Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Isocrates
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates

Para mi el nacionalismo es excluyente por definición, y se basa en el odio o en marcar las diferencias con el resto para sustentar su propia identidad. En cuanto a que exista leve o fuerte, supongo que por fuerte te refieres al PP, el partido que más competencias descentralizo y con diferencia, ese del que Arzallus dijo que había logrado más con él en cinco minutos que en 15 años con el resto.


Bueno, el nacionalismo no es excluyente por definición; no mas que cualquier otra cosa, si optas por A, excluyes B.

Y no, no me refiero a ningún partido. Hay nacionalismo español fuerte y débil en los dos grandes partidos (y en la población en general). El nacionalismo fuerte es también excluyente ¿Hay algo más excluyente que negar hasta la existencia del otro?


¿En cuales?


¿Empezamos por la LOAPA? Digo por empezar por algún sitio. Y de ahí hasta ahora las que quieras.


Y no, la democracia es democracia, gobierno de todos, no solo de los catalanes, no solo de los vascos, no solo de los castellanos, ni de los rubios, ni de los altos o bajos, ni de los ricos. O me dirás que si el 100% de los ricos se declarasen independientes lo democrático sería concederla?


Tu entiendes que solo son democráticas las decisiones de gobierno que se tomen a nivel de todo el Estado, sin embargo la secesión no es un acto de gobierno y el hecho de que solo sean legítimas les decisiones que al respecto tome toda España forma parte de tu propio imaginario. Un imaginario nacionalista español, evidentemente. Que no veas lo excluyente de tu opción, ni el imaginario en el que se asienta, no significa que no existan las dos cosas. Y eso de "los rubios los altos, los bajos y los ricos" resulta bastante absurdo hasta para el imaginario que manejas.

Eso no es imaginario, eso son leyes y las leyes pueden cambiarse.


Que sean leyes no significa que no forme parte del imaginario. Significa que ese imaginario nacionalista español se ha incorporado a las normas jurídicas. Pero eso no cambia su carácter esencialmente irreal, fantasioso.


Imaginario, de la imaginación, es inventarse que Cataluña fue creada por Wilfredo el Velloso que fue a quien le entregaron la señera bañando los dedos en su sangre. Imaginario es inventar la historia de la idílica cataluña independiente, el transformar la guerra de sucesión en una guerra de secesión y a sus luchadores en adalides de la independencia, el siglo de oro catalán cuando fue valenciano, y tantas otras historias, mentiras, tergiversaciones, o directamente robos realizados en aras de la patria catalana.


Pues mira que si hablamos de los Reyes Católicos, o del momento al que se remonta el estudio de la "Historia de España", o Don Pelayo... en todas partes cuecen habas.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:El capital no tiene patria, Marx o Engels sino recuerdo mal... poca memoria tienes si precisas que te recuerde que esos ya los vimos cambiar de chaque.. perdón, de camisa 38 años atrás. http://www.youtube.com/watch?v=XnCmTbGZi5g :twisted: :twisted:

Todo nacionalismo acaba siempre suponiendo un problema. Porque todo nacionalismo acaba precisando de un enemigo, de un punto de cohesión que aglutine a la sociedad, sea este externo o interno.... A los siglos XIX y XX o lo que es lo mismo, a los dos únicos siglos en los que ha existido el nacionalismo, me remito.



Ah, con lo idílica que fue la historia europea (y mundial) hasta el SXIX. Todos los hombres hermanados ante la ausencia de nacionalismo; los distintos estados, reinos, imperios o repúblicas no buscaban enemigos externos ni internos como puntos de cohesión. Qué dorada época de paz y amor fraternal.


Por lo demás, no deja de ser un tanto extraño que viviendo en un Estado que es heredero de la tradición del Estado-Nación que inaugura la Revolución Francesa, se quiera negar su carácter eminentemente nacionalista. No hay más que ver como se erizan algunos pelos cuando se menta el Estado Federal.


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

Autentic escribió:
Depende amigo ñugares, de lo que consideres comun. No esta bien ser excluyente, ahora bien, algunos se pasan de incluyentes, a lo mejor, ese el problema.



