Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Autentic »

Amigo Frank, vaya por delante, que es un verdadero placer intercambiar opiniones contigo.

Frank Sinatra escribió:Un partido se debe a sus electores, ofrece un proyecto a los votantes, entonces lo logico es que las ideas del partido y de sus votantes convergan, y de acuerdo que ofrecer una cosa y hacer otra es un engaño, pero a veces tambien hay que tensar la cuerda en aras de un objetivo determinado, cosas de la politica. Pero creo que tu y yo estaremos de acuerdo en que el ascenso del separatismo ha sobrepasado todo y a desbordado a todos, ni los mas independentistas habian soñado tal ascenso que es una ola que arrastra hasta los nacionalistas no independentistas como Convergencia aunque haya dentro de ella un sector independentista que capitanean Puig y Homs. Fijate que hablo de Convergencia y no de Unió porque este ademas de pequeño tiene otro ideario y un nacionalismo mas light aunque ultimamente tambien han aparecido algunos independentistas ahi.
Caso mas grave, sin embargo, veo en el PSC, para mi el colmo de la demagogia y el oportunismo y sin embargo, al parecer, incomprendido por muchos. El PSC recibe sus votos, y son muchos, de los inmigrantes en su mayoria, sin embargo, para tocar poder se puso en plan soberanista lo que contradice el origen de sus votos. Eso por no hablar de la cara dura de la inclita Chacon que no dudo en apoyar todas las reinvidicaciones sino que tambien y al parecer queria ocultar de donde procedian sus padres, pero caramba, como cambio su discurso cuando toco poder en Madrid y como vendio sus raices andaluzas cuando de luchar por la secretaria general del PSOE se trato. Y a estos los demas les piden que se sumen y sean coherentes, y como van a serlo si ahi conviven españolistas y catalanistas?. Olvidate estimado Autentic, en Catalunya solo hay tres partidos que no te engañaran con este tema y que sabes a lo que realmente estas votando y son ERC, PPC y Ciutadans. El resto estan presos de los mismos sentimientos encontrados, dudas, del si pero..., que predominan en la sociedad catalana, o sea, que no andan tan alejados de ella tampoco.


Estoy de acuerdo contigo, en que la ola separatista ha sorprendido a todos, y los ha sorprendido a pie cambiado, ERC, porque no esperaba encontrarse este regalo, CiU porque creía que tenia controlado el cotarro, y al resto, porque jamas había entrado en sus planes un fenómeno como este, eso es así. Y es muy bueno, para la salud democrática que haya ocurrido, puesto que mas de uno, ha tenido que bajar a toda prisa de la higuera, dándose cuenta de que a demás de votos, existen personas, y estas a veces, muy pocas en respecto a lo que debería ser, piensan por su cuenta, cosa que los Políticos, hacia muchísimos años, que habían olvidado.

En cuanto al análisis por formaciones, creo que CiU, ha intentado surfear encima de la ola, confiando en su proverbial capacidad para no mojarse, pero le ha salido rana, y la ola, los ha revolcado. El PSC, casi que no merece comentario, desde lo muerte de Josep Pallach, es solo una franquicia del PSOE, y un nido de trepas como el palmario ejemplo de la Carmeta, vergonzosa exhibicionismo la suya de camaleonismo, y travestismo político, todo un ejemplar vamos, me fiaría antes de una víbora que de ella, y ademas, el PSOE, también confiado en los reditos electorales que esa franquicia le otorgaba en las elecciones Generales, no se ha preocupado lo mas minimo de que pudiera darse la ola de la que hablamos, un recuerdo que me repugna cada vez que pienso en el, es el de Guerra, y aquello de "lo vamoh a sepillah", al Estatuto de Catalunya, pero bueno, poco mas se podía esperar de un showman como ese, (que conste que no he dicho payaso :guino: ).
El resto, como tu muy bien dices, al menos coherentes, no han vendido nada, que no este en su ideario.


