad de una nación, se deben poder decidir entre todos. Otro aspecto de la democracia sería que los gobiernos elegidos democráticamente, están por debajo de la ley, y según este principio, por mucho apoyo social que puedan tener en una determinada región, no les habilita para saltarse las leyes. En democracia, si lo que se pretende realizar va contra el ordenamiento jurídico previamente establecido, y aprobado por todos, lo que procede es cambiarlo primero. Se supone que nos hemos dotado de las herramientas para poder cambiar la constitución, y por lo pronto, lo primero que parece es que algunos quieren saltarse las leyes en base a unos principios, como poco, un poco ambiguos: el Derecho a Decidir... ¿Qué? Es que, en base a este principio, cabe cualquier cosa...
Un saludo.

[Baal_Kilmer]

o los mas interesados dejan de hacer el imbécil o les va a seguir defendiendo su tía y no lo digo a nivel del foro que hay gente que defiende su Catalanidad y su Españolidad , lo digo mas bien por gente que son de otras CCAA , que llevan 4 días en Cataluña y que son tontos , son los que terminaran sin ser de un sitio ni de otro y los mas perjudicados .

No estoy dentro de España, así que no vivo su realidad diaria, y solo me llega el ruido, pero parte de ese ruido que me ha llegado, es que muchos catalanes, y catalanes catalanistas, empiezan a estar un poco más que hartos de que unos pocos se atribuyan el derecho de llamar mal catalán a aquellas personas que no comulgan al 100% con sus tesis soberanistas. Creo, y digo creo, que ya empieza a haber mucha gente disconforme de cómo se están haciendo las cosas en Cataluña, entre otras cosas, porque la mala gestión de la Generalitat en quién primero repercute, es en el catalán de a pie, y el Derecho a Decidir, por sí solo, no arregla las cosas. Permite postergar los problemas, pero tarde o temprano, se tendrán que afrontar.
No sé, creo que el hecho de que mucha gente sepa que no se va a realizar el referéndum, también habrá influido. Creo que es como una especie de farol. Creo que la cosa podría cambiar en cuanto se les dijera: "¿Quieren referéndum? ¡Adelante!" Más de uno se lo iba a pensar dos veces. Parece que nos olvidamos que España es un país democrático, con un índice de desarrollo humano y de bienestar social que ya quisieran para sí muchos países del primer mundo. Pienso que a la hora de decidir, mucha gente se lo pensaría muy mucho. ¿Dejar de pertenecer a España para pertenecer a dónde? No está definido qué modelo de estado quieren crear con la independencia de Cataluña, solo han dicho que los impuestos que paguen en el nuevo estado independiente catalán, se quedarían en el propio estado nuevo. No han dicho ni que se bajarían los impuestos, ni que se subirían, solo han explicado ésto, dándolo por bueno "per se", sin explicar si quiera cuales serían los nuevos gastos que tendría que hacer frente un nuevo estado, como repercutiría en la calidad de vida de los ciudadanos de ese nuevo estado, etc... Creo que enfrentados a todas esas incertidumbres, muchos catalanes despertarían de golpe. Estando en España, se sabe dónde se está, y no cabe duda de que en esta situación, Cataluña, es una de las CC.AA. más ricas de España. El resto, son incertidumbres, y creo que el "seny", tarde o temprano, tendrá que aflorar.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Democracia, caballero. Poder elegir su futuro como pueblo libremente.
poder elegir si desean formar parte o no de España...y dejarlos elegir a ellos..que son los que habitan allí.
Tan simple y tan claro como eso...
Luego, que cada palo aguante su vela...
Pero básicamente es una cuestión de democracia contra imposición...

