Independencia de Cataluña (I parte)

[Anubis]

ELCid, me alegro de estar de acuerdo contigo. Hablaba Jandres sobre la soberanía familiar, y ya sabemos por donde iba. Por eso le decía que la soberanía familiar se llama emigración. Y estoy de acuerdo contigo en que habrá palos. Yo estoy por evitarlos, pero evidentemente no a base de joderse solo unos. Entiendo que los políticos tienen que hacer su función, hablar, dialogar, llegar a acuerdos, proponer soluciones, proponer alternativas, etc. Si lo que se propone es un Oxímoron como el dicho hoy por Sorayita, que van a escuchar a la mayoría silenciosa ( qué cachonda, eso es lo que quiere, no oir nada), y de ahí no nos movemos, pues las cosas seguirán su rumbo, que será rumbo a las maldivas o rumbo al iceberg del titanic. Si vamos a las Maldivas la cosa irá tranquila, si vamos al iceberg los palos serán de órdago. Pero se equivoca quien crea que caerán solo de un lado.

[Lucas Ballester 1985]

Tarde o temprano Arturo y sus amigos transpasaran la linea roja...

Y no pasará nada. En España no ha existido voluntad política en los últimos treinta años de dejar las cosas claras con la ley en las manos. ¿Por qué tendría que ser distinto ahora?

Pretender que esto se puede detener ahora es una ingenuidad, es como el universitario que no estudia nada durante todo el año y decide ponerse a ello en la última semana. Ha habido múltiples oportunidades para explicitar que una de las funciones del gobierno es hacer cumplir la ley, sin embargo se ha preferido pactar con esos mismos nacionalistas para facilitar la "gobernabilidad".

En mi opinión, lo único realista que se puede hacer es empezar a prever los efectos negativos que tanto para españoles como para catalanes tendrá todo esto. El primero de ellos, la migración masiva de muchos catalanes, algunos de ellos hacia España.

[ElCiD]

Si vamos a las Maldivas la cosa irá tranquila, si vamos al iceberg los palos serán de órdago. Pero se equivoca quien crea que caerán solo de un lado.

¿ Qué se supone que es ir a las Maldivas? ¿ que sólo voten los catalanes si se quieren separar de España?

[Lucas Ballester 1985]

¿ Qué se supone que es ir a las Maldivas? ¿ que sólo voten los catalanes si se quieren separar de España?

En absoluto, estáis centrando el asunto en la votación, pero en realidad es un asunto menor. "Ir a las Maldivas" supone la secesión de Cataluña, algo que pretenden legal o ilegalmente, con votación o sin ella.

[Anubis]

No,no, estaba hablando de que en caso que no haya acuerdos ni intención de ellos, las cosas seguirían su rumbo. Y una vez seguido este rumbo, que supongo que incluiría la declaración unilateral, puede haber una entente de buenos vecinos y producirse entonces sí un diálogo ( porque esa declaración debería ser refrendada en referéndum en el nuevo estado catalán, y quien sabe como iría) o producirse lo que tú llamas palos: intervención estatal por la fuerza, etc. Doy por hecho que sin acuerdo no va a haber referéndum previo a la declaración unilateral. Pero en ese caso ya nos vamos a 2016 o 2017, y por entonces sabe dios ni si aún existirá España o ya seremos todos un Lander alemán.

[ElCiD]

o producirse lo que tú llamas palos: intervención estatal por la fuerza, etc. Doy por hecho que sin acuerdo no va a haber referéndum previo a la declaración unilateral. Pero en ese caso ya nos vamos a 2016 o 2017, y por entonces sabe dios ni si aún existirá España o ya seremos todos un Lander alemán.

Yo creo que vamos camino del Lander alemán

Ya. Y el acuerdo es permitir que Cataluña decida sóla si se va o no. ¿ no? Bueno, supongo que no habrá acuerdo y que por tanto si eso se da, habrá palos. Si Cataluña sale victoriosa en esos "palos", bienvenida sea.

[jandres]

Y no pasará nada. En España no ha existido voluntad política en los últimos treinta años de dejar las cosas claras con la ley en las manos. ¿Por qué tendría que ser distinto ahora?

psssssssss.........yo no subestimaria a nada ni a nadie...y por poder pasar, puede pasar cualquier cosa.

