Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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pacopin escribió: 17 Oct 2022, 23:20
No es ninguna pesadilla, es un arma de terror, para usar contra ciudades y grandes objetivos desprotegidos.
Eso el dron iraní que está hecho con saldos, pero como sabes hay otros que ya están o se están haciendo que no son así y van a dejar a esos misiles obsoletos. De eso iba el artículo, de lo rápido que están cambiando las cosas y cuanto están cambiando y la importancia de no meter el dinero y el tiempo donde no se debe porque en poco van a quedar obsoletos.
Error. Son dos cosas diferentes, y mucho, y una no va a sustituir a la otra, estás afirmando que las ametralladoras van a dejar obsoletos a los cañones.

Y estamos metiendo el dinero en eso, precisamente parte del dinero del NGWs es enjambre e IA.
pacopin escribió: 17 Oct 2022, 23:20
El NGWS no es un totum revolutum, es sencillamente la integración de sistemas en el campo de batalla moderno. Y tú no sé lo que querrás, pero lo que todos necesitan en Europa es un avión autóctono para mantener cierta independencia tecnológica.
Estoy de acuerdo. Lo que pasa es que no creo que España deba financiar ese desarrollo. Que se pongan de acuerdo los que tienen capacidad para hacer eso y lo hagan y los españoles en su día ya elegiremos que avión compramos.
Nadie tiene esas capacidades, todos las están desarrollando y o estás ahí o después te jodes y aceptas lo que te den.
pacopin escribió: 17 Oct 2022, 23:20¿Si no invertimos en ese desarrollo que deberíamos desarrollar? Decir eso son afirmaciones muy atrevidas para alguien como yo que no sabe (aunque puedo opinar) y opino que debiéramos invertir fuertes cantidades de dinero de forma sostenida durante 20/30 años (osea los 30.000M que invertiremos en el FCAS) en otras cosas.

¿Que cosas? como dije es muy atrevido por mi parte, pero creo que invertir en drones, guerra electrónica e inteligencia artificial. Sólos o con otros, pero eso. También algunos programas puntuales de empresas españolas que tienen algún producto interesante y prometedor. Fíjate que no he dicho nada del desarrollo del euromale ese. Me parece bien. Yo digo que no debemos invertir en el desarrollo del avión de marras y que en su día ya decidiríamos que comprar para sustituir a los EF.

El hecho de que lo hiciéramos con los EF no significa que debamos hacerlo con este. Con los EF construíamos los aviones y ahora ya no.
Eso ya es el NGWS, drones, enjambre, IA, gestión avanzada del campo de batalla, multiplicadores, .... y vale mucho más que esos 30.000 millones.

:pena:


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Mensaje por pacopin »

Y estamos metiendo el dinero en eso, precisamente parte del dinero del NGWs es enjambre e IA.
No. Estamos metiendo dinero en eso y en un avión. Si ya no construímos aviones no tiene ningún sentido gastar en tecnologías para construir aviones salvo el de tener a la industria ocupada a cambio de que sea dependiente del próximo proyecto de avión en el cual volverán a dejarnos las migajas (a cambio de que algún día les compremos los aviones).

Me dirás que muchas de esas tecnologías son útiles por ejemplo para drones y será cierto, pero entonces gastemos en drones (incluyendo esas mismas tecnologías( en hacer drones y no en hacer aviones.

¿Qué pasa si nos gastamos 30.000M en el desarrollo de un avión que luego sale una castaña o demasiado caro? Yo prefiero no estar atado a eso. Creo que debemos gastar, pero no en el avión. Lo hicimos con el tifon porque también lo fabricábamos, pero con este no será así como no lo fué con los F18 ni los mirage, ...

¿Qué pasará cuando lleguen los problemas y retrasos y en vez de 30.000M sea 35.000M y un retraso de diez años?

¿Por qué tenemos nosotros que financiar la IA francesa y alemana? Yo prefiero gastar en la IA española.

Ya no construimos aviones ¿Por qué renunciar a construir drones? ¿Por qué renunciar a una IA propia?

El FCAS tal como está planteado para la industria española sólo responde al pensamiento políico cortoplacista de tener la industria ocupada los próximos 20 años y quitarse de líos sin mirar más allá.


