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Mensaje por Bomber@ »

Se ha firmado el acuerdo franco-alemán para un aparato común que sustituya sus actuales aparatos de MPA: será el MAWS (Maritime Airborne Warfare System). Veremos si otros socios del M3A se querrán sumar en el futuro.
NOTA: esto de las siglas ¡empieza a parecer una sopa de letras! :pena:
http://www.defensa.com/otan-y-europa/fr ... propio-mpa

Para hacerlo todavía más confuso, en el artículo hablan de diferentes posibles plataformas:

- Unas inexistentes: un desarrollo en base al A320Neo o un desarrollo en base al Falcon 8X.
- Otra existente: Kawasaki P-1 (japonesa).
NOTA: Les faltaría mencionar la posibilidad de P-8 (useña) para tener el poker completo. :pena:

Por lo visto, de momento, parece improbable que el sustituto sea un aparato con turbohélices.


Edito para añadir otra referencia, que me parece interesante:
http://www.defense-aerospace.com/articl ... ances.html

- Fase de diseño del aparato: para mediados de 2019.
- Probablemente la solución incluya el apoyo de plataformas no tripuladas, como el MALE europeo ( :twisted: así me gusta: atravesando tormentas en vez de sobrevolarlas :twisted: ).
- La solución debería estar lista para 2030.


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Mensaje por Bomber@ »

Recientemente Airbus ha hecho un video sobre posibles versiones del A320 Neo, con especial atención al A320neo M3 (MPA): https://www.airbus.com/newsroom/news/en ... rsion.html

Personalmente me llama mucho la atención la gran cantidad de "bultos" que piensan meterle, por ejemplo el EO/IR y el radar (el primero es la típica "bola móvil").

La verdad es que cada vez se me hace más extraño ver componentes "rotatorios"/móviles en cosas de un cierto tamaño y precio, uno ya esperaba que integraran muchas cámaras para tener visión 360º continua, sin tener que mover nada.


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Mensaje por Domper »

Bomber@ escribió:La verdad es que cada vez se me hace más extraño ver componentes "rotatorios"/móviles en cosas de un cierto tamaño y precio, uno ya esperaba que integraran muchas cámaras para tener visión 360º continua, sin tener que mover nada.
Así a botepronto, con una única cámara móvil se puede poner un sistema óptico mucho mejor. Lo de las cámaras de 360°va bien para las alarmas en tiendas, pero la calidad de imagen que proporcionan es pésima. Si alguien lo duda, que compare la foto de una cámara réflex con la de un móvil. Se debe a asuntos físicos como el tamaño del detector, el diafragma, etcétera.

Saludos



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Mensaje por Bomber@ »

Eso que dices encuentro que está muy bien para un pod como el Reccelite -que espero que pueda montar el MPA, como medio de conseguir "detalles extra" de algo-, pero la "modernez" apunta hacia otro lado:

Para combate se quieren 360 º de visión continua. Así en aire está el DAS (Distributed Aperture System) del F-35... y para tierra (carros de combate, IFV,...) igual: el Iron Vision israelí quiere proporcionar visión 360º.
Recordatorio: un MPA es un aparato de combate.

Pero es que para "vigilancia" igual: https://foxtrotalpha.jalopnik.com/how-o ... 1553272901
Generally, the Wide Area Aerial Surveillance (WAAS) concept works by taking a high-endurance aerial sensor "platform," such as a MQ-9 Reaper or IAI Eithan unmanned aircraft system, or a blimp or airship, and marrying it with a WAAS type sensor payload. This payload usually consists of canoe shaped pod that has high-resolution electro-optical sensors pointed in many directions in a fixed manner. Onboard computing and software can then stitch these staring cameras' "pictures" together, creating a continuous high resolution overall image of a large swath of land or sea below. Users can then instruct the WAAS system to send them a high-resolution live video feed of a certain area of that massive 'fused' picture. The WAAS system then data-links down the video of the geographical area requested by the user. Thus the user will have real time streaming video imagery of a portion of the entire area WAAS is persistently viewing at any given time.
Para mí vision 360º + software es la mejor forma de "asegurar" que vas a encontrar todo naúfrago/resto en el mar cercano al MPA, por muy rápido que éste vaya.


