Independencia de Cataluña (I parte)

[Gaspacher]

Yo veo que lees lo que quieres, porque él habla de los 33 años de lloros y exigencias para lograr el traspaso de competencias y sales con la república y la guerra dels segadors

De momento es España la que lleva 33 años de democracia cediendo competencias ante las exigencias catalanas ¿Quien es el colono aquí?

[Gaspacher]

Cree el ladrón que todos son de su condición...

Homs acusa al PPC y Ciutadans de querer "liquidar" a Catalunya con una visión "imperialista"
ERC apunta que habría sido preferible titular el polémico simposio 'El estado español contra Catalunya'

[Frank Sinatra]

No leo lo que quiero leer, veo lo que veo.
Se ha hecho un estado autonomico imperfecto donde algunas competencias se transfirieron aunque el gobierno central sigue metiendo mano en muchos asuntos lo que hace que el andamiaje cruja y muchas cosas buenas, para todos, se hagan mal o directamente no se hagan. agregale a eso un sistema fiscal mal montado y tienes la receta perfecta para lo que esta sucediendo. Encima estamos padeciendo a un partido en el gobierno central malo donde los haya. Falso, mentiroso, incompetente, clientelar y corrupto como pocos hay en Europa, si es que lo hay, y encima con un anti-catalanismo rampante. Cual es el problema si muchos de los catalanes no nos sentimos bien siendo españoles?. Y cual es la mania de no dejar a los demas ser como son y aceptarlos como son?. Acaso la diferencia es mala?. Cuando hay conflictos de este tipo lo peor que se puede hacer es convertir al de enfrente en unico culpable, y esto es como el tango, hacen falta dos para bailarlo, por lo que no estaria mal hacer un examen de conciencia, ambas partes, para ver que se ha hecho mal, y con voluntad no creo que fuera muy dificil.
Y la razon de sacar a colacion lo que paso durante la II Republica y la guerra dels Segadors y donde tambien podria incluir el Tancament de Caixas es parta hacerle ver al forista en cuestion que lo que esta pasando no es nuevo y que algo ha venido fallando en el encaje desde hace siglos porque cada cierto tiempo hay el mismo problema con la diferencia que antes no habian los demonios actuales, lease: Generalitat, TV3, Artur Mas, competencia en educacion transferida, gobierno debil.. Etc, Etc.
Quizas no sea tan mala idea lo del foro de marras que tantas ampollas ha levantado, porque quizas va siendo hora que nosotros tambien demos nuestra version de la historia y ojala eso llevara a un buen debate entre historiadores, que no politicos, de ambas partes y dejar ya de adornar la historiografia solo por una parte.
Por ultimo, no hay cosa peor en lo social y en lo politico que pretender por ley o por la fuerza asimilar a una idea de pais o de lo que sea a un colectivo que piensa y siente de otra manera y es aqui donde a mi entender se esta fallando en la solucion del conflicto que se ha planteado.
Y un ultimo apunte, mucho blandir la constitucion, pero que pocas manias tienen esos fachas redomados y reaccionarios del PP para colar por la puerta de atras lo que equivale a una reforma constitucional al querer recentralizar lo que la constitucion ampara, y hacerlo sin dialogo y para intentar como fin ultimo manejar mas presupuesto con que dar de comer mediante concesiones y proyectos inutiles a sus muy quebrados compinches castellanos.
Resumo con algo que he sostenido durante mucho tiempo en el foro: la culpa no es de Catalunya, la culpa es de España. Esta mal organizada, mal estructurada y con una oligarquia y un establishment que la esta ahogando y canibalizando por mor de sus intereses y lo hace a despecho de enfrentar a la poblacion.
Un poco mas de respeto a las diferencias y a las idea aderezado con una dosis de sentido comun para arreglar lo que no esta bien y creo que se obraria un milagro.
Ostentar una mayoria absoluta parlamentaria no significa tener la razon, la verdad y mucho menos la inteligencia.