Entiendo que este será su concepto de democracia. El mío es que las cosas que afectan a la globalidad de una nación, se deben poder decidir entre todos. Otro aspecto de la democracia sería que los gobiernos elegidos democráticamente, están por debajo de la ley, y según este principio, por mucho apoyo social que puedan tener en una determinada región, no les habilita para saltarse las leyes. En democracia, si lo que se pretende realizar va contra el ordenamiento jurídico previamente establecido, y aprobado por todos, lo que procede es cambiarlo primero. Se supone que nos hemos dotado de las herramientas para poder cambiar la constitución, y por lo pronto, lo primero que parece es que algunos quieren saltarse las leyes en base a unos principios, como poco, un poco ambiguos: el Derecho a Decidir... ¿Qué? Es que, en base a este principio, cabe cualquier cosa...
Un saludo.

obvio...y totalmente lógico su post...caballero.
Si lo que uno propugna es que se les de la posibilidad de...no que se haga. Es decir, modificar la Constitución...de manera que una Región pueda decidir su futuro sin cortapisas.
Y si, es mi concepto de democaracia, claro...
Por eso el escrito es mío.
Un cordial saludo

[Isocrates]

Lo mismo lo que hay que matizar es que se entiende por independiente , por eso pedí la matizacion o lo que significa no serlo .
Pagar vasallaje o estar obligado a ayudar a su señor , etc parece que no es ser muy independiente otra cosa serian pactos de ayuda militar o tratados .

¿Entonces si no pagan ni ayudan, sí serían independientes?
Aunque por lo que dices el Reino de Granada, por ejemplo, no era independiente ¿Es así?

de todas las maneras yo creo que en la edad media la idea de ser independiente era ser reino , de hecho en la mayoria de los casos cuando un reino se dividía entre hermanos , sin vasallaje entre ellos y de igual a igual se formaban otros reinos .

Pues Europa estaba plagada de ducados, condados y señoríos independientes. Y de reyes que debían fidelidad a otros, o a al Papa, o al Emperador o al Basileus. O a los turcos, ya puestos.

Por lo demás, el Conde de Barcelona ya se convirtió en Rey sin necesidad de convertir su Condado en Reino.

creo que nos estamos yendo por las ramas esto surgió como cada cierto tiempo con lo que el conde de Barcelona fue rey de Aragon o si fue una unión reino -reino y eso ya quedo mas que claro que no fue así , bien es verdad que quien gobernó en nombre de su suegro y después de su mujer fue el , que unió su destino al Reino de Aragon y sus hijos si fueron reyes ..... del reino de Aragon .

Francamente, no conozco ni he analizado el caso como para concluir algo, pero supongo que habría que ver como se desarrollaron las cosas. Si los intereses predominantes acabaron siendo los de unos u otros (o una equitativa mezcla), si pasó a haber consejeros aragoneses en Barcelona o Catalanes en Aragón, etc, etc...

[carlos perez llera]

al menos, no mas, que lo que debería avergonzar a un Español, que el anterior Jefe de Estado Español, se reuniera con el jefe de todos los asesinos Nazis, Adolfo Hitler.

No seré yo quien defienda a Paco Franco del que solo me interesa su vida militar durante la campaña de África y la parte que le corresponde en los inicios de La Legión, pero es que ustedes sueltan sus ocurrencias con ese marchamo de sentencia intelectual y se quedan tan anchos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Soluci%C3%B3n_final
Solución final
El 29 de julio de 1941, Reinhard Heydrich, comandante de los Servicios Centrales de la Seguridad del Reich (Reichssicherheitshauptamt) en las SS, después de recibir una orden de Hermann Göring empezó a preparar la "solución final de la cuestión judía".7 Conforme a ese plan se comenzó a detener y deportar a los judíos de toda Europa con el fin de trasladarlos a los campos de exterminio. Dio orden de que "me sea entregado, tan pronto como sea posible, un plan general de las medidas administrativas, materiales y financieras necesarias para llevar a cabo la solución final deseada de la cuestión judía".

http://es.wikipedia.org/wiki/Entrevista_de_Hendaya
Entrevista de Hendaya
La reunión o entrevista de Hendaya tuvo lugar en la estación de trenes de la localidad francesa de Hendaya junto a la frontera hispano-francesa el 23 de octubre de 1940, donde Francisco Franco se entrevistó con Adolf Hitler en presencia de sus ministros de Asuntos Exteriores, Ramón Serrano Súñer (España) y Joachim von Ribbentrop (Alemania).

