Independencia de Cataluña (I parte)

[Zabopi]

¡Hola!
Cuando la población de un territorio habla una determinada lengua y se crea una cultura y una sociedad en base a esa lengua, esas lengua es parte de ese territorio, te guste o no, en Cataluña se ha creado una cultura y una base social a partir del castellano, por lo tanto, te guste o no, el castellano es parte de la cultura y la gente de Cataluña.

[Autentic]

No, si lo que me guste a mi, o no, no tiene la mas mínima importancia, ya sabes soy un fascistoide racista, para eso estas tu, o han estado otros campeones de la democracia, para decir lo que tiene que ser, faltaría mas.

Lo importante, es lo que digan los ciudadanos, si es que les dejan, entonces veremos lo que hay.

[ñugares]

El Franquismo persiguió a casi todo , pero estamos seguros que a Cataluña en particular y al Catalan tanto como algunos afirman ? .

La lengua catalana durante el franquismo: Verdades y mentiras

Si bien es cierto que en los primeros meses de la posguerra se desató el anticatalanismo, con tanta violencia como manifiesto error, no bien es menos cierto, que pasados los estadios iniciales de la finalización de la contienda, las aguas poco a poco volvieron a su cauce.
En 1.941 se vuelven a editar obras en catalán. En 1943 se publican cuarenta y tres; entre ellas, las Obras completas de Verdaguer. y El somni encetat, de Miquel Dolç. Funciona el lnstitut d'estudis catalans, del que es presidente Puig i Cadafalch. Y en la institución Amics de la poesía se dan clases particulares de lengua catalana. En 1944 estrena Joan Brossa su pieza teatral El cop desert; en 1946, Pío Daví y Maria Vila realizan campañas de teatro vernáculo, estrenando L'hostal de la gloria, de Josep Maria de Sagarra, que desarrolla en los años inmediatos una constante labor dramática. Auspiciada por Tristán La Rosa, aparece en 1945 la revista Leonardo; en 1948, Dau al set, dirigida por Brossa, donde son habituales las firmas de Ponç i Cuixart, Tapies y Tharrats. Editorial Aymá convoca en 1947 el Premio Joanot Martorell, que seguirá impartiéndose sucesivamente. También la revista Antología patrocina un concurso mensual de cuentos en catalán. Escriben poesía en su lengua Salvador Espriu, Pérez Amat, Pedroto, J. V. Foix, Maurici Serrahima, con dificultades, pero cumpliendo una espléndida tarea, pese a ellas. En 1948, los libros publicados en vernáculo son ya sesenta.

La senyera de Cataluña y la bandera de Barcelona ondean libremente en los edificios públicos a partir de 1940. Se bailan otra vez sardanas en las Fiestas Mayores y no se limita la tradición dominical de hacerlo frente a la catedral. Un libro sobre Joan Miró, de J. E. Cirlot (Editorial Cobalto) gana uno de los premios del INLE a las mejores ediciones, en 1949. La Orquesta Municipal se ha presentado, con inenarrable éxito, en 1944, en el Palau de la Música, bajo la dirección del maestro Toldrá. Vuelve a actuar, en triunfo, el Orfeó Catala.
A partir de 1945, pues, se hace patente la liberalización en materia cultural.
no hay obstáculos serios para aquellas manifestaciones catalanistas no politizadas; o, para concretar mejor, no tendentes a fomentar de nuevo los afanes separatistas y antiespañoles. Por eso ha podido escribir Guillermo Díaz-Plaja celebrando la restauración de la Generalitat (tras resaltar su emoción al volver a oír gritar al presidente Tarradellas un visca Espanya! en catalán, lo que le hace recordar un articulo memorable de Maragall) que lo que Cataluña ha recuperado, en verdad, nunca se había perdido.
el Omnium Cultural (1961), que tiene por misión fomentar la cultura y la lengua catalanas; la Escala d'art drama tic Adrià Gual; la Agrupació dramática de Barcelona, son muestras irrebatibles de ello.
En 1966 ha aparecido la Historia de la premsa catalana. Comienza a publicarse en 1970 la espléndida Enciclopedia catalana. Los libros en vernáculo ya se editan entonces por centenares.
Si descendemos a la esfera deportiva, bueno será recordar que la Selección de Barcelona, como tal, jugó varios encuentros internacionales de fútbol en los años 40, en el viejo campo de Las Corts (bien es verdad que su capitán era el medio azulgrana Franco).

