Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Interesantísmo, un pacto a 3 bandas no se yo si va a llegar...igual es a 4...
Promete...
Que esperás de Mas??...un alivio sintomático??
Ese seguirá haciendo el panoli hasta que haga perder a CIU todos sus votantes...
Es increíble como se puede ser tan corto...
saludos

[ñugares]

Interesantísmo, un pacto a 3 bandas no se yo si va a llegar...igual es a 4...
Promete...
Que esperás de Mas??...un alivio sintomático??
Ese seguirá haciendo el panoli hasta que haga perder a CIU todos sus votantes...
Es increíble como se puede ser tan corto...
saludos

Pues si , tonto de remate le esta creando un problemon a su partido a Cataluña y el asunto que a puesto en macha es algo que le va a terminar arroyando tanto si hace ya una cosa como otra . lo que no se es si morirá con las "botas puesta" su partido le dara el final de "uno de los nuestros" o ERC le dará la puntilla como bruto en "César debe morir ", el futuro del aprendiz de emperador esta mas negro que los bajos de un grillo

Un saludo .

[luca bernard]

http://www.abc.es/local-aragon/20131007 ... 70522.html

Cataluña fue un reino, la Casa de Barcelona se anexionó Aragón en 1137, y el «rey de Cataluña» Jaime I el Conquistador creó los «Países Catalanes». Son algunas de las perlas que salpican el particular relato de la historia que difunde la Generalitat de forma oficial a través de su portal de internet, tanto con textos como con diversos vídeos.



2. Cataluña como «reino»
La imaginativa «anexión» de Aragón con un matrimonio

Lo que dice la web

El linaje Wifredo el Velloso (siglo IX) fue «el embrión de la Corona de Aragón, al unir su destino al reino aragonés en virtud de los problemas dinásticos que sufría esta monarquía». «Ramón Berenguer I, conde de Barcelona, es prácticamente rey de Cataluña; su poder sobre el resto de condados no hace sino aumentar». «A partir de Ramón Berenguer IV, los condes de Barcelona también serán reyes de Aragón», fruto de una supuesta «anexión» del Reino de Aragón al «reino» de Cataluña. Y Jaime I (siglo XIII) fue «rey de Cataluña y Aragón».

La realidad

En el siglo IX el norte de Cataluña era un territorio dividido en condados. El linaje de Wifredo el Velloso nunca fue «embrión» alguno de la Corona de Aragón, sino una línea hereditaria de dominios condales. Así se llega al conde Ramón Berenguer IV, que incorporó esos territorios condales al dominio del Reino de Aragón cuando el rey aragonés Ramiro II casó a su hija Petronila con Ramón Berenguer IV. El pacto matrimonial fue nítido al respecto. Y los documentos reales posteriores así lo destacan también. El Reino de Aragón se anexionó por la vía del matrimonio el Condado de Barcelona y configuró la Corona de Aragón, y no al revés -la Generalitat sostiene la falsa e imaginativa tesis de que la anexión fue a la inversa, que un condado, el de Barcelona, se anexionó un reino, el de Aragón-.

Por ejemplo, ante el nacimiento del hijo de Petronela y Ramón Berenguer IV, la reina firma un documento en el que deja claro que ella es la titular del reino, no su marido, al que se refiere exclusivamente como «Conde de los barceloneses». La web de la Generalitat se refiere a Jaime I como «rey de Cataluña y Aragón» tratando de equiparar la condición histórica del Reino de Aragón a un supuesto reino de Cataluña que jamás existió. El propio Jaime I -y fue norma extendida por todos los monarcas de la Corona de Aragón- se expresó en todo momento como «Rey de Aragón y de Mallorca y de Valencia, conde de Barcelona y de Urgel».

Monty Python - El chiste mas gracioso del mundo .
http://www.youtube.com/watch?v=F7oTJsdLsJg

[ñugares]

Esto no solo se ha debatido en este hilo y creo que en otros si no que cada cierto tiempo resurge como el Guadiana , casi de la mano de noticias como esta que una y otra vez desde el gobierno de la Generalidad sacan de vez en cuando , la máxima esa de si una mentira se repite muchas veces ..............