Frank Sinatra escribió:Uno de las cualidades que debe tener cualquier buen gobernante o gobernantes es sopesar los pros y los contras ademas de prevenir los posibles problemas futuros y en mi post hablaba de las posibles consecuencias que un SI podria tener en mucha gente, no en que no se reconociera el resultado. Con los resultados se tienen que apechugar, unos y otros, ganadores y perdedores, solo digo que hay que tener presentes los sentimientos de esa gente y de como eso les afectaria su integracion en un nuevo estado que de nacer deberia hacerlo para todos, no solo para los que votaron SI. Ante tu preocupacion de que hay gente que no se puede expresar nada mejor que un referendum, para mi expresion maxima de la democracia, dar la palabra a cada uno de los ciudadanos con derecho a voto, poner negro sobre blanco que es lo que los catalanes quieren y dejar de estar ya mareando la perdiz porque hay otras muchas cosas que arreglar tambien. Ademas, creo que un referendum es un muy buen instrumento para poner coto a la epidemia de malos politicos que padecemos, y no solo en el tema que nos ocupa sino que en otros de gran trascendencia. Ya que nuestro parlamentarismo no funciona bien al menos que la gente tenga voz y voto. Como ya me conoces creo que no es necesario que te diga que no me gustan las soluciones radicales ni mucho menos las revoluciones por lo que no puedo estar de acuerdo con las pretenciones de ERC, si hay que hacerlo hagamoslo con mano izquierda, de forma escrupulosamente democracia y haciendo valer nuestras razones, en resumen, saquemos el "Seny" ya que no nos vendra de unos años mas, si la cartera lo resiste, por supuesto :guino:.


Tengo presentes los sentimientos de las personas que no quieren la independencia, Frank, y mucho, no respetare a los Partidos, ni en muchos casos al poder establecido, pero en mi ideario lo primero son las personas, eso si, me gustaría que también ellos, tuvieran en cuenta mis sentimientos, no pido nada mas. No quiero revoluciones, normalmente no llevan muy lejos, pero a veces hay que dejar claro que estas hasta las narices, nadie ha tenido mano izquierda cuando hacia falta y mi "seny", junto a mi paciencia, esta ya en reserva desde hace tiempo, ahora, y lo siento pero es verdad, a mi, si que me viene de unos años.


Frank Sinatra escribió:Estoy de acuerdo que buena parte de los problemas del mundo mundial obedecen a una perdida de valores o de principios, no hablo de ideas ni de acciones porque estas obedecen a los anteriores, pero tambien creo en el valor del pragmatismo que no es mas que adaptarse a las circunstancias ya que la rigidez tambien es madre de problemas y la sociedad es un ente vivo al que se le debe entender mas que intentar moldear, fuente tambien de los mayores desastres de la humanidad. Estamos, mas que en una infame situacion, en un cambio de era con todos los cambios y conflictos que eso implica, y esta bien humanizar el proceso y hacer la transicion lo mas suave posible y para que eso suceda el pragmatismo es un gran activo. Recuerda que toda idea tiene su tiempo, las hay que rompen paradigmas y transforman el mundo en cambio las hay que fracasan no porque sean malas sino porque se adelantan a su tiempo y en una sociedad que no ven su utilidad. De ahi que me guste el pragmatismo y tambien, como no, la politica de altura.


Rigidez, amigo mio, es la que muestran los que están en las poltronas, ya ves, a la mínima, la Ley, los tribunales, o directamente el palo, me parece que la gente de a pie, a sido mas que flexible y suave, con tamaños energúmenos, y ya les ha tenido suficiente paciencia, ellos son los que deberían hacer alarde de pragmatismo, darse cuenta de que mayoritariamente son vistos como unos mentirosos, unos incompetentes, y unos vividores, y hacer mutis por el foro, y no aferrarse por todos los medios a la mamella.


Frank Sinatra escribió:Los ciudadanos son quienes deben liderar el cambio y los partidos que no se adapten a esa demanda son los que debieran desaparecer. Mas demostraciones como sociedad deberiamos hacer para que los politicos reflexionaran y porque no, para que se asustaran y abrieran el sistema para que nuevas alternativas surgieran. Pero de momento, aqui, una buena parte de la sociedad catalana si esta pidiendiendo un cambio en el status Quo, muy desagradable para muchos y hasta un pecado para otros, pero que bien debiera servir de aviso a navegantes.