ETC , ETC , interesante y viniendo del Pais ..............

Lo mismo hubo bastante menos persecución de lo que quieren contar .

http://lacomunidad.elpais.com/zpmiente/ ... y-mentiras

un saludo .

[Autentic]

Por supuesto ñugares, magnánima permisividad donde la hubiera, por eso, yo, nacido en 1.957, llevo en la documentación un nombre Castellano por narices, y por eso, toda mi educación fue en esa lengua, y no he tenido jamas, el mas mínimo problema al expresarme en Catalán en mi propia tierra, para nada.

Ahora, ademas de fascistoide y racista, soy un mentiroso también, claro esta, ten en cuenta que yo, no me baso en los periódicos, sino solo en mi propia experiencia, a lo mejor, es que también tengo la mente alterada, ¿no?.

Un saludo.

[Isocrates]

Esto no es mio, pero el que lo escribió define a la perfección lo que pensamos cada vez más gente y por que algunos pensamos que no vale la pena negociar nada simplemente cortar por lo sano, previo pago EN EFECTIVO de su parte de la deuda, y no volver a mantener contacto alguno con la nueva Cataluña independiente para evitar así que pase como con Hispanoamérica donde, 200 años después de la independencia de la mayor parte de los países, aún se echa la culpa de todos sus males a España o "la colonia".

Sí, sin duda la mejor solución para que no nos importe que nos culpen de sus males será tenerla. Les diremos "Pues sí", y ya está.

Ahora te voy a explicar como lo vemos desde el otro lado de la barrera cada vez más gente:

1- En general ni Cataluña ni el País Vasco sus representantes han demostrado en los últimos 30 "lealtad" al Estado a la hora de poner límites DEFINITIVOS a sus peticiones. Esto es muy importante porque todo lo que voy a comentar después cambiaría si no fuera así.

Bueno, ninguna CCAA ha puesto límites DEFINITIVOS a sus peticiones, así que no entiendo muy bien porque eso es tan importante en el caso de dos de ellas y, al parecer, indiferente respecto al esto. Por otra parte, tampoco el Estado ha estado dispuesto a cerrar de forma DEFINITIVA la autonomía. Una reforma Constitucional puede hacer desaparecer las autonomías aunque el 100% de los ciudadanos de una o varias de ellas voten en contra. Si quieres llamar desleal al que no acepta unos límites DEFINITIVOS no parece que en España haya sido leal nadie.

Por otra parte, lo de los límites DEFINITIVOS no deja de ser un poco absurdo. Ni el el Estado ha aceptado marcar a unos límites definitivos al ámbito de su actuación ni las circunstancias permanecen invariables a través del tiempo.

En cuanto a los límites "no definitivos", no conviene olvidar que uno de los efectos del 23-F fue un parón -e incluso una involución- en el desarrollo del modelo autonómico. Muchos nacionalistas sintieron que la falta de lealtad se había tenido con ellos, ya que las perspectivas durante las negociaciones finales de la Constitución y los Estatutos eran unas, y se truncaron.

La impresión que se tiene desde "España" es que la dinámica es pedir A, cuando el Estado central concede A (vale, siempre lo hace refunfuñando y con mala cara, pero de una forma u otra ha concedido muchas cosas en los últimos 30 años), se pasa a pedir B, cuando se concebe B entonces ya no es suficiente y surge la cuestión de C. Y así ad infinitum porque es la propia dinámica del núcleo nacionalista que está en el seno mismo de dichos movimientos políticos.

Sin duda hay algo de razón, pero para calibrar esa impresión quizá debiera tenerse en cuenta que eso que "se pide al Estado" ha sido en más de un 90% de los casos algo que el Estado ya se había comprometido a dar. Se trataba de cumplir el programa de transferencias establecido en los Estatutos de Autonomía. En cierto sentido no es que los nacionalistas se hayan aprovechado de la debilidad de los gobiernos de turno, sino que los gobiernos se han aprovechado de la retención de competencias para pactarlas cuando necesitaban apoyos. Evidentemente, hacen falta dos para bailar. Pero dos. Curiosamente, la retención de esas competencias para dosificarlas con cuenta gotas a cambio de apoyos nunca ha sido considerada como una deslealtad "desde España". Pero lo era.