Cuando apareció Wifredo el Velloso el Reino de Aragon ya existía y el nunca fue Rey de Aragon , los hijos del conde Ramón Berenguer IV, con Petronila si fueron Reyes pero por parte de Madre y `por parte de padre Condes de Barcelona .

La anexión fue justo al revés el condado de Barcelona se "englobo" en el Reino de Aragon , por mas que algunos les fastidie , lo que si es cierto es que el Condado de Barcelona siguio con sus leyes , fueros etc, lo mismo que el resto de condados ( regiones ) que englobaban ese reino .
Cataluña reino? pues va a ser que no y como terminan diciendo algunos que que mas da Reino que Condado ...... pues eso que el gobierno Catalan deje de dar la murga y mentir

Un saludo .

[Autentic]

Esto no solo se ha debatido en este hilo y creo que en otros si no que cada cierto tiempo resurge como el Guadiana , casi de la mano de noticias como esta que una y otra vez desde el gobierno de la Generalidad sacan de vez en cuando , la máxima esa de si una mentira se repite muchas veces ..............

Cuando apareció Wifredo el Velloso el Reino de Aragon ya existía y el nunca fue Rey de Aragon , los hijos del conde Ramón Berenguer IV, con Petronila si fueron Reyes pero por parte de Madre y `por parte de padre Condes de Barcelona .

La anexión fue justo al revés el condado de Barcelona se "englobo" en el Reino de Aragon , por mas que algunos les fastidie , lo que si es cierto es que el Condado de Barcelona siguio con sus leyes , fueros etc, lo mismo que el resto de condados ( regiones ) que englobaban ese reino .
Cataluña reino? pues va a ser que no y como terminan diciendo algunos que que mas da Reino que Condado ...... pues eso que el gobierno Catalan deje de dar la murga y mentir

Un saludo .

Eso que citas, amigo ñugares es la realidad, aunque el termino "anexion", no me parece muy adecuado.

Los Condados Catalanes se unieron al Reino de Aragon, por la unión matrimonial de Petronila y Berenguer, y su hijo fue Rey, y no hay mas, ni confederación, ni anexión por parte del Conde de Barcelona, ni Reino Catalán, ni ninguna de esas zarandajas, y nadie en este foro, por mas que se haya discutido hasta el absurdo, ha afirmado nunca una cosa así, mas bien al contrario, algunos, han intentado incluso convencernos, de que el Rey de Aragon, había renunciado a su titulo de Conde de Barcelona, eso, si que ha ocurrido.

Yo, soy el que digo que "que mas da", y lo digo por una razón que creo que es obvia, jamas nada "ha sido", por "haberlo sido", anteriormente, es la discusión del huevo y la gallina, pero llevada al absurdo, ¿son ilegítimos los EE.UU, puesto que antes de independizarse, no eran Reino, ni República, ni siquiera Condado?, la respuesta me parece, es obvia, ¿hay algo que haya sido, antes de ser?, no.

Por eso, desde luego, da lo mismo, y por supuesto, Mas, o los imbéciles que dicen imbecilidades, mienten y tergiversan, pero, y sin pretender caer en el "y tu mas", no son los unicos, estos mienten creyendo que esa mentira justifica la Independencia, y hacen mal, pero los que intentan negarla recurriendo a que Catalunya jamas fue un Reino, usan un argumento absurdo también, y mienten también los que hablan de una España que tiene mas de 3000 años, o que los Condes de Barcelona, dejaron de serlo al proclamarse Reyes de Aragon, o que en Aragon y en las Baleares, no se habla el Catalán, por parte de un sector de la poblacion, eso, parece que no son mentiras.

Como siempre, mienten de una parte, y mienten de la otra, por tanto, y aunque seguro que no ocurrirá, valdría la pena ya dejar de discutir si eran Galgos o Podencos, puesto que el problema de fondo, aunque no les guste a unos, u otros, es otro, mucho menos alejado en el tiempo, el problema esta ahora, y en el futuro, no en el siglo XIV.

Como tu has resaltado mas de una vez, es curioso, que todos los que pretenden conocer la historia, no digan nada cuando las patadas históricas, vengan de determinado sector, para centrarse en exclusiva, en las que da el sector rival.

La historia no se puede cambiar, fue, la que fue, ahora bien, no se ha cerrado todavía, que yo sepa al menos.

Un cordial saludo.