Esa es la frase exacta, que me hace sentirme no Español, si tiene que ser me guste, o no, me parece una imposición, y automáticamente, pienso, no, asi, no.

Un cordial saludo.


Tu puede que no estés cómodo en un estado a mi me parece perfecto, yo lo mismo no estoy cómodo con los compañeros de Viaje , pero de ahí a quererme endosar a mi en exclusiva ser de .........me parece mas correcto hablar de leoneses , Catellanos , Aragoneses y cada cual con sus nacionalismo :wink: lo que no me trago es querer equipara nacionalismos regionales con nacionalismo Estatal , tu a un Leones insultas a España y lo mismo se encoje de hombros , insultas León y lo mismo te "arranca la cabeza" es parecido al nacionalismo Madrileño a mi me disgusta que se hable mal de Madrid , pero nada mas ( y e nacido en Madrid ) hablan mal del terruño de mis antepasados y lo mismo la tenemos .

Nacionalismo Español ? , va a ser que es mas invento de Nacionalismos periféricos que otra cosa . ya veo yo mucha gente con prendas con la bandera de España :pena: . cuando juega la selección si acaso .

un saludo .

PD: para los que menta el estado federal , que ya van años que pasen de mentarlo y por lo menos explicarlo por que el PSC lleva décadas hablando de federalismo y todavía no sabemos que proponen .
No entiendo por un lado apelando por la independencia y por otro hablando de estados federales , hay muchos estados federales con menos competencias que Cataluña .

Un saludo .

Un saludo .


La disuasión se basa en un dilema clásico: el éxito permanece invisible porque consiste en la ausencia de un acontecimiento, mientras que los costes y el esfuerzo es real y evidente para todos
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Mensaje por ñugares »

Frank Sinatra escribió:Gaspacher:



Esto es imposible. El nacionalimo español no puede ser respetuoso de la ley y la democracia ya que segun la proposicion A este no existe.
Tampoco es posible hacer comparaciones entre algo que existe y algo que no existe.


Claro que no lo precisa construir ahora, lleva siglos construyendolo. El probema es que se le esta cayendo el imaginario.


imposible ya que la proposicion A se contradice con la B. Y la C es matizable.

Saludos


Hombre Frank se te echaba de menos , Rebienvenido . :thumbs:

Un saludo .


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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

Gaspacher escribió:En absoluto. En ambos casos habrá de todo, por supuesto. La diferencia es en que lado esta la mayoría de la población.

Y para que se quiere hacer un referendum, Gaspacher?. Es eso tan anti-democratico?


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Mensaje por Frank Sinatra »

ñugares escribió:Es que para ser patriotas de su tierra todos lo somos sin necesidad de querer destruir lo que tenemos todos en común que es España , Una cosa es defender la tierra de cada cual y otra bien diferente ser Nacionalista , si en España hubiera un nacionalismo Español como en Cataluña habríamos salido a palos , solo hay que ver el , que pasaría si fuera al revés y la mayoría estuviera por parte Catalana aguantarían los nos roban y nos imponen .
No es lo mismo el apego a la tierra y el defender lo de cada uno con el Nacionalismo excluyente .

Tu como Catalan me puedes hablar de nacionalismo Leones por poner un ejemplo y eso que yo no e nacido en León , pero tan Español eres tu como yo , te guste o no .

Un saludo .

Ñugares, lo siento, pero no entiendes lo que es ser catalan. Y no nacio ayer, viene muy de lejos. Y si no queremos ser españoles, cual es el problema?, el que a ti y a los tuyos no les guste?, o que pierdan renta por ello tal vez?, porque si es esto ultimo entonces ya estamos hablando de colonialismo puro y duro.
Saludos


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Mensaje por Frank Sinatra »

ñugares escribió:Muchas Gracias, un saludo y un abrazo. :thumbs:

Hombre Frank se te echaba de menos , Rebienvenido . :thumbs:

Un saludo .