Personalmente si Rajoy(por que le toca a este) directamente abandona su quehacer de hacer cumplir el estado de derecho.

consideraré unilateralmente que este ha dejado de existir, y eso incluye cualquier reacción, desde quedarme en el sofá hasta pegarle un tiro


Y en mi opinión particular, yo no sé como van a quedar las cosas y como estaran las cosas en un futuro, pero si bien era muy optimista hace unos años, ahora no. Ojalá ,me equivoque pero sólo veo violencia en un futuro, ya sea en las calles de barcelona o en las calles de Madrid

[Durruti]

.Si eres feliz con tus paranoias, pues adelante con ellas hasta el infinito y más alla! . Que yo no he dicho eso, segunda parte! .

WEEC!! Error. Antes se acusaba a otro forero de escasa comprensión lectora...parece que no es el único.

En catalunya los eventos públicos se suelen organizar. Por cierto, bastante bien. ( Por cierto, hicimos hasta los mejores JJOO olímpicos de la historia... zasca!)
.....
solo que los organizamos muy bien, como de hecho así fue y ahí está la hemeroteca para demostrarlo

Si esto no es otorgar el mérito sólo a los catalanes (que por cierto, y utilizando el mismo criterio que tú, había que diferenciar entre catalanes y barceloneses ) que baje Dios y lo vea. Pero claro, como en política, aunque nos hayan pillao con el carrito del helao, mejor montar una cortina de humo que no reconocer el fallo

Por cierto, como para otorgarse ningún mérito los de zaragoza o sevilla. ¿sabes algo de la herencia que les ha quedado a esas ciudades de sus respectivas expos? Yo sí. Bueno, y ellos también. Por eso no oyes a nadie presumir. No te preocupes, que si pudieran, vaya si lo harían.

Mezclas churras con merinas, al tratar de la organizació de un evento, con el después del evento. Desde luego, en Barcelona supieron aprovechar infinitamente mejor todas las inversiones realizadas para los JJOO que los sevillanos y zaragozanos sus "post-expo". En cuanto a tú teoría de por qué maños y sevillanos no presumen, me cabe la duda de que, si los juegos de Barcelona hubieran sido un fracaso....esto sería parte también de los catalanes o sólo responsabilidad del malvado estado español...

Y eso que no cuenta que supondría la salida inmediata de la Unión Eurpea, como le pasó a Groenlandia y a Argelia que tuvo que abandorna el Mercado Común al que pertenecía al ser territorio metropolitano francés. Y ya veríamos si Messi se quedaba en el Barça o se iba a otro club que le pudiese pagar la ficha ya que no podría jugar la liga española (recordar la historia del desaparecido Atlético Tetuán). Aunque odian tanto a España que igual se hacen franceses.

De todos modos nada de ésto les importa. Como dice un amigo mío refugiado catalán, cuando habla con un sobrino suyo, muy separatista él, y le cuenta todo ésto él le responde que se la suda. Con su pan se lo coman.

Insisto en lo que he dicho antes....los catalanes ya son mayorcitos para saber si sus políticos les están tomando el pelo, o no....allá ellos. En un hipotético día de la independencia +1 a mí, me la traerá al fresco si los catalanes pasan a ser el 8º estado más rico de europa y se dedican a atar los perros con longanizas, o si se mueren de hambre por las esquinas...eso será cosa suya. Que vayan a pedirle explicaciones al que les haya vendido la moto.

[Anubis]

Yo no sé en lo que debe consistir el acuerdo, de hecho creo que son los políticos los que deben proponer soluciones y alternativas. A mi no me gusta la España actual, no me gusta una constitución intocable, no me gusta que sea bipartidista, no me gusta una justícia a voluntad de los políticos, no me gusta que ese aforamiento de los políticos, no me gustan treinta mil cosas. Por mi si proponen tocar la constitución, perfecto. Si proponen someter a referéndum de todo el estado cada modificación, mejor que mejor. Ojalá. Y que pregunten si queremos monarquía o república. Pero yo ya doy por hecho que no lo van a hacer, no se van a autodestruir el cotarro. Ayer oí a un tipo que hizo un comentario que me pareció inteligente: son incapaces de tocar la constitución en su propio beneficio, como la van a tocar para que catalunya esté más a gusto.