De momento es España la que lleva 33 años de democracia cediendo competencias ante las exigencias catalanas ¿Quien es el colono aquí?

y quien ha sido el pagano aqui.

[Gaspacher]

Ya lo veo, ya. Te hablan de la democracia y las cesiones que esa "España" ha hecho frente al nacionalismo, y sales con hechos de hace 80 o incluso 380 años para justificar los sentimientos de los que no se estaba hablando... esclarecedor

Que yo sepa los territorios no pagan impuestos, dudo mucho que un habitante de Nou Barris hayan pagado más impuestos que uno de la Moraleja... y estoy seguro que un catalán no paga más impuestos que un gallego en su tramo estatal...

Pero por supuesto también estoy seguro que en esto el Independentismo es digno discípulo del amarillismo más rancio... No dejes que la realidad te estropee una buena noticia

[brenan]

y quien ha sido el pagano aqui.

El conjunto de los españoles, chato

Lo veas o no lo veas

[carlos perez llera]

No leo lo que quiero leer, veo lo que veo.
Se ha hecho un estado autonomico imperfecto donde algunas competencias se transfirieron aunque el gobierno central sigue metiendo mano en muchos asuntos lo que hace que el andamiaje cruja y muchas cosas buenas, para todos, se hagan mal o directamente no se hagan. agregale a eso un sistema fiscal mal montado y tienes la receta perfecta para lo que esta sucediendo. Encima estamos padeciendo a un partido en el gobierno central malo donde los haya. Falso, mentiroso, incompetente, clientelar y corrupto como pocos hay en Europa, si es que lo hay, y encima con un anti-catalanismo rampante. Cual es el problema si muchos de los catalanes no nos sentimos bien siendo españoles?. Y cual es la mania de no dejar a los demas ser como son y aceptarlos como son?. Acaso la diferencia es mala?. Cuando hay conflictos de este tipo lo peor que se puede hacer es convertir al de enfrente en unico culpable, y esto es como el tango, hacen falta dos para bailarlo, por lo que no estaria mal hacer un examen de conciencia, ambas partes, para ver que se ha hecho mal, y con voluntad no creo que fuera muy dificil.
Y la razon de sacar a colacion lo que paso durante la II Republica y la guerra dels Segadors y donde tambien podria incluir el Tancament de Caixas es parta hacerle ver al forista en cuestion que lo que esta pasando no es nuevo y que algo ha venido fallando en el encaje desde hace siglos porque cada cierto tiempo hay el mismo problema con la diferencia que antes no habian los demonios actuales, lease: Generalitat, TV3, Artur Mas, competencia en educacion transferida, gobierno debil.. Etc, Etc.
Quizas no sea tan mala idea lo del foro de marras que tantas ampollas ha levantado, porque quizas va siendo hora que nosotros tambien demos nuestra version de la historia y ojala eso llevara a un buen debate entre historiadores, que no politicos, de ambas partes y dejar ya de adornar la historiografia solo por una parte.
Por ultimo, no hay cosa peor en lo social y en lo politico que pretender por ley o por la fuerza asimilar a una idea de pais o de lo que sea a un colectivo que piensa y siente de otra manera y es aqui donde a mi entender se esta fallando en la solucion del conflicto que se ha planteado.
Y un ultimo apunte, mucho blandir la constitucion, pero que pocas manias tienen esos fachas redomados y reaccionarios del PP para colar por la puerta de atras lo que equivale a una reforma constitucional al querer recentralizar lo que la constitucion ampara, y hacerlo sin dialogo y para intentar como fin ultimo manejar mas presupuesto con que dar de comer mediante concesiones y proyectos inutiles a sus muy quebrados compinches castellanos.
Resumo con algo que he sostenido durante mucho tiempo en el foro: la culpa no es de Catalunya, la culpa es de España. Esta mal organizada, mal estructurada y con una oligarquia y un establishment que la esta ahogando y canibalizando por mor de sus intereses y lo hace a despecho de enfrentar a la poblacion.
Un poco mas de respeto a las diferencias y a las idea aderezado con una dosis de sentido comun para arreglar lo que no esta bien y creo que se obraria un milagro.
Ostentar una mayoria absoluta parlamentaria no significa tener la razon, la verdad y mucho menos la inteligencia.

y quien ha sido el pagano aqui.