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pacopin escribió: 30 Oct 2022, 04:57 No. Estamos metiendo dinero en eso y en un avión. Si ya no construímos aviones no tiene ningún sentido gastar en tecnologías para construir aviones salvo el de tener a la industria ocupada a cambio de que sea dependiente del próximo proyecto de avión en el cual volverán a dejarnos las migajas (a cambio de que algún día les compremos los aviones).
Vaya, primera noticia de que ya no construimos aviones.
pacopin escribió: 30 Oct 2022, 04:57 Me dirás que muchas de esas tecnologías son útiles por ejemplo para drones y será cierto, pero entonces gastemos en drones (incluyendo esas mismas tecnologías( en hacer drones y no en hacer aviones.
Son útiles en muchos campos, por eso se desarrollan por sí mismas dentro de un programa como el NGWS.
pacopin escribió: 30 Oct 2022, 04:57 ¿Qué pasa si nos gastamos 30.000M en el desarrollo de un avión que luego sale una castaña o demasiado caro? Yo prefiero no estar atado a eso. Creo que debemos gastar, pero no en el avión. Lo hicimos con el tifon porque también lo fabricábamos, pero con este no será así como no lo fué con los F18 ni los mirage, ...
De lo que se ha hablado es de no tener la línea de montaje, de tener una sola para optimizar costes y el que la tenga renuncia a fabricar otras cosas, no de no fabricar los componentes y subconjuntos. Lo del EFA de una FAL por cada país fue y es ridículo.

Así que sí seguiremos fabricando aviones.

La alternativa es comprar todo a un tercero y estar sometido a sus decisiones, así como eliminar la industria de defensa de Europa.
pacopin escribió: 30 Oct 2022, 04:57 ¿Qué pasará cuando lleguen los problemas y retrasos y en vez de 30.000M sea 35.000M y un retraso de diez años?
Exactamente lo mismo que si se lo compras a un tercero y hay problemas. Véase el F-35, el F-18, el Tornado, etc...
pacopin escribió: 30 Oct 2022, 04:57 ¿Por qué tenemos nosotros que financiar la IA francesa y alemana? Yo prefiero gastar en la IA española.
Porque con lo que aportamos no da para hacerlo nosotros solos. Ni tenemos la suficiente gente formada, ni los medios y con un tercio de lo que costaría teniendo todo eso vas a hacer una mierda y a saber para cuando.
pacopin escribió: 30 Oct 2022, 04:57 Ya no construimos aviones ¿Por qué renunciar a construir drones? ¿Por qué renunciar a una IA propia?
Primera noticia, ¿cuándo hemos dejado de fabricar aviones?
pacopin escribió: 30 Oct 2022, 04:57 El FCAS tal como está planteado para la industria española sólo responde al pensamiento políico cortoplacista de tener la industria ocupada los próximos 20 años y quitarse de líos sin mirar más allá.
Vamos, que no tienes ni idea de lo que significa el NGWS.


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Son útiles en muchos campos, por eso se desarrollan por sí mismas dentro de un programa como el NGWS.
¿Y quë? No tengo nada contra esas tecnos o cualquier otra o esa inversión de 30.000M. Estoy en contra de participar en el desarrollo del avión.

Lo que es por mí y para facilitar el acuerdo entre franceses y alemanes podríamos renunciar a nuestra parte de desarrollo del avión (que se repartirían ellos) a cambio de incrementar nuestra parte en IA y drones en esa misma proporción (dinero que se ahorrarían ellos).

¿Y sabes qué? Que no lo aceptarían ninguno de los dos por razones obvias por muy generosos que fuéramos en ese reparto.


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pacopin escribió: 31 Oct 2022, 02:46
Son útiles en muchos campos, por eso se desarrollan por sí mismas dentro de un programa como el NGWS.
¿Y quë? No tengo nada contra esas tecnos o cualquier otra o esa inversión de 30.000M. Estoy en contra de participar en el desarrollo del avión.

Lo que es por mí y para facilitar el acuerdo entre franceses y alemanes podríamos renunciar a nuestra parte de desarrollo del avión (que se repartirían ellos) a cambio de incrementar nuestra parte en IA y drones en esa misma proporción (dinero que se ahorrarían ellos).