PD: A pesar de ello, no tardaremos en volver a ver por aquí, el tema.

[ñugares]

el quick de la cuestión viene que cuando se afirma que el Reino de Aragon nace de la unión del linaje del condado de Barcelona y el linaje de la casa de Aragon y no pudo ser por que el Reino de Aragon ya existía antes .
Creo que nadie pone en duda que a partir de esa unión el Reino de Aragon se vio fortalecido y que los futuros reyes de Aragon eran a su vez Condes de Barcelona .
y que por mucho que lo quiera repetir el gobierno de la generalidad no se sostienen .

Hispania como tal sale en los textos romanos , que le quieran dar rango de nación . otros desde Ataúlfo el primer rey visigodo de España ??? , otros desde los primeros reyes de Leon o otros desde los reyes Catolicos , serán interpretaciones pero que Hispania o España fue y es un Reino y de los mas antiguos ( o el mas antiguo) de Europa nadie lo puede poner en duda .
Los 1000 del reino de Cataluña , no es que se ponga en duda es que no se sostiene y lo peor de todo es que son afirmaciones gratuitas que no se que pintan en el siglo XXI , bueno si se lo que pintan

Sobre Catalan , Valenciano o Mayorquin que manía en querer poner nombre al idioma de otros cada cual lo llamara como le de la gana y diferencias creo que las hay .

Un saludo .

PD: este es uno de los temas que volverán y volverán hasta el infinito y mas allá .

[Autentic]

Pues relee el hilo, o el de las comunidades, y veras que si se pone en duda, amigo ñugares.

En cuanto a la Historia, todos la interpretan, y muchos mienten, aquí, y allá, como siempre, si Hispania tiene rango de nación, o de reino, que baje dios y lo vea, a ver, por donde se sostiene.

Y lo de la lengua, ojala cada uno pudiera hacer lo que quisiera, amigo mio, pero ya ves, para unas cosas si, para otras no, ahi, parece que la Historia, tampoco importe un pito, al menos, para algunos. Diferencias, por supuesto que las hay, ¿no hay diferencias entre el Castellano que se habla fuera de Valladolid, y el resto de sitios?, porque en ese caso, no veo dudas en cuanto a la denominación, ¿porque sera?.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Y lo de la lengua, ojala cada uno pudiera hacer lo que quisiera, amigo mio, pero ya ves, para unas cosas si, para otras no, ahi, parece que la Historia, tampoco importe un pito, al menos, para algunos. Diferencias, por supuesto que las hay, ¿no hay diferencias entre el Castellano que se habla fuera de Valladolid, y el resto de sitios?, porque en ese caso, no veo dudas en cuanto a la denominación, ¿porque sera?.

Porque el gobierno de tu comunidad, y muchos de tus paisanos nacionalistas, adolecen de todos los vicios atribuibles a estos, son imperialistas, narcisistas, paranoicos, y soberbios...

Imperialistas porque siempre están tratando de hacernos tragar el cuento de los payasos catalanes esos...

narcisistas porque se creen que ellos y solo ellos, pueden tener la razón, y ahí entra la definición que hizo Freud del narcisismo colectivo; Es posible reunir a un considerable número de gente en amor mutuo, siempre que haya otra gente dejada fuera para recibir las manifestaciones de su agresividad

paranoicos porque se creen que los demás odiamos a los "catalanes" y muestran todos los síntomas de la manía persecutoria que define esa enfermedad, la ultima muestra la lista de agravios de España hacia la Generalidad. Y mejor no hablemos de Mas y su afán por ser el salvador de Cataluña, lo que por cierto nos lleva de nuevo al narcisismo, la frustración y la baja autoestima como desencadenantes...
Y por supuesto soberbios, esa auto-valoración que hace que muchos se crean por encima de los demás españoles, ese "España nos roba", ese "Adopta un niño Extremeño", y todo el resto de constantes alusiones a la" rica Cataluña y la España pobre"...


PD Por cierto, hay una gran diferencia, una enorme diferencia, entre las opiniones que ciudadanos como nosotros podamos tener sobre X o Y, y que sea el gobierno de la Generalitat el que tenga y promocione esas opiniones más que cuestionables sobre la historia...