Obviamente, y sin ánimo de levantar más polémicas de las ya existentes...espero que que esa misma definición del Gobierno Central que acepto y comparto también la apliques al Gobierno de la Generalitat, Frank...
Que de mentirosos, Clientelares, corruptos y similares recibimos lecciones de los coleguis de CIU muy a menudo...
cordiales saludos

[Frank Sinatra]

Gaspacher:

Ya lo veo, ya. Te hablan de la democracia y las cesiones que esa "España" ha hecho frente al nacionalismo, y sales con hechos de hace 80 o incluso 380 años para justificar los sentimientos de los que no se estaba hablando... esclarecedor

Como esclarecedor es le hecho que se tomen lo actual como una novedad cuando no lo es en la historia. Entonces la lectura obvia es que se pretende ocultar parte de la realidad. Las cesiones vienen dadas por esa, ahora "sacrosanta", norma primaria que es la constitucion, aprobada por todos. Y una cosa es la democracia y otra la delegacion de poder politico o de competencias administrativas y en esto las cosas se han hecho de una manera mas que pulcra. Y asi como pulcra fue su implementacion asi tambien debiera ser su reforma y es lo que no se ve ahora.

Que yo sepa los territorios no pagan impuestos, dudo mucho que un habitante de Nou Barris hayan pagado más impuestos que uno de la Moraleja... y estoy seguro que un catalán no paga más impuestos que un gallego en su tramo estatal.

Brenan:

El conjunto de los españoles, chato

Eso de que los territorios no pagan impuestos es la tipica obviedad que cae al pelo para la demagogia. Por supuesto que los impuestos los pagan los ciudadanos y las empresas, pero resulta que la region mas emprendedora y la que lidero junto a los vascos, y de motu propio, no por designios gubernamentales como muchos quieren creer, fue Catalunya. Por lo que, los catalanes, como ciudadanos hemos contribuido como los que mas, e incluso, mas que muchos, al progreso de España. por lo que un poco de respeto tampoco estaria de mas, y ese, desde hace decadas y en lo que a cultura respeta, brilla por su ausencia.

Gaspacher:

Pero por supuesto también estoy seguro que en esto el Independentismo es digno discípulo del amarillismo más rancio... No dejes que la realidad te estropee una buena noticia

Lo mismo que opino que el centralismo y el rodillo cultural no solo es muy rancio y contrario a los tiempos actuales de cambio sino que excacerbar el nacionalismo español contra otros españoles de diferente lengua rinde alguna ayuda economica a los medios de comunicacion quebrados.

[Frank Sinatra]

Obviamente, y sin ánimo de levantar más polémicas de las ya existentes...espero que que esa misma definición del Gobierno Central que acepto y comparto también la apliques al Gobierno de la Generalitat, Frank...
Que de mentirosos, Clientelares, corruptos y similares recibimos lecciones de los coleguis de CIU muy a menudo...
cordiales saludos[/quote]
Por supuesto que se lo aplico al Govern de la Generalitat, y mucho mas a ERC. Andan tan perdidos como el gobierno central. El mundo esta cambiando de una manera terrible. Acabo de echar un periplo que me ha dejado maravillado, y estos aqui andan oyendo campanas y no saben donde. Tenemos una partida de incompetentes y atrasados al mando, en Madrid, en Barcelona, en Sevilla y en cualquier nivel de gobierno. Miedo me da el futuro de aqui, con el nivel de mentira al que se esta llegando en todo sentido, con la quiebra no solo economica sino moral del pais y como no se esta haciendo nada en lo absoluto para encarar los nuevos tiempos que vienen. Va a bastar con que la FED deje de emitir dinero como hasta ahora o que lo haga el BCE y adios muy buenas. Mientras en otros lados andan a la idea.
Si vamos a hacer la independencia viable aqui hemos de cambiar a los dirigentes tambien, pero antes, hay que hacer un referendum, y que sea legal, de lo contrario aqui en Catalunya la cosa ira a peor, el cabreo es impresionante y el independentismo crece, y mucha de la culpa la tiene el PP. Mira si no como en la encuestas crece Ciutadans y como se va hundiendo el PP aunque la balanza siempre se decanta hacia los partidos soberanistas.
Pero en fin. no hay mas ciego que el que no quiere ver, ni nadie mas nocivo que uno que va de enterado sin ser conciente de su ignorancia.
Saludos