¿Y sabes qué? Que no lo aceptarían ninguno de los dos por razones obvias por muy generosos que fuéramos en ese reparto.
Claro, vamos a comprar otro avioncito y adaptarlo todo a él en vez de desarrollar el que necesitemos. Así solo habra un proveedor, con suerte, que nos dirá que hacer. BRILLANTE.

Pero eso sí, solo en el caza, el resto de plataformas sí las desarrollamos... no sabes ni lo que dices.


Y no, nadie es tan estúpido como para renunciar a su parte del NGWS en favor de los demas, y como ya te he dicho carecemos del personal y los recursos para hacerlo solos.


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La fila de países queriendo entrar en el programa da la vuelta a la manzana ¿no? ¿Porqué nadie más quiere entrar? Pues porque en estos programas sólo entran los que tienen capacidades para construir aviones. Unos están con el tempest y los otros aquí. España perdió su capacidad para construir aviones, ahora hacemos sistemas para aviones y no diré que no sea nada, pero no es lo mismo que tener la capacidad de fabricar aviones completos. Ya no tenemos esa capacidad.

El CN295 será sustituído por un avión francés fabricado en Francia, el CN235 probablemente también, no habrá mas A400 y ya no habrá avión alguno que fabricar. Yo lo siento, pero es así. Seguir por esa línea hace a la industria dependiente de proyectos estranjeros en los que meterse cuando a cambio podemos meternos en el campo de los drones de alta calidad, cosa que sí podemos hacer. Yo prefiero invertir en eso que invertir en parte de un caza que nos obligará a comprar ese caza aunque sea una castaña.

Con el tifón fué distinto, porque pudimos fabricarlo, pero esa posibilidad ya no está. Ese avión será fabricado en Francia así que tenemos que olvidarnos del tifón en ese aspecto y pensar más en el proyecto CASA cuando tuvimos que elegir entre el F18 y el F16. Si hubiéramos participado en el desarrollo de elguno de esos dos aviones no habría habido elección y tampoco negociación. Ese es el caso presente.
Claro, vamos a comprar otro avioncito y adaptarlo todo a él en vez de desarrollar el que necesitemos. Así solo habra un proveedor, con suerte, que nos dirá que hacer. BRILLANTE.
Como con el F18 o los Mirage, .. simplemente elegimos el que convenía y lo pagamos. Ahora sí que hay sólo un proveedor y sin posibilidad de elegir y vamos a pagar 30.000M por ese privilegio.

¿Por qué te opones a que desarrollemos nuestra propia industria de drones e IA donde si que podemos hacer productos de alta calidad? Que ellos que tienen industria para hacer cazas hagan cazas y nos dejen el campo de los drones a nosotros. Un reparto equitativo.


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pacopin escribió: 31 Oct 2022, 12:02 La fila de países queriendo entrar en el programa da la vuelta a la manzana ¿no? ¿Porqué nadie más quiere entrar? Pues porque en estos programas sólo entran los que tienen capacidades para construir aviones. Unos están con el tempest y los otros aquí. España perdió su capacidad para construir aviones, ahora hacemos sistemas para aviones y no diré que no sea nada, pero no es lo mismo que tener la capacidad de fabricar aviones completos. Ya no tenemos esa capacidad.
Primero eso es mentira, el único que fabricaba aviones completos en Europa es Francia y ya no puede seguir sola, mal que le pese.

Estás confundiendo una línea de ensamblaje con construir un avión, no solo hacemos sistemas, sino que los diseñamos y diseñamos componentes estructurales para esos aviones.
pacopin escribió: 31 Oct 2022, 12:02 El CN295 será sustituído por un avión francés fabricado en Francia, el CN235 probablemente también, no habrá mas A400 y ya no habrá avión alguno que fabricar. Yo lo siento, pero es así.
No, no es así, el C295 (Nurtanio ya no pinta nada aquí) no será sustituido por el transporte que propone Francia, ese es de otra categoría mas en la línea del Transall.
pacopin escribió: 31 Oct 2022, 12:02Seguir por esa línea hace a la industria dependiente de proyectos estranjeros en los que meterse cuando a cambio podemos meternos en el campo de los drones de alta calidad, cosa que sí podemos hacer. Yo prefiero invertir en eso que invertir en parte de un caza que nos obligará a comprar ese caza aunque sea una castaña.
Tienes que ser dependiente de proyectos extranjeros porque sino no tienes mercado. Es algo muy básico, o cooperas o te vas a la mierda. No somos Israel y EEUU no nos va a soltar miles de millones para I+D.