PD Y ya que estamos la lengua se forma a través de la escritura, y como sabes, mi opinión es que el catalán se formo a partir de los clásicos valencianos, por lo tanto eres tu quien habla valenciano

[Autentic]

PD Por cierto, hay una gran diferencia, una enorme diferencia, entre las opiniones que ciudadanos como nosotros podamos tener sobre X o Y, y que sea el gobierno de la Generalitat el que tenga y promocione esas opiniones más que cuestionables sobre la historia...

No lo dudo, Gaspacher, pero por desgracia, o por suerte, yo no opino por el Gobierno de la Generalitat, sino por mi mismo, como creo, que haces tu, y ya ves, que tampoco defiendo lo que hacen, ahora bien, lo que tampoco puede ser, es que para combatir esas falacias, se suelten bobadas igualmente estúpidas, lo de los tres mil años, no fue uno de nosotros.

Evidentemente, es mas grave, depende quien lo suelte, pero insisto, ningún Catalán, en este foro, ha dicho una barbaridad similar, y ya sabes, lo que se ha tenido que leer por aquí.

PD Y ya que estamos la lengua se forma a través de la escritura, y como sabes, mi opinión es que el catalán se formo a partir de los clásicos valencianos, por lo tanto eres tu quien habla valenciano

Tu lo has dicho, tu opinión, que ademas, no me ofende en absoluto, ahora bien, yo también opino, valorando mucho a los clásicos Valencianos, que es probable, ojo, digo probable, yo no estaba allí, que la lengua en que escribían proviniera de Catalunya, y eso no quita ni un ápice, el valor de esos clásicos Valencianos, ahora bien, aun suponiendo que esto sea así, ¿También soy yo, el que hablo Lapao, o Mallorquin?.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

Autentic, aunque el valenciano hubiese llegado con la conquista, esa es la llamada "Teoría de la repoblación", (y sin entrar que aquí ya debía hablarse algo o que quien conquisto y repobló valencia fue el Reino de Aragón y no el condado de Barcelona), es la escritura la que define el abandono del romance medieval y el nacimiento de el idioma moderno, y ahí quienes llevaron ventaja son los clásicos valencianos, y por mucha distancia. Baste recordar que los poetas catalanes del siglo XIII y XIV escribían utilizando la trovadoresca provenzal, y es aquí, en Valencia, donde empieza a escribirse claramente en valenciano en poesía, la prosa en la novela por antonomasia de la época, e incluso en diccionarios.

[Autentic]

Gaspacher, que no lo discuto.

Ahora bien, es mucha casualidad, que se parezca tanto, el Lapao, el Mallorquin, el Valenciano, y el Catalán, suponiendo que tu, tengas razón, entonces todos hablamos Valenciano.

Pero ya ves, que no, tampoco es así, y eso es un tanto sospechoso, al menos, a mi me lo parece.

Un cordial saludo.

[Gaspacher]

¿Casualidad? No, evolución...

Como bien sabes existen tres corrientes principales sobre el valenciano

La antes mencionada del repoblamiento, una teoría que no se sostiene ante los registros históricos que muestran que los catalanes fueron una minoría. Esta suele sustentarse en aquello de que los catalanes repoblaron la costa y los aragoneses en interior para explicar la difusión actual del valenciano, sin embargo esta teoría esta encontrando cada vez menos aceptación. De hecho actualmente se debate que esa distribución tiene más que ver con la expulsión de los moriscos de 1609 y la posterior repoblación con castellanos de muchas poblaciones.

Existe también la "teoria del mozarabe", que nos dice y existen suficientes indicios de ello, que los valencianos de la Taifa de Valencia, hablaban una lengua romance de uso cotidiano, no valenciano, ojo, sino romance. Existen desde jarchas con palabras romances en ellas, la toponimia de la época, hasta escritos de filólogos musulmanes como Ibn Sida, quejándose en pleno siglo XI de lo dificil que le resultaba el escribir bien en árabe cuando a su alrededor todos utilizaban la lengua romance.

Por supuesto también tenemos la teoría "occitana o provenzal", la que dice que toda la costa del levante español y el mediodía francés se hablaba un romance lemosin que acabaría derivando en catalán, provenzal, valenciano, mallorquín, etc.

Los hay también que creen que sería la unión de todos estos factores la que conformaría el actual catalán, y valenciano, y todo lo demás...