Muchas Gracias, un saludo y un abrazo.
:thumbs:
y Pd: soy catalan y si te encontrara en un crucero no tendria el mas minimo inconveniente en sentarme contigo a la mesa y ponerme ciego tambien.
En la vida, y en todo, hay varios puntos de vista, y varias maneras de ver las cosas, y lo bueno viene cuando uno se auto-cuestiona que puede haber hecho mal.
Una cosa es la politica y otra muy diferente las relaciones sociales donde entran ya muchos factores subjetivos.
Cordiales saludos :thumbs:


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Mensaje por ñugares »

Frank Sinatra escribió:Ñugares, lo siento, pero no entiendes lo que es ser catalan. Y no nacio ayer, viene muy de lejos. Y si no queremos ser españoles, cual es el problema?, el que a ti y a los tuyos no les guste?, o que pierdan renta por ello tal vez?, porque si es esto ultimo entonces ya estamos hablando de colonialismo puro y duro.
Saludos



Mi principal problema no es perder renta ( mas perderían otros ) lo principal es que estas cosas no son hasta luego y ya esta , en un proceso de este tipo seria traumatico para las 2 partes , si vosotros lo hacéis por gusto a mi como si os flagelarais , pero la realidad es que nos salpicaría bastante .
Ya hemos hablado muchas veces de ellos y si mañana ponéis la pasta de vuestra parte o los acreedores no tengan problema en que vosotros os hacéis cargo de vuestro porcentaje , no tendría el mas mínimo problema , lucharía por que en el proceso la parte que nos quedamos tuviera las máximas ventajas y por supuesto que al día siguiente si salimos beneficiados en votar a favor de lo que sea en cuestiona del nuevo estado perfecto , si no es así , nos oponemos , sin rencores y sin favores de ningún tipo .

Pero la realidad es que vuestro experimento no solo puede hundir a Cataluña nos puede perjudicar seriamente a todos y por ahí no paso .
De hecho Mas y sus ansias soberanistas nos llevan mucho perjudicando a todos , tu mismo en post económicos hablabas de lo perjudicial que es para un país las inestabilidades de un país y Cataluña lleva mucho tiempo siendo la inestabilidad de España o piensas que un país que diera una idea de Unidad que no da España no lo tendría mas fácil ? .

Lo mismo ganaba renta , si soy capaz de hacer atractivo el traslado de empresas Catalanas hacia el resto de España o consigo que una provincia Catalana diga NO y se quede a este lado , no seria factible que empresas de otras provincias se establecieran allí? , En la "Cataluña Española" haría menos frio al amparo de Europa :green: . La verdad que la estrategia de cada lado una vez la independencia en marcha seria fascinante , si no fuera que las 2 partes salían jodi-das , una mas que otra ( o eso pienso) , pero que la tropa se lo tome tan a la ligera , me da que pensar .......
Ya sabes Fuera de Europa hace mucho frio :guino: sobre todo sin paraguas BCE .

PD :Yo no tengo problemas en tomar algo con nadie y contigo menos .

Un saludo


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vonneumann
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Mensaje por vonneumann »

Juguemos al yo soy, tú eres, él es. :green:

Yo soy patriota.

Tú eres nacionalista.

Él es fascista/nazi.


Y ahora veamos que dice la RAE:

nacionalismo.

1. m. Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.

2. m. Ideología que atribuye entidad propia y diferenciada a un territorio y a sus ciudadanos, y en la que se fundan aspiraciones políticas muy diversas.

3. m. Aspiración o tendencia de un pueblo o raza a tener una cierta independencia en sus órganos rectores.



Si vamos a seguir con el debate sobre quienes son nacionlistas y quienes no, deberíamos definir que entendemos por nacionalismo.
¿Poner a la Nación (escrita siempre en mayúsculas por supuesto) por encima de todo? Porque en ese caso yo diría que, por ejemplo, Autentic es independentista pero no nacionalista.
¿O aplicamos las definiciones de la RAE? En ese caso la mayoría de los que escriben aquí son nacionalistas.