En esto, amigo mio, no puedo decir mas, que, tienes toda la razon, falta ahora, que alguien este dispuesto a escuchar.

Frank Sinatra escribió:Creo que en eso te equivocas. Aun son los paises los que mandan en la UE, no creo que pueda aun hablarse de una ciudadania europea como tal y de ahi creo que viene tu percepcion.


Por supuesto, no existe una ciudadanía europea, pero si que existe ya una casta europea, en eso, se han adelantado y muy deprisa por cierto, mi percepción es que mas que un ciudadano, solo soy un pagano al que sacar el dinero, y un factor mas en sus tejemanejes económicos, totalmente descartable sin problemas, cuando ellos consideren pertinente.

Frank Sinatra escribió:Con que objeto se haya pedido ese dinero no hace repudiable la deuda, hemos estado y seguimos viviendo en periodo de laxitud monetaria que incentiva a prestar porque asi ha convenido pero eso no obliga tampoco a tomar prestamos.
Los estados a menos que sean casos puntuales de negocios con la administracion no tienen deudas con sus ciudadanos, si tienen obligaciones con sus ciudadanos que se originan en la transmision de derechos individuales al Estado, pero esto tambien conlleva y en aras de la convivencia unas obligaciones para los ciudadanos, y entre ellas el de apechugar tambien con las dificultades cuando vienen mal dadas tal y como sucede en cualquier familia o empresa. Y algunas leyes valen para un momento, tambien se tornan obsoletas o las que implican dinero se pueden volver imposibles de aplicar de ahi que haya que canviarlas. De lo que puedes acusar, y mas al gobierno español que a la UE, es de imprevision, que la ha habido y mucha.
La Union Europea para mi gusto tiene muchos fallos en su arquitectura por lo que creo que si es mejorable pero no por eso tengo que dejar de verle su lado bueno y su exito en muchos ambitos. El primero, creo que deberiamos de repasar muy bien la historia para encontrar un periodo de paz tan prolongado en Europa, y eso lo debemos a la CECA original fundada para atenuar mediante el comercio las rivalidades regionales que tanta desgracia han ocasionado en el pasado. Y es que olvidate, y ya se que no eres de esta escuela, pero nada acerca mas a los pueblos y naciones que el comercio y las inversiones. Ha sido el motor del mundo y fuente de conocimiento y amistad. Tambien juntos hemos creado unas sinergias que nos convierten a todos en potencia, convaleciente, pero potencia aun, cosa que de no ser por la UE solo seria posible para tres contados paises europeos. Tambien ha sido la UE la que implico cambios y financiacion en España que la hicieron avanzar, con sus claroscuros, pero no se puede negar que avances los ha habido. Y si se han beneficiado los ciudadanos de a pie, porque a todos beneficia el que se pueda vender sin trabas a un mercado mas amplio o el que se pueda viajar sin trabas, el estudiar afuera o como es el caso actual, huir del paro buscando trabajo y legalmente en su ambito. Se cometio un fallo con el Euro al iniciarse sin las instituciones adecuadas y problemas habra para superarlo, si es que se hace, pero es obvio que estamos al final de una primera etapa, la siguiente deberia ser la mas complicada, la de la integracion politica, la de crear una ciudadania europea y por tanto la cesion de soberania para federalizar la UE. Pero eso no es solo cuestion de la tan denostada Merkel o del aqui tan apreciado Cameron, no, depende por sobre todo de la presisposicion de los 80 millones de alemanes o los 60 millones de britanicos, en suma, de la voluntad de 400 millones de personas, y eso, eso, no esta tan maduro todavia.
Saludos


Amigo mio, creo y lo digo con sinceridad, que nadie a nivel político, busca una verdadera integración europea, no ya Merkel, o Cameron, ninguno, se les acabaría el chollo, y ademas los verdaderos gobernantes, los de la pasta, no creo que les dejen en el caso de que quisieran, los millones de ciudadanos, bueno, esos a pagar, y a callar, nada mas.
En cuanto al largo periodo de Paz, creo mas bien que la política de bloques después de la WWII, la guerra fría, y el temor al holocausto nuclear, han obligado, a mantener esa Paz, mas por miedo, que por convicción.
Potencia, amigo mio, ni me sentía antes, ni me siento ahora, antes me sentía un bicho raro, y ahora me siento como un temporero en la vendimia en Francia.