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Mensaje por Domper »

Pues me temo que no es así y es una cuestión de física. No lo digo por decir, aviso.

El problema es que la resolución (la nitidez) de una imagen depende de muchos factores, pero entre ellos están el sensor y el diafragma. Respecto al sensor, y por raro que parezca, las aplicaciones civiles (teléfonos móviles, fotografía) están muy por delante. Aun así tienen problemas como por ejemplo los relacionados con el ruido electrónico,relacionados directamente con el tamaño del sensor. Por desgracia una cobertura de 360° requiere sensores (fotodiodos) diminutos. Compara pro curiosidad una foto hecha con un móvil de ultimísima generación con otra hecha con una réflex de hace 10 años y me cuentas. Eso no se arregla con software.

El otro factor es el diafragma pero de nuevo es una cuestión de tamaño físico y relacionado, entre otros factores, con la longitud de onda, y de nuevo la miniutarización va en contra de calidad de imagen.

Por tanto, y por de pronto, incluso los sensores con cobertura de 360° conviene que sean grandes.

Más. Hablamos de cobertura de 360° pero realmente son sensores cuyo campo se solapa.

Otra cuestión es que se puedan combinar sensores, unos de «exploración» de 360°con escasa capacidad de discriminar con otros móviles (no necesariamente manuales) para confirmar las detecciones.



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Mensaje por Bomber@ »

Por desgracia una cobertura de 360° requiere sensores (fotodiodos) diminutos.
?
¿Tú eres consciente del tamaño de un A320? Porque da para meter varias docenas de cámaras digitales comerciales sin despeinarse. Simplemente los ingenieros te han de decir dónde puedes agujerear chapa para cambiarla por material transparente y añadir un soporte fijador... y listo, ya puedes hacer la compra por amazon o aliexpress o... En realidad el problema más bien será el cableado (me refiero en la parte física, lo realmente complicado será el software para el procesado de las imágenes).
NOTA: Según las longitudes de onda que sea capaz de detectar el sensor de la cámara igual convendría sustituir el material de su objetivo (por otro que sea "más transparente"), el que viene de fábrica suele filtrar las longitudes de onda no visibles por los humanos... para aplicaciones militares ese filtrado carece de sentido (de hecho, cuanto más multiespectral se tenga la cobertura de 360º, mejor).


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Mensaje por Kraken »

Vaya sarta de majaderías.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Domper »

Sé un poco de imagen digital. Hacer una lente de ojo de pez con cobertura hemisferios y para un sensor muy gordo (como el de las cámaras de medio formato) muy barato aseguro que no será.

Aparte de otros factores que no se han considerado. Por ejemplo ¿el sensor estará refrigerado?

Ahora bien, eso puede servir para exploración. Para confirmar lo que se capta se precisan otros sistemas. El "zoom digital" no sirve por mucho software que le metas.

Saludos



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Mensaje por mma »

Se trata de lo de siempre, intentar elevar la anécdota a norma y a partir de ahí dejar correr la imaginación cuando, en aviación en general y especialmente con las cosas de matar, lo prioritario siempre es la seguridad, lo probado y los experimentos se hacen con gaseosa.

Porque si, en un futuro viendo como avanza la imagen digital, esto y lo otro vamos a ver cosas inimaginables pero si un simple dron del tamaño de un Reaper es capaz de llevar un sistema con esta capacidad, ¿para que necesitamos un comercial si buscamos lo mismo? Lanzamos el dron que es capaz de multiplicar por cinco la capacidad de permanencia del comercial costando la décima parte y tenemos la misma capacidad de observación a mas distancia por mas tiempo con menos riesgo y menos dinero.

Y si es necesario lanzar algún pepino ya mandaremos a quien tenga que hacerlo, que puede ser el comercial sin necesidad de tantos sistemas puesto que va a tiro fijo hacia un blanco localizado, un caza o simplemente otro dron.