Dicho esto, pues que sean ingeniosos. Igual se pueden hacer dos referéndums, uno estatal y otro local en catalunya. Y que sean no vinculantes los dos, por ejemplo, para dejar las cosas claras, con un compromiso de que ocurran otras cosas en función de los resultados. Yo que sé. La cuestión es entenderse. A mi lo que no me acaba de valer es que 1 millón y medio de personas en la calle no cuente para nada porque otros 4 o 5 millones se han quedado en su casa. ¿Perdón, repasamos los resultados electorales de los últimos años? ¿repasamos la participación?¿el voto en blanco? Porque ahí sí que no le hacen ascos a repartirse los escaños como si todo el que no ha ido a votar, esa "minoría silenciosa" que no ha salido de casa o se ha ido a la playa, no existiese.

En fín, sí, casi mejor alemanes todos ( menos Wert,que ese ya nos lleva ventaja ).

pd: Durruti...:ERROR, weeec! Los catalanes bien que la cagamos con el Fórum de las culturas y nos lo comimos solitos . No siempre puede salir todo bien.

[ElCiD]

Pero se equivoca quien crea que caerán solo de un lado.

El día 10 de febrero, el parte de guerra del General Franco anuncia: La guerra en Cataluña ha terminado. La campaña de Cataluña ha durado 53 dias. Diez dias después se celebra en la Diagonal el desfiele triunfal.

Quizás esta vez la hsitoría se escriba de forma diferente y hay más suerte.

[Durruti]

Yo no sé en lo que debe consistir el acuerdo, de hecho creo que son los políticos los que deben proponer soluciones y alternativas. A mi no me gusta la España actual, no me gusta una constitución intocable, no me gusta que sea bipartidista, no me gusta una justícia a voluntad de los políticos, no me gusta que ese aforamiento de los políticos, no me gustan treinta mil cosas. Por mi si proponen tocar la constitución, perfecto. Si proponen someter a referéndum de todo el estado cada modificación, mejor que mejor. Ojalá. Y que pregunten si queremos monarquía o república. Pero yo ya doy por hecho que no lo van a hacer, no se van a autodestruir el cotarro. Ayer oí a un tipo que hizo un comentario que me pareció inteligente: son incapaces de tocar la constitución en su propio beneficio, como la van a tocar para que catalunya esté más a gusto.

Totalmente de acuerdo. El problema es que, según lo que los políticos catalanes han puesto encima de la mesa, la única manera de que Cataluña se encuentre más a gusto es la total independencia. Qué, si quizás se hicieran las reformas que propones el movimiento independentista se desinflaría...posiblemente, pero creo que se ha tensado tanto la cuerda que salvo alguna opción extrema (léase independencia, lease mayor centralismo) las posiciones están tan distanciadas que es muy difícil llegar a un acuerdo.

No obstante, con independencia o sin ella, ten por seguro que tanto los politicos de aquí, como los de allí, se inventarían cualquier cosa para seguir viviendo del cuento.

En fín, sí, casi mejor alemanes todos

En breve....en breve

[Autentic]

Es increíble como nos gusta perder el tiempo y la paciencia a todos.

Después de siete años de hilo, y 743 paginas, volvemos con las amenazas, los palos, y Franco, ya solo faltan los moros.

Para esto, no valía la pena discutir, lo arreglamos a hostias como siempre, y santas pascuas.

El problema, esta mas que claro, y ya lo expuse hace muchísimo tiempo, hay un extraño sentimiento de posesión, por parte de la gente, lo mio, es mio, y lo tuyo, también. Poco mas se puede hablar pues.

Un saludo.

[ElCiD]

Esv la primera vez que escribo desde el movil en el foro.es que en el trabajo no tengo ordenador.asi q disculpas poor si no se entiende bien.

A ver, no se trata de si se amenaza con los moros, y que mas da mi opinion personal, se trata de que muchos millones de espanioles piensan asi y consideraran que se les esta robando, lo que conducira seguramente a una nueva guerra.

Lo mio es mio, o sea, toda espania.

[Lucas Ballester 1985]

Y no pasará nada. En España no ha existido voluntad política en los últimos treinta años de dejar las cosas claras con la ley en las manos. ¿Por qué tendría que ser distinto ahora?

psssssssss.........yo no subestimaria a nada ni a nadie...y por poder pasar, puede pasar cualquier cosa.

