Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
rodryman
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Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por rodryman »

Domper escribió:No tan rápido. Los F-18 (navales, por si se olvida) han sido ideales para bases costeras como la de Gando. Por otra parte, un caza naval podría interesar en un futuro a los hindúes, los brasileños o Dios sabe quién.

En un programa conjunto siempre hay que hacer cesiones; la diferencia es emprender cada uno por separado y que fracasen todos.

Saludos
Antes habrá que ver la carga de trabajo que deja el FCAS en España...que yo diría que va a ser mucho menor que la del EF-2000.

Es que todo parece a que no vamos a ceder nada porque vamos a tragar con lo que Francia quiera. El FCAS se parece al programa JSF. Francia haciendo de USA y alemanes y nosotros de socios comparsa que solo ponen el dinero. Ya solo falta que hagamos un Canadá...

Y no, no es lo mismo comprar un caza embarcado porque gana un concurso que pagar el desarrollo de uno que no vamos ni a utilizar en un portaaviones y ya te digo yo que si el FCAS va a Canarias alguna vez, no será en versión naval. Si quiero un caza naval para Canarias, me voy a por al F-35 B/C.

Lo que yo defiendo es una MLU de los EF-18M y potenciar a tope los EF-2000, no meterme en el FCAS y cuando se requiera un nuevo caza, hacemos un concurso y si gana el FCAS pues genial.

Solo es mi opinión.

Un saludo.


Domper
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Mensaje por Domper »

¿Crees que cuando se adquiere el F-18 o el FCAS no se paga su desarrollo? ¿Que como se va a emplear la capacidad naval la descuentan del precio?

Respecto a la participación española, por escasa que sea, superará a la que se tendría si se adquiere un avión. Que de paso será la manera de acabar con la industria aeronáutica española. Respecto a mejorar los F-18, hablamos de un avión que hizo su primer vuelo hace cuarenta años. De los EF-2000, como italianos e ingleses están en el F-35 y Alemania en el FCAS, habría que trabajar en solitario. Porque además a los alemanes no les hará ilusión que España se salga del programa y tal vez no colaboren mucho.

Para eso adquirimos el Gripen, que lo venden de baratillo, y a correr. A depender aun más de los demás.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
leroc
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Mensaje por leroc »

rodryman escribió:ya te digo yo que si el FCAS va a Canarias alguna vez, no será en versión naval. Si quiero un caza naval para Canarias, me voy a por al F-35 B/C.

Lo que yo defiendo es una MLU de los EF-18M y potenciar a tope los EF-2000, no meterme en el FCAS y cuando se requiera un nuevo caza, hacemos un concurso y si gana el FCAS pues genial.
Si el FCAS va a Canarias alguna vez sera en versión naval, dudo que hagan dos. Al igual que se pago la "capacidad naval" de los F-18.

Si no se paga ahora el FCAS, se pagara luego bastante mas, sobretodo si quieres acceso a algo interno.

Y sinceramente viendo como esta el horizonte, tampoco le quedan muchas alternativas a España mas que meterse en este programa.


rodryman
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Mensaje por rodryman »

Soy consciente que si ahora no se paga el desarrollo del aparato, se pagará luego pero prefiero que cuando haya que sustituir al EF-2000 se haga un concurso serio, como el FACA, y vemos que es lo mejor que se adapta a nuestras necesidades respecto a prestaciones y retornos industriales. No podemos ser rehenes de una industria aeronáutica y mantenerla a cualquier precio. Luego salen el A400M o el NH90 a precios esorbitados.

En el FACA pudimos meter toda la mano que quisimos y venía de serie como desarrollo de un caza naval. Es cierto que había una versión para la USAF pero creo que no pasó de prototipo, es por eso que fuimos a por la variante naval, no había otra. Ganó al F-16 en parte porque se querían dos motores. Si hubiera estado operativa una versión terrestre, me aventuro a decir que habríamos comprado ésta. Lo que quiero decir con todo ésto es que si Francia quiere una versión naval, que se la pague solito. Otra cosa es que nosotros la necesitemos, que lo dudo. Por lo que pagar algo que lo va a utilizar otro, yo lo llamo ser un primo.

Respecto a la MLU del EF-18M, o se alargan o compramos más Typoon para sustituirlos, pero a éstos últimos hay que darles una vuelta de tuerca y darles una capacidad multirol real respecto a panoplia de armamento lanzable así como ponerles un radar AESA.