Y la opción es genial, vamos a invertir en una caza que puede ser una castaña, pero los drones nos van a salir de puta madre.

Brillante.

pacopin escribió: 31 Oct 2022, 12:02 Con el tifón fué distinto, porque pudimos fabricarlo, pero esa posibilidad ya no está. Ese avión será fabricado en Francia así que tenemos que olvidarnos del tifón en ese aspecto y pensar más en el proyecto CASA cuando tuvimos que elegir entre el F18 y el F16. Si hubiéramos participado en el desarrollo de elguno de esos dos aviones no habría habido elección y tampoco negociación. Ese es el caso presente.
La diferencia con el EFA es que no habrá la estupidez de una FAL por país y media docena de versiones diferentes, así saldrá más barato tanto su desarrollo inicial como su construcción como su mantenimiento y desarrollo a largo plazo.

Y repito una FAL no es construir un avión, al igual que tener una línea de montaje del F-16 no es construir F-16.
pacopin escribió: 31 Oct 2022, 12:02
Claro, vamos a comprar otro avioncito y adaptarlo todo a él en vez de desarrollar el que necesitemos. Así solo habra un proveedor, con suerte, que nos dirá que hacer. BRILLANTE.
Como con el F18 o los Mirage, .. simplemente elegimos el que convenía y lo pagamos. Ahora sí que hay sólo un proveedor y sin posibilidad de elegir y vamos a pagar 30.000M por ese privilegio.
Sí, pagamos y no tenemos acceso a sistemas críticos, para lo que hubo que volver a pagar y eso si nos dejan. Vamos a volver al pasado y que Indra y demás empresas se vayan a la mierda.

Vamos a pagar 30.000 millones por:
Next Generation Fighter
Engines
Remote Carriers
Combat Cloud
Sensors
Enhanced Low Observability Technologies.

Esos son los "pilares" del programa, y por enésima vez esos desarrollos son aplicables a múltiples campos, no solo para el caza, que es una parte al igual que los drones.
pacopin escribió: 31 Oct 2022, 12:02 ¿Por qué te opones a que desarrollemos nuestra propia industria de drones e IA donde si que podemos hacer productos de alta calidad? Que ellos que tienen industria para hacer cazas hagan cazas y nos dejen el campo de los drones a nosotros. Un reparto equitativo.
Porque no tenemos la capacidad de hacer nada relevante por nosotros solos, no hay fondos, no hay mercado y no hay capacidad industrial para ellos. Perderíamos años en ponernos al día en todos esos campos y tendríamos productos defasados y caros. Solo hay que ver como van los programas nacionales de drones y sus grandes éxitos para ver lo fácil que es...

Porque ya decidimos y con muy buen criterio en mi opnión:

Para la fase 1B/2 del programa NGWS/FCAS se mantiene el mismo esquema industrial que ya quedó establecido para la Fase 1A:

• Los Coordinadores Nacionales, Dassault, Airbus D&S GmbH e Indra, son los co-contratistas de las actividades transversales: la consolidación del sistema de sistemas NGWS, la coherencia entre pilares y el laboratorio de desarrollo y validación SIMLAB.
• En el Pilar del Avión de Combate de Nueva Generación, New Generation Fighter, liderado por Dassault Aviation, Airbus D&S SAU es Socio Principal junto a Airbus D&S GmbH.
• En el Pilar del Motor, Safran Aircraft Engines y MTU Aero Engines conformarán una Joint Venture que hará de Contratista Principal, teniendo a ITP Aero como Socio Principal.
• En el Pilar de los Remote Carriers, liderado por Airbus D&S GmbH, SATNUS (consorcio constituido por GMV, SENER Aeroespacial y TECNOBIT) es Socio Principal junto a MBDA.
• En el Pilar del Sistema de Sistemas/Nube de Combate (Combat Cloud), liderado por Airbus D&S GmbH, Indra es Socio Principal junto a Thales.
• En el Pilar de Sensores, Indra es Contratista Principal, teniendo a Thales y German FCMS (consorcio constituido por Hensoldt, Rohde&Schwarz, Diehl y ESG) como Socios Principales.
• En el Pilar de Tecnologías de Baja Observabilidad (ELOT), Airbus D&S SAU es Contratista Principal, teniendo a Dassault y Airbus D&S GmbH como Socios Principales