Personalmente si Rajoy(por que le toca a este) directamente abandona su quehacer de hacer cumplir el estado de derecho.

consideraré unilateralmente que este ha dejado de existir, y eso incluye cualquier reacción, desde quedarme en el sofá hasta pegarle un tiro


Y en mi opinión particular, yo no sé como van a quedar las cosas y como estaran las cosas en un futuro, pero si bien era muy optimista hace unos años, ahora no. Ojalá ,me equivoque pero sólo veo violencia en un futuro, ya sea en las calles de barcelona o en las calles de Madrid

No es que Rajoy me despierte algún tipo de simpatía especial, de hecho me alegro de no haber estado en España en 2011 y haber evitado así la tentación de votar por él, aunque sólo fuera por no ver otra victoria socialista. Pero sinceramente, no creo que en esto lo tenga tan fácil, ni siquiera para hacer cumplir el estado de derecho.

Supongamos que en 2016, Artur Mas (o el que gane), decide realizar una declaración unilateral de independencia, con o sin consulta. Aquí ya aparece el primer problema, ¿La Justicia española se atrevería a acusar al presidente de la Generalitat de usurpación de atribuciones, prevaricación y desobediencia, con el consiguiente arresto que ello supondría? ¿Cómo reaccionaría la ciudadanía catalana? ¿Y sus intituciones?

Imagina que tras poner a disposición judicial al presidente de la Generalitat y suspender la autonomía, las instituciones catalanas y una poco despreciable parte de su ciudadanía deciden sumarse a la desobediencia civil, obstaculizando el funcionamiento normal de la autonomía.

¿Qué alternativa le quedaría al gobierno? ¿Enviar a las fuerzas armadas? ¿A hacer exactamente qué? ¿Obligar a la gente a que vuelvan a sus casas? ¿Que vuelvan al trabajo?

Y poniéndonos en lo peor, ¿Qué pasaría si en una situación de tensión, un militar español, accidentalmente o no, mata a un chaval delante de una cámara de la CNN?

Eso sería meter la pata pero hasta el fondo. Porque te voy a ser sincero, en los últimos cinco años que me he pasado fuera de España, he podido ver la mala imagen exterior que se tiene del país, tanto en la Unión Europea como en Estados Unidos. No creo que la comunidad internacional fuese tan comprensiva como lo fue con el Reino Unido cuando lo del Bloody Sunday (además, ya no estamos en 1972). Las consecuencias de esto serían gravísimas y España perdería toda su capacidad para responder.

El problema es que esto los nacionalistas catalanes lo saben bien, y si no les sale por las buenas, forzarán las cosas para llegar a un escenario como el que describo. Por eso digo que Rajoy no lo tiene nada fácil y que para mi la secesión de Cataluña es ya un hecho inevitable.

[jandres]

¿La Justicia española se atrevería a acusar al presidente de la Generalitat de usurpación de atribuciones, prevaricación y desobediencia, con el consiguiente arresto que ello supondría?

Es su obligación.
si no lo hace cualquiera tiene el derecho a pasarse por el forro el estado de derecho, incluido usted y yo

¿Cómo reaccionaría la ciudadanía catalana? ¿Y sus intituciones?

No tengo ni idea...y a esas alturas, me importaría más bien poco.
como dije puede pasar de todo, desde nada hasta todo lo que se te ocurra dentro de Catalunya o dentro de lo que quede dentro del Estado Español

¿Qué alternativa le quedaría al gobierno?

si quiere sobrevivir, su única alternativa es la ley

¿Qué pasaría si en una situación de tensión, un militar español, accidentalmente o no, mata a un chaval delante de una cámara de la CNN?

la misma, si las autoproclamadas Fuerzas de represión catalanas deciden hacer una limpieza interior

El problema es que esto los nacionalistas catalanes lo saben bien, y si no les sale por las buenas, forzarán las cosas para llegar a un escenario como el que describo. Por eso digo que Rajoy no lo tiene nada fácil y que para mi la secesión de Cataluña es ya un hecho inevitable.

Cuando habla de reacciones impredecibles, son precisamente eso, impredecibles...

Lo único que tengo claro, es que si se permite una secesión catalana por la via unilateral, simplemente el estado español deja de existir.

Por eso repito que estas cosa siempre acaban en un mismo destino...cercano muy cercano a los Balcanes....allá cada cual el camino que coje, pero que luego nadie se lleve las manos a la cabeza