Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Avatar de Usuario
pacopin
Coronel
Coronel
Mensajes: 3408
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por pacopin »

Si las cosas son así más vale salir del asunto mientras se pueda si es que se puede.
Francia tendrá que ser razonable o ATPC.
:asombro3:


Baneado y post borrado en LA RAZON por relatar la marcha de socorro a Melilla en 1921
linotipe
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1129
Registrado: 25 Dic 2019, 21:37
Gibraltar

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por linotipe »

El verdadero problema es que el único que de verdad ha diseñado y fabricado aviones de caza es Dasault. Tristemente los demas no pasan de hacer "camiones" o "autobuses" con alas.
Veremos a ver como sale... aunque puestos a ver bondades, lo mismo hay quien decide romper la baraja, comprar algunos Eurofigther mas para ya y saltar al F35 como segundo paso....
Tiempo al tiempo, mucho dinero y muchos intereses en juego.


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5246
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por Urbano Calleja »

linotipe escribió: 29 Jul 2022, 16:49 El verdadero problema es que el único que de verdad ha diseñado y fabricado aviones de caza es Dasault. Tristemente los demas no pasan de hacer "camiones" o "autobuses" con alas.
Veremos a ver como sale... aunque puestos a ver bondades, lo mismo hay quien decide romper la baraja, comprar algunos Eurofigther mas para ya y saltar al F35 como segundo paso....
Tiempo al tiempo, mucho dinero y muchos intereses en juego.
Cierto, pero potencial de desarrollo hay si se pone pasta.
De todas formas, seamos realistas: esto es un aparato para después del F35.

Yo me.iria a un buen número de ellos (como está haciendo Alemania) y que el FCAS reemplace a los Tifón.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5281
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por sergiopl »

Urbano Calleja escribió: 30 Jul 2022, 21:26Cierto, pero potencial de desarrollo hay si se pone pasta.
De todas formas, seamos realistas: esto es un aparato para después del F35.
Yo me.iria a un buen número de ellos (como está haciendo Alemania) y que el FCAS reemplace a los Tifón.
Es esto.

Sin tener ni puñetera idea de como están realmente las finanzas de los países implicados y de lo que piensan gastar en Defensa en el medio/largo plazo, lo que está claro es que el FCAS no será realidad hasta 2040 como poco (viendo los problemas que ya están surgiendo, veremos si no está más cerca de 2050). Hasta entonces, el único avión disponible en Occidente es el F-35, al que pueden complementar los Typhoon y los Rafale... pero plantarse dentro de 10-15 años con estos últimos como columna vertebral de una fuerza aérea, y que todavía queden 10-15 años para reemplazarlos no parece lo más inteligente (y ojo, estamos hablando del año en el que estarán disponibles los primeros FCAS, hasta que todas las unidades estén reequipadas igual pasan otros 10).


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5246
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por Urbano Calleja »

Exacto...y los alemanes lo saben.

Y con su pedido de F35's, que pueden ser más, meten presión a Francia (de hecho Dassault) que es quien no tiene la opción F35's.
Necesita empezar a hacer algo ahora, no en 10 años.
De ahí las prisas por cerrar un trato a su favor donde otros paguen y ellos se lleven la gloria y el control.

España debería jugar inteligente...y pedir digamos un precio por 15-20 del B y unos 30-40 del A. Que sabemos todos que no se pueden pagar pero dan un aviso a navegantes de que ante un trato malo nos podemos tirar a 12 B's y 28A's...y sentarnos a ver cómo se dan las cosas.

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Avatar de Usuario
covid-19
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 689
Registrado: 26 Feb 2020, 14:12
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por covid-19 »

España lanza el FCAS con los primeros contratos a Indra y Airbus por 31 millones

https://www.infodefensa.com/texto-diari ... 1-millones


https://www.facebook.com/profile.php?id=100087802007261
Avatar de Usuario
pacopin
Coronel
Coronel
Mensajes: 3408
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por pacopin »

He visto un artículo de Infodefensa en el que vienen a decir que el mes que viene franceses y alemanes se reunirán para limar asperezas y llegar a un acuerdo.
https://www.infodefensa.com/texto-diari ... yecto-fcas