No da la impresión de que ni siquiera un modelo estilo Suiza pudiera poner fin definitivo para siempre jamás a las peticiones particularistas de determinadas partes del todo.

Eso está en la esencia de la política. Si España encuentra una forma de aumentar su peso en la UE ¿Dejará de hacerlo? Es más ¿El gobierno que deje de hacerlo teniendo la ocasión no estará fallando a los españoles? Ni en EEUU, ni en Alemania, ni en ninguna parte, dejan de producirse tensiones y "peticiones particularistas". De forma más o menos cíclica las cosa se inclinan hacia un lado o hacia otro, pero lo eterno e inmutable no existe.

2- En suma. se ha llegado a un punto en que algunas demandas incluso no salen gratis sino que tienen o han tenido serios costes para la unidad fiscal, educativa o nacional del Estado.

Bueno, es que la Constitución no establece un sistema de unidad fiscal o educativa. Sin embargo, quien hace esta afirmación no se da cuenta que al pretender lo contrario está siendo desleal con el modelo constitucional. Lo de los "costas para la unidad nacional del Estado" resulta de dificil comprensión. Si ese "nacional" tiene que ver con nacionalidad y nación como hechos culturales y con el autogobierno, entonces el problema, una vez más, es que en la Constitución esa unidad no existe y entonces quizá la deslealtad no esté solo donde pretende el autor; si se trata de la Nación como depositaria de la soberanía, entonces nada ha influido en su unidad en el Estado.

Y pese a ello no parece que haya una demanda o una fecha final para siempre jamás a las peticiones. ¿Está Artur Más o el representante del pueblo catalán de turno dispuesto y capacitado para pedir una reforma concreta, la que sea, si acaso profundísima de TODO el Estado y a cambio prometer que eso es lo ÚLTIMO que se pide y que en adelante no habrá más chantaje nacionalista y en el escanario político solo se debatirán cuestiones de bien común y reformas estructurales para TODOS?.

Lo que pides es absurdo. ¿Puedes asegurarme que tu nieto no va a ser neonazi o terrorista separatista? Evidentemente, las respuesta solo puede ser la misma en los dos casos. Pero, además, tampoco exiges lo mismo en el otro sentido. Hace 15 años el modelo de enseñanza en catalán había pasado el tamiz del TC y se establecía de forma definitiva; ahora, por el mismo modelo, surgen problemas constantemente. ¿Por que ese cambio no es una deslealtad del Estado hacia Cataluña?

3- Ah, que parece ser que NO, que eso no puede asegurarlo nadie. En consecuencia empieza a calar en el resto de España la impresión de que no compensa seguir bajándose los pantalones y negociando nada. Que lo que hay son lentejas y el que no las quiera sabe donde está la puerta (quizás el problema es que muchos políticos del Estado central no han asumido aún la consecuencia última: la necesidad de dejar la puerta verdaderamente abierta para el que quiera irse porque no se puede retener a nadie a la fuerza).

Es dificil comprender en qué se han bajado los pantalones en "el resto de España"

(...)

tendríamos (como ya tenemos 5?, 6? subsistemas educativos y universitarios, 3, 4 nacionalidades dentro del Imperio?). ¿Vosotros queréis eso?, bueno pues hay gente, mucha gente, cada vez más gente que NO.

Esa es una parte del problema. Que "eso" es la España Constitucional. La del 78 y los Estatutos de Autonomía. Y se está cambiando y se quiere cambiar definitivamente... pero en vez de llamarlo "deslealtad", lo llaman patriotismo.

Curiosamente, desde le otro lado de la barrera también llaman patriotismo a su propia deslealtad. Pero todos estamos seguros que la culpa es "del otro". Y así nos va,

[ñugares]

Pues no es mi intención llamarle mentiroso pero yo soy un poco mas joven y desde que tengo uso de razón fuera de Cataluña e oído Catalán desde Madrid a León pasando por Zaragoza y terminando e Extremadura y excepto las quejas de los que no hablaban Catalan ( razonables por que hay que tener en cuenta a todos ) y el pasar a hablar en lo que entendíamos todos no e visto grandes disputas .
Si a alguno le molesta en otras partes de España lo de "Catalan" pues lo mismo que lo de "Madriles" o "Madrileño" y rivalidad a habido siempre .