[brenan]

Eso de que los territorios no pagan impuestos es la tipica obviedad que cae al pelo para la demagogia

Pero en fin. no hay mas ciego que el que no quiere ver, ni nadie mas nocivo que uno que va de enterado sin ser conciente de su ignorancia.

Pues si, eso mismo

[Frank Sinatra]

pues si, Bla Bla Bla. Pero mientras tanto la bola cada dia se hace mas grande al igual que el desapego, y supongo que algo habra que hacer al respecto. Pero si los españoles se creen que por imposicion, como es la inveterada costumbre, se van a arreglar las cosas, pues me parece que esta vez, no.
Y en cuanto a la contribucion catalana al desarrollo español, pues tu sabras que pensar.
Y un apunte, esto:

Pero en fin. no hay mas ciego que el que no quiere ver, ni nadie mas nocivo que uno que va de enterado sin ser conciente de su ignorancia.

No iba ni por ti, Brenan, ni por Gaspacher, a quienes os respeto mucho. iba por la mierda de gobierno, govern y otras administraciones publicas que padecemos y que lejos de apagar incendios los crean.
Saludos

[brenan]

Siempre he mantenido en este hilo que la via del independentismo por desencanto con el gobierno central me parece una estupidez y que lo mas lógico sería meter en cintura a los sucesivos gobiernos centrales, autonómicos, provincciales o locales y que eso se hace mejor juntos que separados

Primero a por los del estado, luego a por los de la autonomías y despues a por los de los ayuntamientos o a por todos a la vez , pero juntos , no divididos . Esa es la buena estrategia y lo demás, malas tácticas

[Frank Sinatra]

Brenan, entiendo y comparto tu estrategia. Pero tienes que tener en cuenta que los catalanes nos hemos sentido menospreciados y denostados desde mucho antes que el actual sistema autonomico, de ahi mi insistencia en que no todo es culpa del estado de la autonomias. Y esto a mi entender es el resultado de las muy malas decisiones con el tema del estatut y el juego perverso que el PP hizo con el. No era bueno aqui pero no dudaron en apoyar los mismos articulos recurridos en el TC en otras reformas de estatutos. Muy culpables son de que ahora nos consideremos ciudadanos de segunda y que queramos hacer lo que queremos.
Todos juntos para cambiar este regimen pervertido?, dime donde he de firmar. Pero fijate bien como estan evitando esa tan necesaria union esparciendo mitos contra los catalanes desde sus medios afines y urgidos de ayudas. Muchos de los topicos que se estan vertiendo son exageraciones cuando no falsedades. Estan enfrentando a ciudadanos en aras de poder politico y economico. Es simplemente, una vileza.
El catalan, no es anti- español de por si, no odia España. No siente, por lo general un gran apego por ella porque somos mas bien desapasionados para muchas cosas, lo que quiere es ser catalan y luego español si de caso. Pero como bien escribiste en un post, cuando el catalan va a actuar como español puede ser de los mejores tambien.
Hay que acabar cuanto antes con esa lacra politica que nos ha tocado en suerte antes de que terminen incendiando a la sociedad, y lo ideal para eso es como tu dices, unidos.
Pero si no hay mas remedio amigo Brenan....
Saludos

[ñugares]

Frank Sinatra

Y un ultimo apunte, mucho blandir la constitucion, pero que pocas manias tienen esos fachas redomados y reaccionarios del PP para colar por la puerta de atras lo que equivale a una reforma constitucional al querer recentralizar lo que la constitucion ampara, y hacerlo sin dialogo y para intentar como fin ultimo manejar mas presupuesto con que dar de comer mediante concesiones y proyectos inutiles a sus muy quebrados compinches castellanos.