Me ha llamado la atención un comentario al artículo. En muchas cosas no estoy de acuerdo con las afirmaciones que ahí se hacen, pero en otras no sé que pensar.
Mira, a mí la industria militar americana no me paga nada, ni la europea ni la africana ni la asiática tampoco, pero no dejo que me ciegue el chovinismo falso. El Eurofighter es un buen avión de combate, pero en primer lugar no es nuestro (pues la participación española que debería haber sido un 25% entre cuatro países, tan sólo es sólo un 13% osea que somos la cola del proyecto Eurofighter), y en segundo lugar el Eurofighter deja mucho, pero que muchísimo que desear, y de esto no conviene hablar, pero es una realidad. Fíjate, los primeros F18 Hornet llegaron en 1986 y tres años después eran la columna vertebral a pleno rendimiento de la defensa aérea española (y también europea pues no tenía rival y éramos la envidia de los aliados) y había superado en todos los órdenes los demás modelos de cazas del ejército del aire, desbancando a los F4 phantom, los mirage F-1, los mirage III y los F-5 freedom fighter. El Eurofighter llegó al ejército del aire en 2004, y nada menos que DIECIOCHO años después todavía no ha sido capaz de suplantar al F18 Hornet en la mayoría de las funciones o misiones: caza-bombardeo, ataque de precisión en profundidad, supresión de defensas enemigas SEAD, ataque antibuque, apoyo aero cercano CAS, reconocimiento táctico y apoyo de guerra electrónica. Todas estas primordiales tareas sigue realizándolas el modelo norteamericano, porque el modelo europeo es incapaz de realizarlas con tanta eficiencia y eficacia, muchas de ellas con nula capacidad de realizarlas. Tan sólo en el campo de la interceptación y defensa aérea es capaz de medirse de tú a tú con el F18 y sin que haya una diferencia sustancial. El plazo de entrega de los 72 F-18 fue de tan sólo 5 años, mientras los plazos de entrega para 72 Eurofighter ha sido de 14 años (el triple de tiempo para la misma cantidad) . La contínua modernización de los F18 ha sido realizada por varias empresas españolas con plena capacidad y autonomía en un tiempo inferior y a un precio inferior que la necesaria modernización y actualización de los primeros EF-2000 de la tranche 1 que necesariamente tienen que pasar SI o SI por su empresa matriz y con unos costes y plazos bastante mayores. Esta es la realidad y eso no quiere decir que yo sea un detractor del modelo europeo, el modelo norteamericano, a pesar de ser 20 años más antiguo en nuestra fuerza aérea, aún sigue superando al modelo europeo en casi todas las facetas operacionales a pesar de ser este último de una generación superior y más moderna
En cualquier caso espero y deseo que se haya aprendido la lección de los errores cometidos con el EF para no repetirlos en el FCAS.


Baneado y post borrado en LA RAZON por relatar la marcha de socorro a Melilla en 1921
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13846
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por Domper »

Ese comentario, en mi discreta opinión, demuestra bastante ignorancia.

Por una parte: el EF-18 no sustituyó a todos los aviones del EdA, sino que coexistió con el Mirage F-1 y con algunos Phantom. Es la estrategia de no depender de un único modelo de avión, y que cuando un aparato llega a la mitad de su vida sea suplementado por otro más moderno.

Por otra: los problemas del Eurofighter se debieron en gran parte al final dela guerra fría y la disminución de los gastos militares. El rediseño del avión (pues su papel había cambiado) y el menor gasto se tradujo en retrasos. No hay que ir muy lejos para ver casos similares ¿Cuántos años costó que entrara en servicio el F-22? ¿El F-35? ¿El Gripen?

Para acabar. La participación española será pequeña, pero por algo se empieza. Ese pequeño porcentaje se tradujo en una fábrica de componentes para motores que ha producido piezas para millares de turbofanes R&R.