Y me deja alucinado lo de que si invertimos en un caza va a salir una mierda y si lo hacemos en drones van a ser la leche... acojonante.


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Mensaje por pacopin »

Tienes que ser dependiente de proyectos extranjeros porque sino no tienes mercado. Es algo muy básico, o cooperas o te vas a la mierda. No somos Israel y EEUU no nos va a soltar miles de millones para I+D.
Una cosa es participar en proyectos extranjeros y otra ser dependiente. Todo el mundo necesita proyectos transnacionales a menos que pueda obtener contratos iniciales de al menos 1000 aviones para empezar a hablar.
Todas esas tecnologías las vamos a investigar y luego serán propiedad de Airbus o Dassault. Alemanes y franceses se van a ahorrar 30.000M en investigación, tendrán vendidos ya los aparatos que les compraremos y se van a quedar con la tecnología. Esa es la diferencia de participar en un proyecto a ser dependiente de un proyecto.
Y no seremos Israel porque hemos elegido no serlo y depender de nuestros fraternales amigos, compañeros y aliados alemanes y franceses en vez de invertir en nuestras propias tecnologías y cooperar con ellos de igual a igual en esas tecnologías, cosa que por ejemplo hacen los Italianos.

No tengo más que aportar. En este asunto no me has convencido, pero lo dejo aquí porque acabaría repitiéndome a mí mismo.
Un saludo.


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pacopin escribió: 31 Oct 2022, 20:56
Tienes que ser dependiente de proyectos extranjeros porque sino no tienes mercado. Es algo muy básico, o cooperas o te vas a la mierda. No somos Israel y EEUU no nos va a soltar miles de millones para I+D.
Una cosa es participar en proyectos extranjeros y otra ser dependiente. Todo el mundo necesita proyectos transnacionales a menos que pueda obtener contratos iniciales de al menos 1000 aviones para empezar a hablar.N
Todas esas tecnologías las vamos a investigar y luego serán propiedad de Airbus o Dassault. Alemanes y franceses se van a ahorrar 30.000M en investigación, tendrán vendidos ya los aparatos que les compraremos y se van a quedar con la tecnología. Esa es la diferencia de participar en un proyecto a ser dependiente de un proyecto.
Y no seremos Israel porque hemos elegido no serlo y depender de nuestros fraternales amigos, compañeros y aliados alemanes y franceses en vez de invertir en nuestras propias tecnologías y cooperar con ellos de igual a igual en esas tecnologías, cosa que por ejemplo hacen los Italianos.

No tengo más que aportar. En este asunto no me has convencido, pero lo dejo aquí porque acabaría repitiéndome a mí mismo.
Un saludo.
Es que no tengo que convencerte de nada, solo que nadie se trague todas estas mentiras.


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Kraken escribió: 31 Oct 2022, 19:35 No, no es así, el C295 (Nurtanio ya no pinta nada aquí) no será sustituido por el transporte que propone Francia, ese es de otra categoría mas en la línea del Transall.
Hombre, lo que pinta es que el avión de Airbus por debajo del A400 lo van a fabricar y ensamblar ellos quedándole a las plantas españolas con suerte migajas. Y que el C295 será estirado todo lo posible hasta que muera sin sucesor (en categoría... que el sucesor en la empresa será el otro). Y eso es una puñalada a nuestro sector aeronáutico se mire como se mire yo creo.