Esta entrevista fue similar a la Entrevista de Bordighera, celebrada por Franco con Benito Mussolini en Bordighera (Italia) el 12 de febrero de 1941, aunque en este caso el interés de Hitler por la participación española en la Segunda Guerra Mundial fue menor.

Madre del amor hermoso...lo que hay que aguantar...
Pero si los campos existían desde...años antes...
si las deportaciones y los asesinatos empezaron antes de la segunda Guerra mundial...

[ñugares]

Autentic .
perdona pero no se que pinta Franco en todo esto , si se reunió con Nazis y creo que todo lo consideramos un dictador y un HP , eso hace que Mas o cualquier Catalan independentista que hiciera los mismo tiene una escusa , pues para tiene el mismo apelativo que Franco , oye que parece que Franco fuera un invento de solo unos pocos , te recuerdo a los tercios de Montserrat los Carlistas Catalanes y al banquero de Franco o como fue recibido el ejercito Fresquista en Barcelona ? o te recuerdo las veces que trato de traicionar la generalitad al gobierno de la República , en España y en Europa ?,

me parece que todos sufrimos a Franco .

Isocrates , ya te dije que lo que pienso yo que era independiente un reino y si alguno de estos pagaba vasallaje dejaba de serlo , pero el concepto de independiente o no habría que extrapolarlo a esa época y lo que pasara en Europa no tiene que poder extrapolarse aquí .

el conde de Barcelona no se convirtió en Rey , ah esta la cosa mas que clara , ya te puse que la ley sálica no permitía gobernar a las mujeres , pero son las que traspasan los títulos , ademas están las capitulaciones entre el Rey y el futuro yerno por si acaso y quien si tienen titulo de reyes son los hijos .

Gobernar gobernó el Conde de Barcelona y el poder lo ejerce el , pero en nombre de la Reina su mujer y esto no tendría importancia si los nacionalistas -independentistas no inventen que fue Rey y que el reino de Aragon fue fundado uniendo la casa de Aragon y el condado de Barcelona .
los hijos del Conde de Barcelona pertenecen a la casa de Aragon , pero son a la vez Condes de Barcelona , pero no ponen por delante la casa de Barcelona , por lo tanto blanco y en botella leche .

Otra cosa que dentro de Aragon el condado de Barcelona conservo su idiosincrasia , leyes o lo que queramos poner , otros le llaman estado confederal o algo así ,

un saludo .

[Autentic]

Exactamente, ñugares, todos los que le bailaban el agua a los Nazis, tienen el mismo calificativo, por eso, ante la aparición en este foro, de la reunión de Dencas, con Rossemberg, me ha parecido oportuno, hablar de otras reuniones con los Nazis, mas que nada por que nada
por la tendencioso de citar a Dencas.

Fascistas, Nazis, Totalitarios, y asesinos, por desgracia han nacido en todas partes.

Solo era eso.

Un saludo.

[carlos perez llera]

Exactamente, ñugares, todos los que le bailaban el agua a los Nazis, tienen el mismo calificativo, por eso, ante la aparición en este foro, de la reunión de Dencas, con Rossemberg, me ha parecido oportuno, hablar de otras reuniones con los Nazis, mas que nada por que nada
por la tendencioso de citar a Dencas.

Fascistas, Nazis, Totalitarios, y asesinos, por desgracia han nacido en todas partes.

Solo era eso.

Un saludo.

Ya sabes que "sólo" fueron eso a partir de"la solución final" y del "Trato especial"...antes no
Si que me parece que Mas ha elegido mal el contertulio, todo sea dicho.
Pero vamos, lleva tiempo tomando malas decisiones...las segundas autonómicas en poco tiempo que hizo fueron un monumento al desaguisado...que así le salió, por otra parte.