Estudio FSAM (sustitución P-3)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

En mi opinión el A330 es un avión enorme y estaría desaprovechado para esas funciones que pueden llevarse a cabo por aparatos mucho más pequeños. Sería un despilfarro tanto en adquisición como en operación.
un A330 es un overkill y una mala opción por coste de hora de vuelo ue mo podríamos pagar (si no tenemos no cisternas, vamos a poner mas a reemplazar Oriones?)
Perfecto muchas gracias.


Baneado y post borrado en LA RAZON por relatar la marcha de socorro a Melilla en 1921
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Urbano Calleja escribió:el P8 no vuela bajo, en gran medida porque su suite electrónica no lo precisa para hacer el trabajo. Algo que el nuevo aparato europeo (si ve la luz) debería emular...o nos la están dando con queso.
El P-8 se intenta que no vuele bajo por varios motivos. Por ejemplo:

- A baja altura los sensores tienen un "horizonte radar" bastante inferior, así que cuanto más altos los mantengas -> más los aprovechas.

- A elevada altura vuelas de forma más eficiente: se maximiza la autonomía... y estás menos expuesto a la corrosión, lo que redunda en que necesite menos mantenimiento, que a su vez implica un menor coste de operación,...
NOTA: como ejemplo de cómo cambian los parámetros de vuelo según la altura, aunque en otro aparato -> el Piaggio (P180) MPA (en realidad es para Vigilancia Marítima, sin armas) anuncia 10 horas de operación volando alto... y 7 horas volando bajo ( ver http://www.mpa.piaggioaerospace.it/ )

- Así se acerca menos a las amenazas. Para ello necesita que "otro" acerque el sensor o el arma al objetivo. Por ejemplo, para el MAD (el detector de anomalías magnéticas), se quiere un UAV: http://www.militaryaerospace.com/articl ... drone.html (si bien es cierto que los P-8 de India tienen el MAD incorporado), también se desarrollan torpedos "con alas": http://www.militaryaerospace.com/articl ... rpedo.html



PD) Que, tal como indicas, a un MPA se le han de colocar sensores que no sean "miopes"... ciertamente es el mínimo a exigir.


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Mensaje por mma »

pacopin escribió:¿Por qué el A319 y no al A330?

No lo sé, alguna razón técnica habrá.

Pero me malicio que el A319 se monta en toulouse y el A330 se monta en España.

Bueno, que no lo sé. Es que soy muy suspicaz con todo lo que tiene que ver con airbus.
http://www.aircraft.airbus.com/innovati ... bly-lines/

PS2: el P8 no vuela bajo, en gran medida porque su suite electrónica no lo precisa para hacer el trabajo. Algo que el nuevo aparato europeo (si ve la luz) debería emular...o nos la están dando con queso.
Los tiempos no son los mismos que cuando nacieron los P-3 o incluso el Atlantic así que las herramientas cambian. Pero si tanto el P-8 como el Kawa son muy parecidos la elección por parte de Airbus en tiempos de una plataforma similar como es el 319 indica que por lo menos comparten un punto de vista de partida similar.

Ya veremos que dicen.

Otro tema es que decidamos seguir el camino del ATR italiano. Porque entonces si que vamos a tener un problema tanto operativo como industrial.


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Mensaje por Bomber@ »

Los ATR-72 son muy parecidos a los C-295, y para Patrulla Marítima entiendo que vendrían a ocupar un nicho "extraño": "Demasiado avión" para Vigilancia Marítima... y "demasiado pequeño" como para poder combatir un poco lejos de la costa.

A eso hay que añadirle el escaso techo de servicio (unos 25.000 pies frente a los 51.000 de, por ejemplo, un posible Falcon 8-X), la "baja velocidad" en los tránsitos,...
NOTA: ATR ha estado barajando un nuevo diseño para 90-100 pasajeros ( https://leehamnews.com/2015/03/03/ceo-i ... s-support/ ), quizás algo así permitiría crear un mejor avión de combate... aunque sigo sin verlo claro... y estaría por ver para cuándo podría estar disponible.


PD) No conozco la existencia de un Falcon 8-X MPA, simplemente lo he puesto porque es trimotor, y supongo que ello permitiría poder apagar uno cuando se necesite economizar combustible más que velocidad (los P-3 habitualmente apagan uno de sus motores cuando llegan a su zona de patrulla)


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Mensaje por A615618 III »

Hola,
El P3 Orion ha cumplido 50 años .
https://www.youtube.com/watch?v=7aU9o_3awAM
En caso de elegir el A319, ( Sin duda seria lo mejor por capacidad y proyección a futuro ) estos podrían ser de segunda mano ó los nuevos A319NEO recién salidos del horno que el fabricante indica que tendrá un ahorro del 20% de combustible por asiento añadiendo 950Km con la nueva generación de motores. ( Configuración Civil )
http://www.aircraft.airbus.com/aircraft ... y/a319neo/

De todas maneras es muy poco comentada la opción del A-318, a nivel Europeo con nuestras necesidades nos podría valer perfectamente, evidentemente no se tendría el "espacio de descanso y esparcimiento" del hermano mayor pero….entiendo yo que superaría con mucho a lo que tenemos hoy en día, si el espacio de la bahía interna de armas es la misma a la su hermano mayor pues nos podría valer.
http://www.aircraft.airbus.com/aircraft ... mily/a318/


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Mensaje por Bomber@ »

Lo relevante, para mí, no es la plataforma en sí (ni quién la fabrica). Por ejemplo faltan por mencionar el Embraer E190-E2 y el KC-390 ( ver http://www.defensenews.com/articles/emb ... e-aircraft ). Después de estos me parece que sólo faltaría el Kawasaki P-1 (que, como el Atlantic, es un diseño hecho a propósito para Patrulla Marítima).
NOTA: Lo más destacable del P-1 es que es cuatrimotor y que es "fly-by-light" (los mandos y sensores van por fibra óptica, lo que permite más velocidad de datos, menos peso del cableado y mayor resistencia a perturbaciones electromagnéticas).