El único consuelo es que seguramente les salga un truño de avión... bueno consuelo poco porque nos lo acabaremos comiendo


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ventura escribió: 01 Nov 2022, 00:16
Kraken escribió: 31 Oct 2022, 19:35 No, no es así, el C295 (Nurtanio ya no pinta nada aquí) no será sustituido por el transporte que propone Francia, ese es de otra categoría mas en la línea del Transall.
Hombre, lo que pinta es que el avión de Airbus por debajo del A400 lo van a fabricar y ensamblar ellos quedándole a las plantas españolas con suerte migajas. Y que el C295 será estirado todo lo posible hasta que muera sin sucesor (en categoría... que el sucesor en la empresa será el otro). Y eso es una puñalada a nuestro sector aeronáutico se mire como se mire yo creo.

El único consuelo es que seguramente les salga un truño de avión... bueno consuelo poco porque nos lo acabaremos comiendo
Pero vamos a ver, lo que hay es un programa PESCO FUTURE MEDIUM-SIZE TACTICAL CARGO (FMTC) de desarrollo de un transporte mediano, entre el C295 y el A400M. No quiere ni decir que el C295 se retire, que se sigue vendiendo bien, ni que lo vayan a fabricar los franceses, fabricar lo fabricaremos varios si sale adelante y ya se verá donde va la línea de ensamblaje.

https://www.pesco.europa.eu/project/fut ... argo-fmtc/


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Kraken escribió: 01 Nov 2022, 12:55 Pero vamos a ver, lo que hay es un programa PESCO FUTURE MEDIUM-SIZE TACTICAL CARGO (FMTC) de desarrollo de un transporte mediano, entre el C295 y el A400M
que españa habra que ver lo que pinta
Kraken escribió: 01 Nov 2022, 12:55 No quiere ni decir que el C295 se retire, que se sigue vendiendo bien,
he dicho yo eso?
Kraken escribió: 01 Nov 2022, 12:55 ni que lo vayan a fabricar los franceses
apostaria mas por los alemanes
Kraken escribió: 01 Nov 2022, 12:55 fabricar lo fabricaremos varios si sale adelante y ya se verá donde va la línea de ensamblaje

si razon tienes por eso he dicho migajas.....



Que no se que igual es que yo soy muy mal pensado . Pero que españa se quede fuera de este desarrollo me sabe cuanto menos mal la verdad


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ventura escribió: 01 Nov 2022, 13:46
Kraken escribió: 01 Nov 2022, 12:55 Pero vamos a ver, lo que hay es un programa PESCO FUTURE MEDIUM-SIZE TACTICAL CARGO (FMTC) de desarrollo de un transporte mediano, entre el C295 y el A400M
que españa habra que ver lo que pinta
Kraken escribió: 01 Nov 2022, 12:55 No quiere ni decir que el C295 se retire, que se sigue vendiendo bien,
he dicho yo eso?
Kraken escribió: 01 Nov 2022, 12:55 ni que lo vayan a fabricar los franceses
apostaria mas por los alemanes
Kraken escribió: 01 Nov 2022, 12:55 fabricar lo fabricaremos varios si sale adelante y ya se verá donde va la línea de ensamblaje

si razon tienes por eso he dicho migajas.....



Que no se que igual es que yo soy muy mal pensado . Pero que españa se quede fuera de este desarrollo me sabe cuanto menos mal la verdad
Ah ¿que estamos fuera?

Pues nada, una mierda.


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pues perdóname por preferir que el sustituto del 295 cuando llegue sea un diseño liderado desde aquí.


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ventura escribió: 01 Nov 2022, 17:41 pues perdóname por preferir que el sustituto del 295 cuando llegue sea un diseño liderado desde aquí.
Perdonado, solo faltaba.

¿ahora ya lo vamos sustituir?
ventura escribió: 01 Nov 2022, 13:46
Kraken escribió: ↑01 Nov 2022, 11:55
Pero vamos a ver, lo que hay es un programa PESCO FUTURE MEDIUM-SIZE TACTICAL CARGO (FMTC) de desarrollo de un transporte mediano, entre el C295 y el A400M
que españa habra que ver lo que pinta
Kraken escribió: ↑01 Nov 2022, 11:55
No quiere ni decir que el C295 se retire, que se sigue vendiendo bien,
he dicho yo eso?


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