La alternativa ya la tuvimos en los cincuenta. Depender de los Sabres norteamericanos, pero cuando hay bofetadas, tirar de Buchones. Ideal.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
linotipe
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1129
Registrado: 25 Dic 2019, 21:37
Gibraltar

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por linotipe »

Unas verdades como un templo de grandes
Ahora bien... dado que el FCAS va para mas bien el 2040, de momento creo que no hay mucha mas alternativa que ir a por el F35 (que la Armada necesita si o si) y por supuesto intentar tirar con el FCAS o el proyecto europeo que toque.
Eso si intentar tener tanta transferencia tecnológica como se pueda.
Con el F18 nos dejaron hasta tocar el Sofware y de hecho el de nuestros F18 es el mas avanzado que existe y desarrollado aquí. Con el F35 es mas complicado... pero en esta vida casi todo se puede negociar


Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 19896
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por Ismael »

linotipe escribió: 28 Sep 2022, 19:09 Con el F18 nos dejaron hasta tocar el Sofware y de hecho el de nuestros F18 es el mas avanzado que existe y desarrollado aquí. Con el F35 es mas complicado... pero en esta vida casi todo se puede negociar
No sé yo: cuando el contrato del F18 dejaban tocar el software a alguien que fabricaba Aviocares o aparatos de entrenamiento como mucho. Ahora es dar acceso al software de tu producto estrella al que está codiseñando la futura competencia del mismo.

Por cierto, que eso vale también con el comentario que dice que la modernización de los F18 la hacían empresas españolas mientras que la del Typhoon tiene que hacerla la empresa matriz. Eso no es por el aparato, es que CASA ahora es Airbus.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
linotipe
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1129
Registrado: 25 Dic 2019, 21:37
Gibraltar

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por linotipe »

Es cierto que es mucho mas complicado que dejen tocar el sofware.
De hecho en un primer momento todos los datos de todos los F35 se controlaban desde el fabricante. Cuando digo todo me refiero a todo (horas de vuelo, configuraciones....). Ahora mismo se supone que aunque se envian no se pueden ver así como así. Aunque supongo que si vienen mal dadas el gobierno USA pediria esos datos.
Sigo al inicio que me pierdo. Es cierto que es mas complicado, pero algo habra que negociar que no sea compra pura y dura. Y puestos a negociar contraprestaciones que sean las que mas libertad nos den.
Ojo que cuando se compro en F18 casi fuimos clientes de lanzamiento y no digo yo que fuera producto estrella, pero fue el primero con capacidades aire/aire y aire/tierra en un mismo aparato


Avatar de Usuario
Ismael
General
General
Mensajes: 19896
Registrado: 28 Ene 2003, 13:20
Ubicación: Por ahí.
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por Ismael »

Es que hay poco con lo que negociar que negociar, y llegamos muy tarde para ello. Cuando compramos el F18, éste tenía competencia: a "la final" llegaron el F18 y el F16, pero el gobierno también amenazó con comprar europeo (Mirage 2000 o incluso Tornado) como forma de presión. En cambio, ahora o es F35 o nada de nada, sobre todo para la Armada ... es como las lentejas.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
Avatar de Usuario
pacopin
Coronel
Coronel
Mensajes: 3408
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por pacopin »

He leído un muy interesante artículo con muchas consideraciones sobre la industria española y el FCAS. El artículo es largo, pero en cada párrafo hay algún concepto interesante.
Recomiendo leerlo entero y con atención.

No sé que idea de las muchas que allí están poner aquí, pero he elegido esta:
El FCAS, no hay más que ver imágenes oficiales de Airbus como la que sirve de portada a este artículo o la documentación pública sobre el programa, no parece ofrecer nada radicalmente nuevo no ya de cara a 2050, sino ni siquiera de cara a 2030. De hecho, a tenor de las imágenes, los diagramas oficiales y la escasa información que trasciende, no parece ir más allá de lo que ofrecería por ejemplo un cazabombardero Lockheed Martin F-35 Lightning II[22] operando junto a varios Loyal Wingman como los que Australia tiene en pruebas[23]–. Es decir, que cabe la posibilidad de que el FCAS, tal cual está planteado, llegue incluso con décadas de retraso, lo mismo que ya está ocurriendo con otro programa polémico, el Euromale;, un sistema que si finalmente cuaja, ofrecerá hacia 2030 algo que en Estados Unidos llevan décadas utilizando
Realmente ver objetivos tan ambiciosos a tantos años vista ... ¿Qué pasa si el parto nos trae un sistema caro y obsoleto para el 2050?

No presupongo nada, pero dado que nos va a tocar pagar entre 20 y 30 mil millones para el desarrollo y luego comprar los aparatos ... ¿No sería mejor gastar ese mismo dinero en la industria española en proyectos menos ambiciosos, más exportables y con menor riesgo? Cuando llegue el momento ya compraremos aviones, esos u otros digo yo.