Un cordial saludo.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por brenan »

Desde hace tiempo esperaba el resultado de la elección de la ciudad que se llevaria las olimpiadas del 2020 por comprobar una cosa: L a reaccion en Cataluña

Entro en la pagina web del Periodico de Catalunya y leo los comentarios

http://www.elperiodico.com/es/noticias/deportes/votacion-juegos-2020-2635651

Deprimente y vergonzoso

Cuanto odio hay en una parte de catalanes hacia España

Editado posteriormente para resaltar lo escrito y favorecer la comprensión lectora, pero eso es una cosa que debiera salir ya aprendida del colegio, yo no voy a estar así siempre

¡ Felicidades por "vuestra victoria" ! :devil:

:pena:
Última edición por brenan el 07 Sep 2013, 22:13, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Autentic »

Amigo Brenan, no creo que ninguno de los que escribimos por aquí, merezca esas "Felicitaciones", la verdad, no entiendo a que vienen.

Yo no participo de ese tipo de opiniones, y no encuentro que comentarios en un periódico representen mas que a quien los hace, ahora bien, si eso es así, hay una amplia gama de opiniones de los lectores, que de ser necesario, podemos ir pegando en este hilo.

Odio, lo hay, es indudable, y lo hay en los dos lados.

Un cordial saludo.


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Mensaje por brenan »

Autentic: Y tu que me conoces, ¿ a fin de que te sientes incluido en esa "felicitación" ? :asombro3:

A lo mejor soy yo quien no te conoce tan bien como creia :confuso1:


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Mensaje por Autentic »

No, yo no me siento incluido amigo Brenan, precisamente porque te conozco, y se que tu me conoces tambien.

Pero creo que nadie aquí en el foro se la merece, de ahí, mi extrañeza.

Un cordial saludo.


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Mensaje por brenan »

He resaltado lo importante del post en cuestión y despues de volverlo a leer , no encuentro donde pone foristas, que no nos engañemos, alguno si que hay de los que se han alegrado, pero me la pela

Con respecto a lo de los 2 lados, es cierto. Peeeeero .... ¿ eso no es jugar al "y tú más" o "y tú tambien"?


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Mensaje por Autentic »

Entonces lo he entendido mal, lo siento.

Y si, tienes razón, he caído en "el y tu mas", he leído muchos comentarios en periódicos que me han sentado como a ti, estos, y los he recordado al leer tu post, otra vez mas, mis disculpas.

Un cordial saludo.


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Mensaje por brenan »

:mrgreen:


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Mensaje por ñugares »

Frank Sinatra
El problema no es tanto Catalunya, el problema es España y la mala gente que la gobierna
, aquí estas diciendo sin paliativos que que España es el problema y tu amada generalidad NO , La mala gente que la gobierna ( que si han sido en general unos tuerzcebotas )pero los que apoyaron les sacas del saco . el gobierno de la generalidad en especial el tripartito , esos no .
ahora cambio yo la frase y digo ? ." El problema no es tanto España , el problema es Catalunya y la mala gente que la gobierna" seria poco menos que un demagogo barato , no? y seguro que tu no estarías de acuerdo y se indignaría mas de uno , pues aplícate el cuento .
Lo demagogo es venir diciendo de todo contra Bankia ( que es licito y hay que decirlo ) que también es un conglomerado de cajas y que fue obligada nos guste o no a esa fusión a lo bestia por un gobierno no solo apoyado por CIU , si no que se mantenía en el gracias a ese apoyo y buscar escusas baratas para otras que no solo estaban quebradas solas si no veremos un € del erario publico .