Yo creo que vamos a por dos versiones del FCAS, como pasó con el Rafale. A parte, actualmente con todos los materiales compuestos que se meten en los aviones, no creo que deban tener mucho problema de corrosión en Canarias, si es por eso por lo que queréis una versión naval allí.

Un saludo.

PD: Gracias por vuestros aportes Domper y Leroc pero no me voy a bajar del burro :)


alpha04
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Mensaje por alpha04 »

Desde que yo recuerde, en España siempre hemos mantenido dos lineas de cazas y a poder ser de distintos proveedores.
Una línea "Hight" con lo mejor que la economía del momento podía proveer y otra línea "Low", de segundo orden con los aviones que ya empezaban a estar de salida.

No me pregunten porque, pero a Canarias siempre se han mandado los "Low". Cuando empezaron a llegar los FACA se mandaron a Canarias los F1, despues se mandaron los F18 de segunda mano del programa CX, menos capaces que los "A+" y después "M" de la peninsula...asi que lo que toca, antes que mandar FCAS a Canarias seria ver por alli Tranche 1 actualizados, cuandos estos se hagan viejos, mandara a los Eurofighter T3 y cuando estos se hagan viejos a los FCAS...porque en la península ya estarán operando hasta los sustitutos del FCAS.
Es decir, faltan ¿50 años? para preocuparnos por que version del FCAS mandaremos a Canarias.
Otra cosa, cuando hablamos de concursos para el FCAS, ¿somos conscientes de que Airbus DS somos nosotros?, ¿que es nuestra empresa?...no he oído jamás que la USAF abra un concurso para dotarse de sus cazas principales y que admita candidatos de otros partes, ni que lo haga Rusia, ni que lo haga China, ¿porque lo tiene que hacer Europa?.

No se, pero a veces queremos ser más papistas que el Papa, vemos a la propia USAF con la manipulación mas burda que han visto los siglos con el Programa KC-X donde el único inconveniente del KC-45 (A-330MRTT) es que no sea un diseño "Made in America" tras destaparse una serie de escándalos y sobornos por parte de Boeing, y nosotros pregonando concursos "justos", creo que es para pensarselo.

Con el FACA, la capacidad de integración se compro.
Dentro del programa FACA (Futuro Avión de Caza y Ataque) de adquisición de aviones EF-18 del EA, un gran hito supuso la incorporación de dos aviones instrumentados con el sistema PDAS (Programmable Data Adquisition System), adecuados para los ensayos de integración estructural y la realización de ensayos en vuelo, junto con el software de cálculo teórico más avanzado hasta la fecha, con capacidad de efectuar análisis de aeroelasticidad y separación de cargas en vuelo. Asimismo, también se contemplaba la verificación y validación de software embarcado, y una red de estaciones receptoras de telemetría y comunicaciones por radio, con una estación principal en el CLAEX y una serie de estaciones remotas.
https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... 16-web.pdf
...pero lo de meterle toda la mano que quisimos es relativo. La mayoría de las "metidas de mano" ha sido consecuencia de la aprobación sucesiva de un gran número de propuestas de cambio de ingeniería (EPC”: Engineering Change Proposal) emitidas por los distintos fabricantes del sistema de armas con el fin de integrar nuevas capacidades operativas, corregir deficiencias detectadas en servicio o mediante ensayos, o bien incorporar mejoras de operación o mantenimiento propuestas por la comunicad de usuarios, la configuración hardware y software...han sido 835.000 páginas de cambios y revisiones, correspondientes a un total de 22.440 páginas de la biblioteca maestra desarrolladas,modificadas o revisadas en España, esto es literal, escrito en la Revista de Aeronautica y astronautica del enlace de mas arriba.
En lo referente al radar, no se ya que porcentaje de bulo de foro o realidad con el AN/APG65, pues originalmente el radar lo reparaba ENOSA bajo licencia del fabricante original, "se dice" que España quería mejorarlo mediante software y USA le dijo que nones que compraramos AN/APG-73. La leyenda de foro dice que conseguimos ese software modernizado via Luftwaffe, que ellos compraron la ultima versión del APG65 para sus F-4F, leyenda digo, solo lo he leido en foros.