Y como ya he dicho estoy yo, que como opinión personal sostengo que todo lo anterior da igual. Las jarchas del siglo XI no tienen palabras valencianas sino románicas, igual que lashomilías de orgaña por cierto.

Por cierto ¿El catalán si surgió por ciencia infusa y no tuvo nada que ver con la conquista carolingia y el repoblamiento francés o provenzal?

http://es.wikipedia.org/wiki/Guillermo_de_Poitiers

A mi lo que me parece sospechoso, es el ímpetu de ciertos sectores catalanistas por fagocitar a sus vecinos, uno de los cuales soy yo. Ímpetu que ya podemos ver en el siglo XIX con Bofarrull y su más que cuestionable manipulación de la historia, por ejemplo con el libro del repoblamiento, y de aquellos polvos...

[ñugares]

¿Casualidad? No, evolución...

Como bien sabes existen tres corrientes principales sobre el valenciano

La antes mencionada del repoblamiento, una teoría que no se sostiene ante los registros históricos que muestran que los catalanes fueron una minoría. Esta suele sustentarse en aquello de que los catalanes repoblaron la costa y los aragoneses en interior para explicar la difusión actual del valenciano, sin embargo esta teoría esta encontrando cada vez menos aceptación. De hecho actualmente se debate que esa distribución tiene más que ver con la expulsión de los moriscos de 1609 y la posterior repoblación con castellanos de muchas poblaciones.

Existe también la "teoria del mozarabe", que nos dice y existen suficientes indicios de ello, que los valencianos de la Taifa de Valencia, hablaban una lengua romance de uso cotidiano, no valenciano, ojo, sino romance. Existen desde jarchas con palabras romances en ellas, la toponimia de la época, hasta escritos de filólogos musulmanes como Ibn Sida, quejándose en pleno siglo XI de lo dificil que le resultaba el escribir bien en árabe cuando a su alrededor todos utilizaban la lengua romance.

Por supuesto también tenemos la teoría "occitana o provenzal", la que dice que toda la costa del levante español y el mediodía francés se hablaba un romance lemosin que acabaría derivando en catalán, provenzal, valenciano, mallorquín, etc.

Los hay también que creen que sería la unión de todos estos factores la que conformaría el actual catalán, y valenciano, y todo lo demás...

Y como ya he dicho estoy yo, que como opinión personal sostengo que todo lo anterior da igual. Las jarchas del siglo XI no tienen palabras valencianas sino románicas, igual que lashomilías de orgaña por cierto.

Por cierto ¿El catalán si surgió por ciencia infusa y no tuvo nada que ver con la conquista carolingia y el repoblamiento francés o provenzal?

http://es.wikipedia.org/wiki/Guillermo_de_Poitiers

A mi lo que me parece sospechoso, es el ímpetu de ciertos sectores catalanistas por fagocitar a sus vecinos, uno de los cuales soy yo. Ímpetu que ya podemos ver en el siglo XIX con Bofarrull y su más que cuestionable manipulación de la historia, por ejemplo con el libro del repoblamiento, y de aquellos polvos...

.

Cualquiera habla por estos lares de idiomas o lenguas romance .

, .

Un saludo .

[Autentic]

Los hay también que creen que sería la unión de todos estos factores la que conformaría el actual catalán, y valenciano, y todo lo demás...

Impresionante, Gaspacher, de verdad.

Por mi parte, creo que esa teoria que he acotado, es la mas probable.

En cuanto a fagocitar, no puedo negar, seria mentira, que algún gilipollas tiene eso en mente, yo, desde luego no, pero el que lo crea, no tiene en cuenta que eso, solo se puede hacer si hay voluntad por las dos partes, hoy, no estamos en la Edad Media, y por tanto, me parece que no tienen nada que hacer.

Un cordial saludo.

[Ismael]

Diferencias, por supuesto que las hay, ¿no hay diferencias entre el Castellano que se habla fuera de Valladolid, y el resto de sitios?, porque en ese caso, no veo dudas en cuanto a la denominación, ¿porque sera?.

Pues busca, porque haberlas, haylas

Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.

(Diccionario Panhispánico de Dudas, editado por la RAE: http://lema.rae.es/dpd/ )

Un saludo