Por cierto , cámbiate el nombre si así lo deseas que ya hace unas pocas décadas que puedes , ademas creo que eso seria mas cosa de curas que de Fascistas .

En Cataluña casi todo Dios hablaba Catalan , es mas lo que hace que descienda el % de Catalano Parlantes fue mas por inmigración que otra cosa , lo mismo si la industria la hubieran puesto en otra parte y los emigrantes hubierais sido vosotros y se hubiera perseguido el Catalan , tendrías motivos de quejas de Verdad .

El Catalan goza de muy buena Salud y lo que le hiciera a Cataluña el Franquismo cree que no me preocupa a otras regiones las trato peor y no dan tanto la murga , Así no enterramos a Franco en la pu-ta vida . mezclamos presente , pasado y futuro con una ligereza que al final no se que guiso estamos cocinando , pero lo mismo termina esto oliendo a quemado

Un saludo .

[M a r i a]

......Ahora, ademas de fascistoide y racista, soy un mentiroso también, .....
....., a lo mejor, es que también tengo la mente alterada, .....

No lo he dudado en ningún momento.

[Autentic]

ñugares, el Registro Civil, jamas lo han llevado los Curas, y en cuanto a cambiármelo, si, ahora puedo, pero no me da la gana, al menos eso puedo decidirlo yo, dándome magnanimamente la posibilidad de que "yo" corrija "su" falta, no cambia nada, total solo es en "sus" documentos, a mi la gente me llama, como yo les digo que me llamo, por lo tanto, no me merece el esfuerzo.

Por supuesto que la inmigración, trajo gente que hablaba Castellano y tenia su propia cultura, de eso, no tengo nada que decir, es completamente lógico y no seré yo, el que les haga lo que me hicieron a mi, obligandoles a nada, ahora bien, supongo que no querrás decir, que obligamos a las industrias a ponerse aquí contra su voluntad, y así obligamos a esa gente a que hubiera de dejar su tierra. No, los culpables no estaban aquí, sino donde siempre estuvieron, y mucho me temo que siguen estando, con el timonel al mando, y con los de ahora, también.

Franco, trato mal a todo Dios, nada extraño tratándose de quien era, si otros no dan la murga, o han olvidado quien fue, ese no es mi problema, como se ha dicho últimamente a raíz de otro tema, yo, no quiero venganza, pero si justicia, entonces, podremos enterrar lo que haga falta.

Un saludo.


PD: Por cierto, no me molesta en absoluto que me llamen Catalán, lo soy, e incluso me da igual que me llamen "Polaco" en Carabanchel, o en Sariñena, eso si, lo que no me pasa por los mismismos es que me lo llamen en mi tierra.

[carlos perez llera]

ñugares, el Registro Civil, jamas lo han llevado los Curas, y en cuanto a cambiármelo, si, ahora puedo, pero no me da la gana, al menos eso puedo decidirlo yo, dándome magnanimamente la posibilidad de que "yo" corrija "su" falta, no cambia nada, total solo es en "sus" documentos, a mi la gente me llama, como yo les digo que me llamo, por lo tanto, no me merece el esfuerzo.

Por supuesto que la inmigración, trajo gente que hablaba Castellano y tenia su propia cultura, de eso, no tengo nada que decir, es completamente lógico y no seré yo, el que les haga lo que me hicieron a mi, obligandoles a nada, ahora bien, supongo que no querrás decir, que obligamos a las industrias a ponerse aquí contra su voluntad, y así obligamos a esa gente a que hubiera de dejar su tierra. No, los culpables no estaban aquí, sino donde siempre estuvieron, y mucho me temo que siguen estando, con el timonel al mando, y con los de ahora, también.

Franco, trato mal a todo Dios, nada extraño tratándose de quien era, si otros no dan la murga, o han olvidado quien fue, ese no es mi problema, como se ha dicho últimamente a raíz de otro tema, yo, no quiero venganza, pero si justicia, entonces, podremos enterrar lo que haga falta.