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Mensaje por Bomber@ »

No se trata de la anécdota, se trata del concepto. Y, por muy extraño que parezca, ahora estoy defendiendo el tradicional (aunque no sea mi opción preferida, pero es que esa no existe aún).
Porque si, en un futuro viendo como avanza la imagen digital, esto y lo otro vamos a ver cosas inimaginables pero si un simple dron del tamaño de un Reaper es capaz de llevar un sistema con esta capacidad, ¿para que necesitamos un comercial si buscamos lo mismo? Lanzamos el dron que es capaz de multiplicar por cinco la capacidad de permanencia del comercial costando la décima parte y tenemos la misma capacidad de observación a mas distancia por mas tiempo con menos riesgo y menos dinero.

Y si es necesario lanzar algún pepino ya mandaremos a quien tenga que hacerlo, que puede ser el comercial sin necesidad de tantos sistemas puesto que va a tiro fijo hacia un blanco localizado, un caza o simplemente otro dron.
Me parece que la capacidad de generación eléctrica, computación y comunicación de algo como un Reaper palidece ante la que podría llevar un comercial... de hecho al P-8 me suena que tuvieron que añadirle un generador, porque la generación eléctrica del comercial del que deriva "era insuficiente".

Y no se busca lo mismo. No es lo mismo un MSA (vigilancia aérea) -que es lo que sería el dron que indicas (para la Navy es el Triton: un HALE que no creo que sea capaz de sobrevolar tormentas)- que un MPA (avión de combate). Un MPA debería ser capaz de lidiar por sí solo contra la mayoría de amenazas... y ser autosuficiente contra esas amenazas incluso en un entorno de fuerte jamming/EW (creo que la Navy, para su "Distributed Lethality", llega a considerar escenarios sin posibilidad de ninguna comunicación que no sea de "muy corta distancia"... ahí -> un dron que no sea 100% autónomo: no tiene cabida).

Mi resumen: Un MSA es para entornos "sin amenazas", igual que un UAV tipo MALE. El que se equipen o no con alguna arma no tiene demasiada relevancia, es simple cuestión de prioridades (o se prioriza acabar con el "objetivo" lo antes posible o se prioriza la permanencia en vuelo). Para un MPA no existe tal cuestión: por definición es un aparato de combate, con armas. Que prefieres que de ciertas amenazas se encarguen otros aparatos (por ejemplo F-18 para lanzar Harpoon)... pues vale, pero eso ya es táctica de combate. Estratégicamente se requieren MPAs: capaces de detectar y enfrentar amenazas, relevantes en combate = medio disuasorio.


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Mensaje por Domper »

No entiendo mucho ¿los drones para entornos sin amenazas y los MPA para lo demás? ¿Cuánto tiempo sobreviviría un P-8 contra una amenaza moderna como un MiG-21 o algún otro tastarro? ¿Contra un SA-N-3?

Lo del generador es normal: no por sistemas de imágenes sino por el radar. También es normal que dado el coste de adquisición y de operación de un MPA se le pongan "chuches" como un bien sistema optrónico. Eso sí, repito que con procesamiento no se puede lograr mucho si se parte de una imagen mala. Lo de retocar la imagen hasta ver el mostacho del terrorista desde un satélite es de película.

Saludos



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Mensaje por mma »


Me parece que la capacidad de generación eléctrica, computación y comunicación de algo como un Reaper palidece ante la que podría llevar un comercial... de hecho al P-8 me suena que tuvieron que añadirle un generador, porque la generación eléctrica del comercial del que deriva "era insuficiente".
¿Y para que la necesitas?

No entiendo el nuevo problema que se ha descubierto en la infoesfera con la generación eléctrica. De hecho vemos que es tan complicado de resolver como aumentar la capacidad de los existentes. O añadir uno nuevo como se hizo en tiempos en el P-3 en relación al Electra. O cambiando el sistema de distribución eléctrica como en el F-35.

¿Por qué se necesita tanta capacidad? O mejor dicho ¿que ocurre si el dron tiene menos? No ocurre nada porque la electricidad no solo se consume en los sensores sino que también, y en su mayor parte, en su inmensa mayoria, se consume en el funcionamiento del resto de sistemas. Elimina sistemas de recolección de datos internos, gestión, presentación de datos en cabina, instrumentos, sistemas de gestión de instrumentos, procesadores, sistemas de vida para la tripulación, acondicionamiento de cabina, generación de oxígeno, mandos de vuelo, etc, etc, etc, que por seguridad en la mayoria de los casos van triple o cuadrupleredundantes y tus necesidades de generación eléctrica caen en picado.