Tal vez nuestros políticos nos han metido en esto más para tener ocupada a la industria que para invertir en ella. Patada a seguir como dicen, pero viendo como cambian las cosas y a que velocidad ... ¿No es meter todos los huevos en la misma cesta? ¿No sería mejor invertir ese dinero en proyectos españoles a medio plazo?
Es perentorio comprender que incluso en el caso de las plataformas más grandes y complejas, como el propio FCAS o los submarinos, la tendencia favorece a la desagregación y a la reducción del riesgo tecnológico y la complejidad mientras se mantiene un alto ritmo de iteración. Esto último lo estamos viendo por ejemplo con el programa XLUUV estadounidense, que promete ser capaz de poner en el agua entre una decena y una veintena de submarinos no tripulados por el precio de cada SBN clase Virginia o con la comparación entre los drones suicidas HESA Shaheed-136 iraníes empleados por Rusia en Ucrania y cada misil balístico Iskander, más de cincuenta veces más caro. Ambos son ejemplos de lo que está por venir y de lo que el FCAS, tal cual ha sido planteado y pese a adoptar algunos conceptos importantes como el uso de drones esclavos alrededor de una plataforma principal, es la antítesis. Lo es dada la complejidad del programa y el riesgo tecnológico e industrial, especialmente para una España que no puede jugarse el futuro de su industria a una carta.
¿Comprendemos lo que haría a la industria española una inversión de 30.000M a 25 años?

https://www.revistaejercitos.com/2022/1 ... e-defensa/


Baneado y post borrado en LA RAZON por relatar la marcha de socorro a Melilla en 1921
linotipe
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1129
Registrado: 25 Dic 2019, 21:37
Gibraltar

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por linotipe »

Repasate todas las compras de las FAS en los últimos 20 años a traves de los PEAS y descubriras cuanto ha costado cada sistema de armas y cuanto cuesta algo similar comprándolo fuero.... veras que sorpresa....


Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 13846
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

Proyecto FCAS: El sustituto del Tifon en España

Mensaje por Domper »

pacopin escribió: 16 Oct 2022, 06:01No presupongo nada, pero dado que nos va a tocar pagar entre 20 y 30 mil millones para el desarrollo y luego comprar los aparatos ... ¿No sería mejor gastar ese mismo dinero en la industria española en proyectos menos ambiciosos, más exportables y con menor riesgo?
¿Qué proyectos menos ambiciosos, más exportables y con menos riesgo?

Supongamos que hoy mismo se decide resucitar el CASA AX para convertirlo en algo un poco más avanzado, digamos como el Gripen sueco. Por azares de la fortuna, por esas cosas que siempre pasan en España, el proyecto no sufre interferencias políticas ni rediseños, ni retrasos, y sale todo rodado. Pues bien, recuérdese que el Gripen nació cuando entró en servicio el Viggen; nos saltamos esos años, y nos plantamos en el 83, cuando se aprobó el proyecto: perfecto, el primer aparato de serie fue entregado en 1996.

Eso quiere decir que ese primer aparato de serie del Súper AX se entregaría en 2037. Hablamos del equivalente al Gripen a secas, porque el Gripen NG ha entrado en servicio en 2017, (es decir, el Súper AX NG sería para 2056) y que hasta ahora se han construido 271 ejemplares; un éxito para los parámetros suecos, pero no puede decirse que se estén vendiendo como rosquillas.

Ese proyecto, desde luego que sería menos ambicioso, pero ¿Más exportable? Cuando entrase en servicio, el mercado estaría repleto de F-16 Viper, Typhoon y Rafale a precio de saldo. El Súper AX NG, se las vería con el sucesor del F-35. Los clientes seguro que preferirían ese avión español a un F-35 de segunda mano.

De menos riesgo, tras pasadas experiencias… Diseñar un avión que cuando volase el prototipo ya sería una antigualla, seguro que no sería arriesgado.

Saludos

P.D.: lo mejor es cuando intentan justificar esos argumentos basándose en la ley de Lanchester. Esa regla tenía validez (cuestionable) en enfrentamientos lineales entre flotas, pero ni en Jutlandia funcionó. En aviación, los israelíes llevan decenios riéndose de esa regla.



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ADmantX [Bot], CommonCrawl [Bot] y 11 invitados