¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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maximo
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Mensaje por maximo »

sostiene sergiopl
Y resulta que ambos están desarrollando aviones que son o serán mas similares al F-22 y al F-35 que al Eurofighter... y que hacen, por lo menos en el caso del PAK-FA, énfasis en el supercrucero a gran altura ¿por qué será, será?


Eso de que "seran similares" lo diran ellos. Porque yo esos milagros de que los gringos sacan un avion por trescientos millones y los rusos por sesenta... Eso que se lo crea el que quiera. Yo, no. Particularmente pienso que de similares... el aspecto.

En cuanto al enfasis por el supercrucero a gran altura... Pues que es lo que tienes que tener en estos tiempos si quieres ser un buen combatiente BVR. Si vuelas como "el gordito" eres carne de cañon porque otro avion que vuele mas alto y mas rapido te va a poder batir con las mismas armas.

sostiene Orel
¿porqué entonces... y los UCAV furtivos de todo quisque que son el futuro?


Porque son mas faciles de "furtivizar". No es lo mismo furtivizar un Tiranosaurus Rex como es el nuevo Ruso (que anda que no es grande el jodio) que un aparatejo escualido donde solo cabe un iphone, combustible y una triste bomba. Es mucho mas facil de furtivizar a las microondas... y en optico. El tamaño SI importa.

Por otra parte, nadie niega que ser furtivo sea ventajoso. Como lo es ser mas rapido. Pero nadie va montado en un Blackbird al combate por rapido que sea (y furtivo, por cierto). El problema es siempre lo que pagas por una caracteristica. Y si pagas por una caracteristica mas de lo que vale, la estas cagando. Y a mi parecer los neosaurios americanos pagan por la furtividad mucho mas de lo que vale.

sostiene Orel
No olvidemos que los sensores IR, EO, UV... son todos sensibles al mal tiempo (excesivo al menos) y los EO a la noche


Pero eso no es aplicable a donde, y en como se van a aplicar los furtivos. Donde vuelan (o pretenden hacerlo) los furtivos, ni hay nubes, ni mal tiempo ni nada de nada. El cielo es pristino a esas alturas. Por eso digo que, como minimo, los neosaurios aun no han terminado de nacer y ya no valen para aquello para lo que fueron diseñados. O bajan de altura hasta donde haya nubes y muy malas condiciones (y de paso "estropean" bastante su furtividad), o se exponen a ser detectados de manera pasiva desde muy lejos.

olvidé decir que si me habláis de radares biestáticos a base de los radares de dos o más cazas "enlazados", no cambia la situación peor para los menos discretos.


Yo no contaria con sistemas biestaticos embarcados por mucho tiempo. Otro tema es en tierra, donde la tecnologia esta "que nos la quitan de las manos" y donde pronto se va a contar incluso con la capacidad de deteccion "pasiva" mediante radares. Va en cursiva porque no son realmente radares, sino que aprovechan las emisiones electromagneticas normales para realizar sus funciones. Al final va a resultar que a los aviones LO los detectan a seiscientos kilometros, y a los VLO a quinientos cincuenta....

Si a alguien el hubiesen preguntado en 1960 como seria el caza del futuro ya sabemos una posible respuesta: sin cañon, con misiles AA de cabeza nuclear y volando a mach 10, y eso no ha pasado aun.


Simplemente genial.


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

maximo escribió:
Si a alguien el hubiesen preguntado en 1960 como seria el caza del futuro ya sabemos una posible respuesta: sin cañon, con misiles AA de cabeza nuclear y volando a mach 10, y eso no ha pasado aun.


Simplemente genial.


Me ruboriza caballero. :mrgreen:

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

samurayito escribió:Si a alguien el hubiesen preguntado en 1960 como seria el caza del futuro ya sabemos una posible respuesta: sin cañon, con misiles AA de cabeza nuclear y volando a mach 10, y eso no ha pasado aun.


Pero tampoco dirían que sería un Super Sabre, ¿verdad? :twisted:

Y eso es lo que pretenden algunos: que un avión de la generación anterior, bien remasterizado, sea la solución a las necesidades de las fuerzas aéreas de dentro de 30 años :shock:

El EF es un gran avión. De hecho, y teniendo en cuenta la economía, tal vez fuera la solución correcta para reemplazar al EF-18 (y no en proporción 1:1). Aunque seguro que podrían contestarme eso con argumentos.

Si el Tifón hubiera sido puesto en servicio al 100% a finales de los 90, como estaba inicialmente previsto, hubiera sido majestuoso: el mejor avión de combate desde su entrada en servicio hasta 2020 (por lo menos), salvando la excepción del F-22 en A-A.