Solo te are una pregunta , Por que cuando hablamos de economía en general estamos casi siempre de acuerdo y cuando entra Cataluña de por medio absolutamente en nada lo estamos , lo mismo vas a tener que revisar algún mensaje anterior , por que yo tendré lo que quieras pero mas coherente con lo que pienso en el foro pocos y no decir las cosas como las siento menos .
Me parece que ni a mi ni a ti nos hace falta leer esos libros que seguro que vas a recomendar ahora lo mismo te tendría que recomendar yo a ti un poco menos de partidismo por que de lo que tu acusas estas sobrado .
Hablando de economía en general da gusto leerte , en la Catalana en particular pierde mucho .

El rebatir tus argumentos , sobre todo cuando lo que criticas de España lo escondes de Cataluña no es echar espumarajos como tu afirmas es evitar que con tanto repetir una y otra vez infundios se den por ciertos :green:

Un saludo .


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Mensaje por Almogàver »

brenan escribió:Desde hace tiempo esperaba el resultado de la elección de la ciudad que se llevaria las olimpiadas del 2020 por comprobar una cosa: L a reaccion en Cataluña.


Pues espera a ver la reacción en Galicia.

http://www.lavozdegalicia.es/noticia/de ... 207696.htm

Y eso echando un vistazo así sólo por encima. Vamos a ver qué tal en el resto de foros de prensa española...

Alegrarse de la derrota de la candidatura madrileña es ser un judas y un envidioso. Pretender que eso sólo sea un comportamiento que se ha dado en Catalunya, es ir bastante equivocado.

¿Los cántabros habéis enviado a alguien para dar la cara y apoyar a Madrid en Buenos Aires?. Nosotros sí.

http://www.abc.es/madrid2020-noticias/2 ... 71705.html


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Mensaje por Almogàver »

Seguimos. Apoyo incondicional a la candidatura de Madrid 2020 en Aragón.

http://www.heraldo.es/noticias/deportes ... 01034.html

Lo que pasa es que cuando uno está pendiente de la reacción sólo en Catalunya, se pierde lo que opinan en el resto del país.


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Mensaje por Almogàver »

brenan escribió:Cuanto odio hay en una parte de catalanes hacia España


Pues a ver qué te parece lo que piensan en Sevilla:

http://www.heraldo.es/noticias/deportes ... 01034.html


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Mensaje por ñugares »

Lo que duele en especial de Cataluña es que cuando ellos tuvieron los JJOO de Barcelona desde Madrid y digo Comunidad no gobierno central ( que también apoyo lo suyo) nadie saco los pies del tiesto , se tubo por parte de todos o la grandisima mayoría como un logro de todos los Españoles y nos costo un riñón .
que un particular se oponga cuando el recibió apoyos se puede decir que es un miserable , si viene como las a habido manifestaciones de políticos eso ya es otra y si no se le reprocha desde sus votantes otra vastante mas fea .

y la situación económica no es escusa cuando lo de Barcelona estábamos fatal y fueron los juegos , la Expo de Sevilla y zaragoza si no me equivoco capital europea de la cultura y entonces era trabajo y riqueza , hoy es ruina hay que joerse .

después se quejara el personal cuando las piedras que nos tiren las reciban ellos dobladas , que arrieritos somos :green: .

Un saludo .

Esto no se perdió por apoyos o no apoyos , a "todos" les interesaba Tokio y para la próxima tendremos a Paris que es quien mas habrá presionado para que no se la den a Madrid , yo para la próxima me lo repensaba .

Un saludo .


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Mensaje por Almogàver »

Mucho hablar de Catalunya, pero en Madrid hay quien hasta celebró con sushi la victoria de Tokio. Una pista: no es uno de Esquerra Republicana.

http://www.abc.es/medios/20130908/abci- ... 80303.html


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Mensaje por Almogàver »

Pues ya ves, entre todos pagamos la Expo de Sevilla y ahora se alegran de la derrota de Madrid. ¿Algo que decir, ñugares?.


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