Bastante menos fachas que los de CIU , bastante menos Stalinistas que los de Esquerra y bastante menos que la mayoría de nacionalistas .......... Ah claro que tu te referías al partido .... , pues yo también .

Los Castellanos están menos arruinados que los Catalanes que encima de torpes andáis algunos tirándoos el pisto , os arruinasteis sólitos y deja ya de tanto cuento .

Resumo con algo que he sostenido durante mucho tiempo en el foro: la culpa no es de Catalunya, la culpa es de España. Esta mal organizada, mal estructurada y con una oligarquia y un establishment que la esta ahogando y canibalizando por mor de sus intereses y lo hace a despecho de enfrentar a la poblacion.

La culpa del otro , La culpa es bastante mas de Cataluña que encima de quebrar sus cuentas , tener la mejor financiación autonómica común , la mayor cota de autonomía a sido cómplice y en muchas ocasiones hasta causante de la mayor parte de los disparates de los gobiernos centrales ( quien mantuvo al gobierno anterior incluso diciendo que lo hacia fatal , tus amigos de CIU ).
dejar ya de mentir con el los ahogos , canibalizacion ? Si es lo que terminareis haciendo cuando no tengáis a quien echar la culpa
Tener una mayoría absoluta no significa tener razón , significa no ser rehén de una panda de impresentables , que prefieren ver el estado quebrado para así tener una posibilidad de darnos la patada y dejarnos con las deudas .
A Mas y alguno mas les salio mal la jugada .

ya estoy un poco harto con los aires de grandeza de mas de uno , ni sois la región mas dinámica , ni la mas productiva , ni la que mas aporta e impuestos paga y eso que lo tenéis mejor que nadie , mucha mas financiación , mucha mas industria y de largo la región con mas poder político , no hay una región que haya influido mas que Cataluña en el parlamento nacional y encima la mas endeudada , gracias a los politiquillos y reyezuelos de taifas que tenéis por allí , pero claro esos no son unos fascistas , ladrones y vendidos .

lo del tango es bastante claro , hay que ser 2 los que bailen y encima la que lleva el tacón roto y cojea es la que mas se queja del acompañante .

El próximo simposio si te parece lo titulamos : los 500 y pico años aguantando las insidias , traiciones , despropósitos , mentiras y calumnias de un condado con infulas de Reino


Lo mejor lo de :

y encima con un anti-catalanismo rampante.

lo del anti-Españolismo enfermizo por parte de otros se lo calla .


de vez en cuando sacamos los pies el tiesto para variar , después vendrá quejándose de mis respuestas .

Un saludo .

[Apónez]

Bueno, ahora ya está más claro por que los señores organizadores del simposio "España contra Cataluña" no quisieron ir al debate de la SER, viendo sus "argumentos" es normal que no fuesen y que digan que los comentarios de otros historiadores (incluso no españoles) no tienen rigor:
http://www.cronicaglobal.com/es/notices ... s-3107.php

Es que ante argumentos tan "irrefutables" como que el que hubiese catalanes en el bando de Felipe V, o que ciudades como Tortosa se decantasen por el bando borbónico no cuenta ya que debían estar llenas de inmigrantes castellanos

[lenes]

Arranca el simposio 'España contra Catalunya' entre críticas y denuncias

¿Pero ya a empezado la guerra? y yo sin enterarme al ataqueeeerrrrrr

http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... ncias.html