Pero tampoco podemos pretender que en 2030 siga siendo superior a los aviones de una generación posterior (F-22, F-35, PAK-FA y alguno mas) que ya estarán bien maduros.

maximo escribió:Eso de que "seran similares" lo diran ellos. Porque yo esos milagros de que los gringos sacan un avion por trescientos millones y los rusos por sesenta... Eso que se lo crea el que quiera. Yo, no. Particularmente pienso que de similares... el aspecto.


Bueno, habrá que esperar a ver cuanto cuesta finalmente el PAK-FA y cuanto ha costado todo el programa desde su inicio (¿lo sabremos algún día?). Y por cierto, el F-22, descontando el I+D, tiene un coste de 130 millones de € (25 mas que nuestros Tifones, también sin contar el I+D).

maximo escribió:En cuanto al enfasis por el supercrucero a gran altura... Pues que es lo que tienes que tener en estos tiempos si quieres ser un buen combatiente BVR. Si vuelas como "el gordito" eres carne de cañon porque otro avion que vuele mas alto y mas rapido te va a poder batir con las mismas armas.


Pues según lo que comentas antes... volar alto y rápido es inútil por los IRST, ¿no?.

En resumen, que me parece que igual que el EF es muy superior a los Teen-fighters remasterizados, mal que le pese a Mauricio (:twisted:), los aviones de 5ª generación serán superiores a los de 4ª generación remasterizados. Por mas que os pese a los EF-boys, los cuales si Eurofighter sacara un 5ª generación sufriríais un cambio similar al experimentado por los fans del armamento ruso con "la venida" del PAK-FA (ahora ser "stealth" y supercrucero ya "les mola" mas) :mrgreen: :wink:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:En resumen, que me parece que igual que el EF es muy superior a los Teen-fighters remasterizados, mal que le pese a Mauricio (:twisted:), los aviones de 5ª generación serán superiores a los de 4ª generación remasterizados. Por mas que os pese a los EF-boys, los cuales si Eurofighter sacara un 5ª generación sufriríais un cambio similar al experimentado por los fans del armamento ruso con "la venida" del PAK-FA (ahora ser "stealth" y supercrucero ya "les mola" mas) :mrgreen: :wink:

Yo creo que la generación furtiva no está suficientemente madura para que cualquier 5ª se pula sin despeinarse a cualquiera de los Eurocannard o Su 30-35...
Y no está madura porque, mirandola en su conjunto, mientras por un lado tenemos un caza superlativo, el raptor, y tenemos a la contraparte rusa, el PAK-FA, intentando jugar en su liga, por otro tenemos al "affordable" del grupo cuya vena furtiva hace que decaigan en picado algunas de sus caracteristicas para ser considerado rival en combate aire-aire BVR y WBR a algunos de los top como Tifón, Rafale o Su-30/35, estoy hablando del gordo, obviamente.

Lo que si está claro es que las siguientes hornadas aún serán mas furtivas todavia y llegarán para hacerle la competencia a los Raptors y PAK-FA, y no al F-35.
Y no va bastar con refritos de eurocannards o el enesimo refrito del Flanker...

PD: Me parece a mi que 60 millones es lo que cuesta un Su-30.
El PAK-FA dicen que sobrepasa ya los 100 millones...
No está mal... teniendo en cuenta los 135 millones de los F-35 israelies.
¿Como se conjuga eso de affordable y los 135 000 000 de $? :wink: :mrgreen:


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sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:Yo creo que la generación furtiva no está suficientemente madura para que cualquier 5ª se pula sin despeinarse a cualquiera de los Eurocannard o Su 30-35...


Es que yo hablo del 2030... cuando el sucesor del EF-18 debe de tener por delante aún muchos años de vida útil, ¿de eso va éste tema, no? :wink:

ASCUA escribió:¿Como se conjuga eso de affordable y los 135 000 000 de $? :wink: :mrgreen:


Mmm... suponiendo que sean 135... aunque bien mirado... coste de un EF español (según cifras oficiales y al cambio dolar-euro de hoy): 147,7 millones de € :shock:


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Siempre aireais el mismo dato, coste unitario sin I+D... pero estan otros valores como los retornos directos al estado, asi como exportaciones y ese valiosisimo I + D generado con el programa.

Al tifon por ser nuestro hay que mirarlo con otra perspectiva, no limitarse al coste por avion de, pongamos, arabia saudi y el de un rival yanki o sueco.

Por no hablar que toda medida que sume aviones al pedido abarata todo el programa.

S2


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
ASCUA escribió:Yo creo que la generación furtiva no está suficientemente madura para que cualquier 5ª se pula sin despeinarse a cualquiera de los Eurocannard o Su 30-35...