El dron lleva lo que necesita para que funcionen los sistemas que porta. Y si mañana se necesita mas, como se hace en todos los modelos, se aumenta esa capacidad. Que yo sepa no ha habido todavia en la historia de la aviación un modelo al que haya habido que desmontarle equipos por no ser capaces de alimentarlos.
Mi resumen:
De verdad, relee todo lo que hay publicado que es mucho, la historia de la patrulla marítima, los distintos cambios existentes en la doctrina a lo largo del tiempo y como las mejoras en los sistemas de comunicaciones, armamento, sensores, velocidad de las plataformas, alcance y la aparición de los drones a gran escala nos lleva a la situación actual donde el avión es una plataforma multiservicios (los franceses han usado sus Atl en Africa simultaneamente como aviones Elint, ECM, Jstars para mando y control, relé de comunicaciones y lanzamiento de armas guiadas) que hace uso de los drones como plataformas de vigilancia descargando de esa manera las labores monótonas y tediosas en plataformas que no destrozan a la inexistente tripulación. Ese modelo es que propicia en un lado el P-8 y es el que pretende seguir Airbus.

Se llega aquí precisamente porque se puede llegar, no se llega porque no se pueda hacer otra cosa.


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Mensaje por Bomber@ »

domper escribió:No entiendo mucho ¿los drones para entornos sin amenazas y los MPA para lo demás? ¿Cuánto tiempo sobreviviría un P-8 contra una amenaza moderna como un MiG-21 o algún otro tastarro? ¿Contra un SA-N-3?
No soy yo el que gusta de usar aparatos comerciales para combate... pero ciertamente un aparato comercial debería ser capaz de detectar antes la amenaza aérea (y poner millas) que no un MALE (que está hecho para persistencia en vuelo, no para detectar antes a las amenazas y, mucho menos, tratar de huir -si no las puede enfrentar con unas mínimas garantías-).

Porque aquí estamos hablando de MALE no especialmente furtivo, no de un HALE furtivísimo.
mma escribió:¿Por qué se necesita tanta capacidad? O mejor dicho ¿que ocurre si el dron tiene menos? No ocurre nada porque la electricidad no solo se consume en los sensores sino que también, y en su mayor parte, en su inmensa mayoria, se consume en el funcionamiento del resto de sistemas.
Es fácil de entender. Con mayor capacidad de procesamiento puedes procesar más info, de manera que puedes comunicar más información útil con menos ancho de banda. Con menor energía tienes menos capacidad de procesamiento... y, por tanto, mayores requerimientos de comunicaciones para una misma información útil.

En entornos sin amenazas puedes confiar en transmitir todo lo necesario sin casi restricciones, en otro caso... no.
El dron lleva lo que necesita para que funcionen los sistemas que porta. Y si mañana se necesita mas, como se hace en todos los modelos, se aumenta esa capacidad. Que yo sepa no ha habido todavia en la historia de la aviación un modelo al que haya habido que desmontarle equipos por no ser capaces de alimentarlos.
Por supuesto, pero eso no quita que, potencialmente, la capacidad de generación eléctrica de un comercial es mucho mayor a la de un MALE al uso. Es simple cuestión de tamaño, no de más o menos tripulación... por ejemplo se podría hacer el comercial MPA sin tripulación y mi argumento seguiría siendo válido.
De verdad, relee todo lo que hay publicado que es mucho, la historia de la patrulla marítima, los distintos cambios existentes en la doctrina a lo largo del tiempo y como las mejoras en los sistemas de comunicaciones, armamento, sensores, velocidad de las plataformas, alcance y la aparición de los drones a gran escala nos lleva a la situación actual donde el avión es una plataforma multiservicios (los franceses han usado sus Atl en Africa simultaneamente como aviones Elint, ECM, Jstars para mando y control, relé de comunicaciones y lanzamiento de armas guiadas) que hace uso de los drones como plataformas de vigilancia descargando de esa manera las labores monótonas y tediosas en plataformas que no destrozan a la inexistente tripulación.
De verdad, piensa que los drones que se han usado hasta ahora ni siquiera pueden compartir el espacio aéreo con aparatos civiles. Para ponerlo en perspectiva, los mencionados Triton se van a modificar de cara a 2023: http://www.infodron.es/id/2018/07/27/no ... iones.html
NOTA: es que las cámaras digitales ven mejor sin nubes de por medio, lo que hace que el UAV tenga que bajar para cambiar persistencia por utilidad... y claro, en los tránsitos a esa nueva altura puede encontrarse con aviones.