Money is a sign of poverty. Iain M. Banks.
It is a black Samsonite suitcase. Do you think maybe it’s possible that the Samsonite people, in some crazy scheme to actually turn a profit, made more than one? - Greg (Gaylord) Focker.
carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Autentic nacionalista?? :asombro3:
Y yo Cura de antes de los del Concilio Vaticano II...
O poco se de él, o es independentista por hartazgo.
Porque háblale de Nacionalismos y Nacionalistas a ver que tal (perdona maestro que me meta en tu mente) :guino:


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Mensaje por Apónez »

Es que, a día de hoy, Carlos, lo que hay en Cataluña ya ni es nacionalismo, es directamente fascismo, y el ejemplo más claro lo tienes en la denuncia del CAC contra Inés Arrimadas, diputada de Ciutadans por decir que las multas lingüisticas eran una persecución al castellano, ya que según la Generalitat y el CAC con eso se está "fomentando el odio, el menosprecio y la discriminación por motivos de nacionalidad y opinión", del mismo modo que no hicieron nada para impedir el asalto por parte de nacionalistas a una de las sedes de UPyD en Barcelona, la policia (autonómica claro esta) estaba fuera del edificio, en furgones y no hicieron nada los tipos abandonaron el edificio despues de 2 horas entre vítores y aplausos, en cambio los mismos que se hacían las victimas cuando el asalto a la sede de la Gene en Madrid el día 11 de Septiembre en este caso se han limitado a dejar hacer, como esta vez son sus cachorros los animales.
P.D.- Imagen con las declaraciones que, según la Gene, incitan al odio y menosprecio contra los catalanes
Imagen


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

uy, yo me se de otros que se quejan de los escraches a los peperos y no a los del PSOE (Y viceversa) y que prejuzgan en el caso Bárcenas y no en el de las facturitas de UGT.
Nada nuevo en el juego asqueroso en el que hemos convertido y dejado convertir a la Política patria.
Si, me gustaría que no existiesen ese tipo de multas en Cataluña y no, no estoy de acuerdo con las leyes de Inmersión linguística, pero han sido aprobadas por Gobiernos que siguen contando con la confianza de sus ciudadanos.
En otros gobiernos y en otros lugares de nuesto suelo patrio existen Leyes que tampoco me gustan y que estoy obligado a respetar o luchar en tribunales para que se cambién.
Un saludo


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Mensaje por Apónez »

Viendo el escandalo que montaron aqui mismo algunos cuando el ataque a la sede de la Gene, hablando de terrorismo incluso, que ahora algunos os pongais a banalizar el hecho de que se inicien juicios por opiniones, supongo que también te parecerá bien y normal si mañana el gobierno del PP ordena arrestar a todos los diputados de la oposición por fomentar el odio, el menosprecio y la discriminación por motivos de nacionalidad y opinión", en este caso el odio a España, especialmente en el caso de los diputados de Amaiur, PNV, CiU o ERC, eso sí, los "fascistas" son los "españolistas", eso que no se le olvide a nadie.... :pena:


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Mensaje por Almogàver »

Lo del CAC es de risa. Esta semana los han puesto a caldo, pero a caldo, desde el programa radiofónico líder de audiencia en Catalunya de primera hora de la mañana. Un programa poco sospechoso de ser poco catalanista.

Algunos medios de comunicación de corte soberanista, pero que son de ámbito privado y no reciben subvenciones, están empezando a levantar la voz.


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Monté yo algún pollo cuando entraron en la sede de la Generalitat en Madrid?? :asombro3:
Me parece un tema que se resolverá en tribunales como debe suceder...sin más importancia, por cierto.
Juicios por opiniones?? donde??
De momento, lo que señalas es que la CCAA catalana ha denunciado a una política de Ciudadanos por determinadas expresiones contra una Ley, no que hayan sido juzgadas y condenadas.
Si ha sido así solicitarte mis más sinceras disculpas...
Si el PP tiene una Ley a la que atenerse en la persecución política a los diputados de otras formaciones (cuestión que desconozco) y no lo hace será su problema no el de quién si lo hace (Aunque a mi me parezca una barbaridad)
Y dudo que nunca me hayas oído llamar fascista a un españolista (te recuerdo que yo lo soy)....si llamo fascista a un fascista, cosa diferente
Con lo cual no me doy por aludido en el último punto...
saludos


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