Es que yo hablo del 2030... cuando el sucesor del EF-18 debe de tener por delante aún muchos años de vida útil, ¿de eso va éste tema, no? :wink:

Yo creo que el tema tambien es el que yo digo, si el FSCA es el F-35, es muy posible que estemos en 2030 como los italianos hoy...
Con el caza viejo como rolls royce de los cielos y el caza nuevo como furgoneta de reparto de bombas...

sergiopl escribió:
ASCUA escribió:¿Como se conjuga eso de affordable y los 135 000 000 de $? :wink: :mrgreen:


Mmm... suponiendo que sean 135... aunque bien mirado... coste de un EF español (según cifras oficiales y al cambio dolar-euro de hoy): 147,7 millones de € :shock:

Suponiendo no, la puritita verdad, los 135 millones son lo que le cuestan a los israelis los aviones, con unas contraprestaciones de 1000 millones por parte de LM...

Aparte de lo que dice Roberto, yo tendría muy presente quien es Israel y que el avión aún no está operativo...
No es por desanimar al AJEMA, que conste... que ya sabemos todos que es una de sus prioridades a día de hoy. :crazy: :wink:

El JEMA, el pobre entre las tranches del Tifón y el A-400, no le ha dado tiempo a reparar en lo del FSCA... :wink:


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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Y el tema tiene su gracia, porque podria significar, solo es un ejemplo, que la compra de F-35 por el EA deje de tener sentido, o tenga menos sentido, versus a una evolucion del EFA, o a la simple compra de UAV. No digo que esto vaya a pasar, digo que se podria dar el caso.

Interesante es, sin duda:

Alemania planea comprar 180 EFAs, si no hubiera reducción. Parece que se quedarían un poco cortos si no adquieren algunos más (u otro caza). Pero ¿alguien les ha oído hablar de adquirir otro modelo de caza? ¿F-35? ¿O tendrán sólo EFAs hasta la llegada de UCAVs? ¿Sería eso malo o tan desventajoso respecto a países que tengan F-35? Yo veo claro que el gordito supone un salto considerable...

Pero ahora llego al otro ejemplo. Francia. Una nación que no se puede decir que sea inútil como fabricante de cazas, ni que su FA no sea muy considerable... Pues bien, ese país espera (si todo va bien) tener 280 Rafales en 2020. Y ese será su único modelo... al menos hasta que lleguen los UCAVs. Que yo sepa ni comprarán F-35 ni nada. ¿Es eso malo? ¿No han sido previsores? ¿Estarán en desventaja clara por ejemplo respecto a RU con sus F-35?

Pues aún creyendo que el F-35 sí supondrá un salto y será un buen caza, me planteo lo mismo que vosotros. ¿Tan malo sería no contar con F-35 hasta que lleguen los UCAV? (hay varios europeos en desarrollo). Son Alemania (más hipotético) o Francia (este seguro) países tan "tontos" como para poner sus FAS únicamente en manos de "cazas no furtivos de grandes capacidades" (como el EFA o el Rafale). Si me dices Suiza, pues bueno, pero hablo sobretodo de Francia, que algo sabe de estas cosas... Y no cuenta con el F-35 para nada.

Un saludo


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutiérrez Martín escribió:Siempre aireais el mismo dato, coste unitario sin I+D... pero estan otros valores como los retornos directos al estado, asi como exportaciones y ese valiosisimo I + D generado con el programa.


Yo estaba comparando estrictamente el precio del avión. Que a veces parece que el EF es bueno, bonito y barato... y pasa como todo en la vida (incluido el F-22 y el F-35, ojito): es relativamente bueno, relativamente bonito... y barato... mejor me callo :cool:

ASCUA escribió:Suponiendo no, la puritita verdad, los 135 millones son lo que le cuestan a los israelis los aviones, con unas contraprestaciones de 1000 millones por parte de LM...


Es que yo insinuaba que tal vez acabe costando mas :wink:

Orel. escribió:¿Tan malo sería no contar con F-35 hasta que lleguen los UCAV?


Yo de hecho antes escribí ésto:

El EF es un gran avión. De hecho, y teniendo en cuenta la economía, tal vez fuera la solución correcta para reemplazar al EF-18 (y no en proporción 1:1). Aunque seguro que podrían contestarme eso con argumentos.


¿Podría arreglárselas el EdA con 120 Tifones? (no veo muy factible mantener los 150 cazas). Tal vez si... aunque hay que tener en cuenta que el escenario de 2030 puede ser muy distinto.

PD: Y yo no creo en los UCAV reemplazando a los cazabombarderos tripulados hasta por lo menos la 7ª generación, allá por ¿2050?.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Añado otro ejemplo: Suecia y SAAB.

El caso francés ya es muy interesante, porque sólo cuentan con tener Rafales (no furtivos) hasta que lleguen los UCAvs furtivos y no se puede decir que no sepan de hacer cazas.