El punto es, si no nos dejaron meter mano en los códigos del radar, ¿hasta que punto le metimos mano en todo lo que quisimos?, yo creo que hemos metido mano, mucha, en las ECP, pero por nuestra cuenta pocas cosas, creo que la única significativa ha sido la última OFP-08E única que es 100% nacional, pero ha sido mas necesidad que virtud, ya que la US Navy con la OFP 89C dejo de desarrollar software compatible con nuestros F18, debiéndose desarrollar a partir de entonces, programas propios y la anterior OFP 94E del CLAEX se basaba en gran parte en la OFP 89C de la USN.
Un saludo


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No me pregunten porque, pero a Canarias siempre se han mandado los "Low". Cuando empezaron a llegar los FACA se mandaron a Canarias los F1
Error, mucho antes del FACA el F1 ya llegó a canarias (relevando al F5) y lo hizo el mejor y mas nuevo F1EE, superior a los CE de albacete.

Cuando llegó el Tifón se eligió Morón para empezar a operarlo, y como allí estaban los CX, se mandaron a Canarias, que tenia algunos F18 FACA porque los F1M se concentraron todos en albacete.

Decisión normal ya que era una variante distinta y demasiado pocos para un ala completa (por entonces 24)

ahora mismo se habla de tifon extras para suplir los CX, cosa que no me acabo de creer, probablemente sea el fin de los aviones 'propiedad' del ala 46, pasando a hacer destacamentos desde la peninsula.

Tanto si compramos Tifon adicionales como si no... el FCAS será nuestro caza unico en 2040, asi que acabará por ir a Canarias irá si o si...
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 03 Ago 2019, 22:15, editado 1 vez en total.


alpha04
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Mensaje por alpha04 »

Roberto Gutierrez Martín escribió: Error, mucho antes del FACA el F1 ya llegó a canarias (relevando al F5)
Pues va a ser que si...gracias !!!
Imagen
Roberto Gutierrez Martín escribió:el FCAS será nuestro caza unico en 2040
El ultimo Eurofighter T3 entregado al EdA creo salio de línea de producción en el 2018, ¿quieres decir que se darán de baja todos los Eurofighters, incluso con 20 y pocos años? pienso que duraran un poco mas alla del 2040.

un saludo


rodryman
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Mensaje por rodryman »

Es cierto que en todos los sitios cuegen habas pero por ejemplo ellos tienen al menos dos empresas punteras que se juegan su producto en sus concursos, al margen de los lobbies que también meten mano. No son perfectos, pero lo que yo quiero es un concurso en condiciones y si el FCAS es mejor que el americano que esté volando en ese momento, el coreano, el turco o el Tempest, pues adelante, y me parecerá bien.

Airbus seríamos nosotros si tuviéramos un 51% o un porcentaje de acciones similar o parecido a Francia o Alemania. Tener una o dos líneas de montaje o cierta industria auxiliar no te hace que la empresa sea de nosotros, es lo mismo que la SEAT. Originalmente era nuestra y ahora es alemana y aunque mantenga líneas de montaje aquí, dónde se corta el bacalao es en Alemania.

Cómo nos vamos a tragar si o sí el FCAS, al menos espero que no paguemos la versión naval francesa que ni está ni se le espera en España y que al menos Francia deje de lado su egocentrismo patológico y nos deje una parte del pastel acorde a nuestro aporte económico y no de meros pagafantas. Y fíjate que gustoso acoquinaba dinero para la versión naval si ello significara tener un porta en condiciones.

Un saludo.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

No son perfectos, pero lo que yo quiero es un concurso en condiciones y si el FCAS es mejor que el americano que esté volando en ese momento, el coreano, el turco o el Tempest, pues adelante, y me parecerá bien.
Y cuando tu política les desagrade te dejan indefenso.

Algunos no sois conscientes de lo que es el FCAS, el avión es lo de menos, lo importante es la red.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
rodryman
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Mensaje por rodryman »

Kraken escribió:
No son perfectos, pero lo que yo quiero es un concurso en condiciones y si el FCAS es mejor que el americano que esté volando en ese momento, el coreano, el turco o el Tempest, pues adelante, y me parecerá bien.
Y cuando tu política les desagrade te dejan indefenso.

Algunos no sois conscientes de lo que es el FCAS, el avión es lo de menos, lo importante es la red.
Pues ilumine a los profanos e ignorantes como yo.

La misma confianza me suscita USA que Francia. Y le recuerdo que Francia en el pasado ya nos dejó tirada con cierto vecino del sur.