Resumen: Los drones "de vigilancia" se usan donde no hay amenazas. Para combate: la persistencia está algo reñida con la agilidad, así que o furtividad o "detectar a distancia segura"... Y ahí tenemos los MPA.



PD) Airbus, a mi entender, quiere llevarse parte del pastel que se está comiendo el P-8. Por eso va a hacer lo mínimo mínimo para que le salga un avión lo más barato posible.


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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió: Es fácil de entender. Con mayor capacidad de procesamiento puedes procesar más info, de manera que puedes comunicar más información útil con menos ancho de banda. Con menor energía tienes menos capacidad de procesamiento... y, por tanto, mayores requerimientos de comunicaciones para una misma información útil.
Veo que no, que no es facil de entender.

¿De que capacidad de proceso me estás hablando, de un Craig? Los sistemas que procesan estas cosas tienen un consumo de un par de docenas de watios, un solo generador puede dar capacidad para mantener ¿1.000 funcionando al mismo tiempo? Cosa que nunca vas a necesitar. Un Predator lleva un generador de unos 40 kva, que es menos de la mitad de lo que llevaba un avión tripulado del mismo tamaño hace cuarenta años, mira si hay capacidad de poner mas generación sin necesidad de mas tamaño.
Bomber@ escribió:Por supuesto, pero eso no quita que, potencialmente, la capacidad de generación eléctrica de un comercial es mucho mayor a la de un MALE al uso. Es simple cuestión de tamaño, no de más o menos tripulación... por ejemplo se podría hacer el comercial MPA sin tripulación y mi argumento seguiría siendo válido.
Que me estás contando ¿que se usan comerciales para poder generar corriente? No, se usan comerciales para poder llevar tripulantes a la distancia exigida y patrullar el tiempo necesario. Para lo que necesitas un tamaño de depósitos y de célula que a su vez nos lleva a unos motores con un consumo que nos vuelven a llevar a un tamaño de depósitos, etc, etc.

Elimina los tripulantes y sus sistemas de apoyo y verás como las necesidades de tamaño disminuyen sin que la capacidad de generación se resienta, es mas, también disminuye.

La vieja relación uno/diez en peso.
Bomber@ escribió: De verdad, piensa que los drones que se han usado hasta ahora ni siquiera pueden compartir el espacio aéreo con aparatos civiles.
¿Y que tiene que ver un problema de normativa con lo que estamos hablando? Mira como se usan en combate desde hace décadas junto con tripulados sin problema.
Bomber@ escribió: Resumen: Los drones "de vigilancia" se usan donde no hay amenazas. Para combate: la persistencia está algo reñida con la agilidad, así que o furtividad o "detectar a distancia segura"... Y ahí tenemos los MPA.
Pregunta en Siria. O en Iran, Iraz, Afganistán y sitios así. O pregunta a Israel que fueron los primeros que empezaron con esto ¿donde? en espacios protegidos. Precisamente para no arriesgar tripulados.

Y ahora me dices que no vas a arriesgar drones y vas a meter tripulados, grandes, lentos y poco maniobrables por los riesgos que hay a que los derriben.

Acabas de revolucionar el mundo.


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Bomber@ escribió:No soy yo el que gusta de usar aparatos comerciales para combate... pero ciertamente un aparato comercial debería ser capaz de detectar antes la amenaza aérea (y poner millas) que no un MALE (que está hecho para persistencia en vuelo, no para detectar antes a las amenazas y, mucho menos, tratar de huir -si no las puede enfrentar con unas mínimas garantías-).
Explicáselo a los tripulantes de aquel Atlantique que se cargó un MiG-21 hindú. Los MPA son blancos de elevadisimo valor mientras que la gracia de los drones es que son más baratos y no se arriesga la dotación.

Saludos



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