Pues también está el caso sueco. También saben hacer aviones por su cuenta y nadie habla de un furtivo tripulado (sí tienen diseños de UCAVs furtivos). ¿También se equivocan? No lo creo...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

dejar al F22 en su casita... o es que pretendemos enfrentarnos a USA?

Es un modelo finiquitado, ya no se fabricará mas, ni se exportará, una rara avis igual que el B2

A alguien le ha preocupado alguna vez que el F18 o el tifon no puedan interceptar B2? pues eso...

El F35 es otro tema, y yo hasta que vea eso volando y su SRC y de lo que es capaz me mantendría discretamente callado respecto a comparativas.

El Ef es superior al rafale, silent Eagle, gripen o superhornet... hasta ahi lo contrastado. Si la NAVY sigue comprando SH nosotros podemos comprar EF... digo yo !

lo del pak-fa ya me da la risa... a mi me parece una milonga, pero ya veremos. Si de verdad es comparable a otro 5ª en furtividad y sabiendo que costará un tercio (I+D incluido) yo del gobierno federal americano le pongo a lokheed una multa que los crujo, por malayos !

S2


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

sergiopl escribió:¿Podría arreglárselas el EdA con 120 Tifones? (no veo muy factible mantener los 150 cazas).


Por supuesto. No se aun para que queremos 150 aviones.

Para aniquilar 24 F16 halaguitas y arrasar todo marruecos? porque las ROE de un conflicto con ellos distan mucho de explotar ese potencial destructivo.

Para llevar un ala expedicionaria completa a un conflicto? no soñemos, si cuando hay que 'hacer pupa' nos retiramos por que dan penita y nosotros hermanamos civilizaciones.

Para empezar estamos fuera del ultimo tiger meet por falta de pasta. Faltan municiones para un conflicoto prolongado con 150 aviones (harpoon, HARM, taurus, AIM120) no es nuestro objetivo y creo que es una cantidad hinchadisima.

Yo con que todos los pilotos pasaran por un flag, volaran 200 horas y hubiese reservas en los polvorines firmo 100 aviones... y algo mas de EW no vendría mal, que los falcon20 y compañia son antediluvianos.

AEW, airbus TTK.. cositas necesarias para una fuerza aerea competente, eso hace falta.


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutiérrez Martín escribió:El Ef es superior al rafale, silent Eagle, gripen o superhornet... hasta ahi lo contrastado. Si la NAVY sigue comprando SH nosotros podemos comprar EF... digo yo !


La USN compra SH como medida "interina" (por así decirlo). No consideran que para 2030 vaya a ser su caza principal (para entonces ya tendrán todos sus F-35 y estarán reemplazando los SH por el F/A-XX y/o UCAVs). Nosotros en cambio tendremos que operar al sucesor del Hornet hasta ¿2050?.

Roberto Gutiérrez Martín escribió:lo del pak-fa ya me da la risa... a mi me parece una milonga, pero ya veremos. Si de verdad es comparable a otro 5ª en furtividad y sabiendo que costará un tercio (I+D incluido) yo del gobierno federal americano le pongo a lokheed una multa que los crujo, por malayos !


Creo que te dan risa demasiadas cosas...

1º ¿Los rusos no saben construir aviones?
2º ¿No son sus costes de producción e investigación menores que en Occidente? (habría que crujir no sólo a LM... a EADS habría que darle "la del pulpo").


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Roberto Gutierrez Martín escribió:AEW, airbus TTK.. cositas necesarias para una fuerza aerea competente, eso hace falta.


Entonces reduce de 120 a... ¿100?. Unos cuantos Tifones mas y que sean todos (los 100) T3. Porque en caso contrario olvídate de AWACS y cisternas (que cuestan un güevo también).


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Mensaje por sergiopl »

Orel . escribió:Añado otro ejemplo: Suecia y SAAB.

El caso francés ya es muy interesante, porque sólo cuentan con tener Rafales (no furtivos) hasta que lleguen los UCAvs furtivos y no se puede decir que no sepan de hacer cazas.

Pues también está el caso sueco. También saben hacer aviones por su cuenta y nadie habla de un furtivo tripulado (sí tienen diseños de UCAVs furtivos). ¿También se equivocan? No lo creo...


¿No se equivocan?, ¿o es que no tienen dinero ni ganas para meterse en el desarrollo de otro caza tripulado después de lo del Rafale y el Grippen?, sumando además el hecho de que dicho caza debería ser un 5ª generación furtivo, porque con el Rafale y el Grippen ya casi han alcanzado el techo... yo creo que hay mas de economía que de decisión militar, porque los UCAV furtivos, ¿realmente los ves reemplazando a los aviones tripulados completamente antes de 2050? (como poco).


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