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Mensaje por Apónez »

rodryman escribió:La misma confianza me suscita USA que Francia. Y le recuerdo que Francia en el pasado ya nos dejó tirada con cierto vecino del sur.
Si se refiere al "asunto" de Perejil, le recuerdo que los USA también nos dejaron tirados y que no presionaron hasta que se recuperó la piedra, y cuando presionaron no fueron a presionar al vecino del sur fueron a presionar a "Ansar" para que no complicase las cosas al vecino del sur.


rodryman
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Mensaje por rodryman »

Pos eso digo, me suscitan la misma confianza...perdón por off topic.

Un saludo.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

rodryman escribió:
Kraken escribió:
No son perfectos, pero lo que yo quiero es un concurso en condiciones y si el FCAS es mejor que el americano que esté volando en ese momento, el coreano, el turco o el Tempest, pues adelante, y me parecerá bien.
Y cuando tu política les desagrade te dejan indefenso.

Algunos no sois conscientes de lo que es el FCAS, el avión es lo de menos, lo importante es la red.
Pues ilumine a los profanos e ignorantes como yo.

La misma confianza me suscita USA que Francia. Y le recuerdo que Francia en el pasado ya nos dejó tirada con cierto vecino del sur.
Y no veas madrileños y catalanes, siempre mirando por lo suyo.

En fin....

https://www.airbus.com/defence/services ... e-sky.html


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

El ultimo Eurofighter T3 entregado al EdA creo salio de línea de producción en el 2018, ¿quieres decir que se darán de baja todos los Eurofighters, incluso con 20 y pocos años? pienso que duraran un poco mas alla del 2040.
Y podrían incluso haber mas modernos, con ese lote de 34 que releve al F18... a entregar 20 años despues de los primeros.

No le dice eso nada? las ventas de F16V, las de F15, el pedido frances de rafale (y Oman o kuwait con el tifon)....

La vida util de los aviones, y la comrcial, va mas allá de 20 y pocos años, por supuesto... la pregunta es lo que vas a tener a tu disposicion luego.

En 2040, si dios quiere, empiezas a recibir el primer lote FCAS, sustituyendo los Tifon T1 de 2003.... y la produccion a baja cadencia, como con el tifon, puede acabar 25 años despues, con sus upgrades y sus compromisos politicos para mantener vivo un avion exportable, etc... lo mismito que hoy.

Y la alternativa será la misma que hoy, un americano mas avanzado que nos auto vetaremos por no ser nuestro y los intereses industriales y 'estrategicos' ... igual que ahora.

Los tifon mas nuevos se relevarán por FCAS mas avanzados no en 2040, pero sí en 2060....

Al saltarnos el relevo del FACA por un avion de siguiente generacion, comprando un concepto anticuado (4+ sin AESA, para flipar) vamos a cargarnos la combinación de dos plataformas/generaciones solapadas que llevaba usando el EdA desde hace mucho tiempo y sustituir todos los aviones si no en bloque (se usan plazos dilatados) si por un único modelo.

Respecto al comentario de canarias, puede que no veas alli los primeros FCAS en 2040, lo mismo es la ultima unidad que vuele tifon, pero algun dia al darlo de baja la unica opcion sera el FCAS upgrade next generation super chachi, porque no habrá otro.


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jupiter
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Mensaje por jupiter »

Roberto Gutierrez Martín escribió: En 2040, si dios quiere, empiezas a recibir el primer lote FCAS, sustituyendo los Tifon T1 de 2003....
Los F18 van a ser dados de baja sin sustituto hasta la llegada de ese maravilloso FCAS que nadie sabe si valdrá para algo útil.....o para nada. Y el problema son las fechas. En el 2040 los bizcochos llevarán unos años durmiendo el sueño de los justos y los EFA empezarán a darse de baja progresivamente, según alcancen el límite de horas.
Y en el fondo todos sabemos que el FCAS no estará listo para el 2040 ni por accidente. Se está todavía en la fase de definición del proyecto. Saber que se quiere alcanzar como capacidades. A partir de ahí habrá que empezar a desarrollarlo.
A USA, a base de montañas de millones, les esta costando sudor y lágrimas desarrollar un 5ª y llevan prácticamente 20 años en ello.
Estamos casi en el 2020, sin los medios USA ni la ventaja de ser un solo país. Siendo generosos, esperemos que para el 2045 la cafetera sea capaz de hacer algo que no sea volar en linea recta.

En resumen, o se compran mas aviones, o para el 2040, el EdA estará bajo mininos, con menos de 50 cazas en inventario


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