Un saludo.


PD: Por cierto, no me molesta en absoluto que me llamen Catalán, lo soy, e incluso me da igual que me llamen "Polaco" en Carabanchel, o en Sariñena, eso si, lo que no me pasa por los mismismos es que me lo llamen en mi tierra.

Cuidadín con los de Carabanchel, fascistoíde racista ,y mentiroso... (lo que hay que leer)...que ya sabe, le mando al Rosendo y se pone VM a cantar " Maneras de vivir" echando pipas.
Pués no entiendo mucho del problema linguístico que cita uno de sus "insignes " oponentes en esta disputa...pero vamos, he tenido el placer de compartir con VM alguna que otra charleta...y nos hemos entendido oyess...(será que uno sabe un montón de catalán sin saberlo)...
Y no le veo yo conmigo muy vengativo y eso que fuí parte del Ejército Opresor Español...
En fin, caballero, las necedades de alguno son eso, necedades, y usted a lo suyo, a darnos siempre muestras de su ingente caballerosidad...
Tócate las narices...

[carlos perez llera]

Por supuesto ñugares, magnánima permisividad donde la hubiera, por eso, yo, nacido en 1.957, llevo en la documentación un nombre Castellano por narices, y por eso, toda mi educación fue en esa lengua, y no he tenido jamas, el mas mínimo problema al expresarme en Catalán en mi propia tierra, para nada.

Ahora, ademas de fascistoide y racista, soy un mentiroso también, claro esta, ten en cuenta que yo, no me baso en los periódicos, sino solo en mi propia experiencia, a lo mejor, es que también tengo la mente alterada, ¿no?.

Un saludo.

El DNI te pone tu nombre castellanizado??
jajajajjajaja....
Ya se como llamarte a partir de ahora...

[de guiner]

¿No se podía uno cambiar el nombre en España desde hace bastantes años?.


Es posible cambiar el nombre propio:

Cuando lo solicite el interesado por usar habitualmente un nombre distinto del que consta en la inscripción de nacimiento o por otra justa causa

http://www.mjusticia.gob.es/cs/Satellit ... talle.html

No ya adaptarlo a cada lengua oficial, sino cambiarlo. Que yo conocí a uno que de natura le pusieron Agapito y se lo cambió por "justa causa".

[lenes]

Artur Mas felicita la Navidad rememorando el asedio a Barcelona de 1705

Que raro, tanto defender la lengua catalana y hablar de que se quiere eliminar el catalan en cataluña pero el felicita en castellano ,ver para creer.

http://www.europapress.es/nacional/noti ... 13100.html

[carlos perez llera]

Artur Mas felicita la Navidad rememorando el asedio a Barcelona de 1705

Que raro, tanto defender la lengua catalana y hablar de que se quiere eliminar el catalan en cataluña pero el felicita en castellano ,ver para creer.

http://www.europapress.es/nacional/noti ... 13100.html

Uy, recuerda uno al "Gran" Aznar...ese que hablaba catalán an la intimidad.
[youtube]9Sgty4Cey08[/youtube]
Si aquí el ridículo lo hacen todos.

[Luis M. García]

Dice una gran verdad: ES COMO ES.

[Autentic]

Si, dice una verdad, pero en cuanto a las ideas claras no lo discuto, pero no se ha enterado de nada.

No es Mas el problema, mas bien Mas, también tiene el problema, y la división no es que se vaya a producir, sino que ya se ha producido, y ahora, lo único que puede pasar es, como esta pasando que se encone mas.

Es curioso como los Políticos, no pueden ni siquiera imaginar, que hay gente que no necesita que les lideren sus graciosas señorías, es mas, que incluso lo único que quieren es librarse de esos lideres, Rajoy, y Mas, tanto monta, monta tanto, a los que podemos unir el resto, no se escapa ni uno, son incapaces de pensar que por encima de las estupideces y mentiras que sueltan, la gente tiene su propia opinión, y que lo único que pide, es que la escuchen de una puñetera vez, en lugar de vivir en su pecera autista, pensando que son el ombligo de la galaxia y los llamados por no se quien, a redimir a los tontos ciudadanos de todos sus errores y de su ignorancia.

Un saludo.