Pero lo importante son las capacidades. Lo que tenía en mente Turquía al respecto de un avión de Patrulla Marítima ( http://www.defensenews.com/story/defens ... /84864896/ ):
Navy officials say the planned aircraft should be able to fly 1,000 to 1,200 nautical miles away from their main base in Turkey and fly 12 to 15 hours.

“Our current fleet may not respond to our future roles,” said one Navy official. “The new patrol aircraft should ideally have anti-submarine and anti-surface warfare roles.”


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Mensaje por Kraken »

La plataforma influye de manera muy determinante en las capacidades.


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Mensaje por Bomber@ »

Sí, pero considero que primero son las capacidades, pues estas acotan las posibles plataformas.

Con lo que pedía Turquía en su día (un aparato de combate para larga distancia=buena velocidad de crucero, y con persistencia en vuelo similar a P-3/Atlantic) me parece que el aparato de Patrulla Marítima buscado deberá ser de más de 35 toneladas.

A partir de ahí hay que determinar la cantidad de armamento y/o sonoboyas que debería poder operar el aparato en una misión de combate... eso entiendo que acotará aún más el MTOW mínimo del aparato que se necesita... lo que permitirá descartar más posibles plataformas.


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Mensaje por Kraken »

Lo primero es la DETERMINACIÓN DE NECESIDADES.

Es decir, decidir qué es lo que se necesita que haga el sistema.

Después se pasa a el cómo.


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Mensaje por Bomber@ »

El hecho es que, hasta ahora, la única idea de las CAPACIDADES que se NECESITAN (a mí me parece que ambos términos pueden convivir perfectamente) es lo mencionado por los oficiales turcos... claro que ellos ya tienen ATR (y CN-235), así que lo que necesitan es un "complemento".

Y de ese "complemento" exigen unas pocas cosas muy básicas, que tanto podría cubrir un Atlantic como un P-8. Resumiendo: hacen falta unos requerimientos oficiales con bastante detalle... por parte de todos los socios internacionales que quieren colaborar.

Porque "oficiosamente" la cosa seguro tendría gran parecido con lo indicado en las referencias que puse en el primer mensaje del tema :arrow: El avión de Patrulla Marítima sería para cubrir misiones en:

- SAR (habría que decidir si sólo se quiere que localice a supervivientes o si además se quiere que pueda lanzar cierta "ayuda",...)
- Protección y seguridad -de la ZEE o de lo que se requiera internacionalmente- (lo que vendría a ser "Vigilancia Marítima", misión que normalmente no requiere de armamento)
- Capacidades de captación de "inteligencia" (ESM,...), capacidades ISR, ... (o sea: sensores y capacidad de procesamiento de datos tales que pueda servir en un conflicto contra un enemigo similar)
- Capacidad para detectar y atacar buques de superfície y submarinos (estos cada vez son más discretos, así que es muy probable que en realidad se necesiten muchas, muchas sonoboyas para tener éxito en la misión)

Personalmente añadiría "buena capacidad de crecimiento", porque me temo que un aparato así puede tener que estar operativo durante muchos, muchos años... y la forma de combatir las amenazas podrían cambiar bastante en pocos años (estoy pensando en enjambres de UAVs, UUVs,...). Para cubrir esta necesidad no sabemos exactamente lo que se necesitará, pero seguro que ayuda:
- Buena capacidad de generación eléctrica
- Buena carga útil
- Fly-by-light (las continuas actualizaciones de software sospecho que se pueden hacer mucho más rápido con fibra óptica que con cableado normal)
- El máximo de componentes posible han de poder obtenerse mediante impresión 3D (esto creo que es importante de cara a la logística futura)



PD) La idea del "complemento" turco ya da una cierta idea que sería interesante el ofertar al menos 2 plataformas, algo tipo "hi-lo", aunque más bien diferenciadas por misiones y autonomía.

:arrow: La plataforma "low" vendría a ser un turbohélice para "Vigilancia Marítima", con una autonomía "media" (aquí podría ir desde un Piaggio P180 -del que hay una versión UAV- hasta un C-295/ATR)
:arrow: La plataforma "high" es un avión de combate en sí, con una elevada velocidad y persistencia, con sensores y armas para ASW/ASuW

NOTA: El EdA deja los misiles Harpoon (ASuW) para los bizcochos, igual el resto de "colaboradores" consideran que es una buena idea y entonces el avión de Patrulla Marítima no requeriría llevar AShM (Anti Ship Missiles)... aunque esto no veo que fuera a tener grandes implicaciones


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Bomber@ escribió:El hecho es que, hasta ahora, la única idea de las CAPACIDADES que se NECESITAN (a mí me parece que ambos términos pueden convivir perfectamente)
No lo son, son cosas diferentes, y nuestra situación y necesidades no son las de Turquía.

Yo necesito 10 horas de autonomía, bien con una capacidad de esa autonomía bien con una capacidad de repostaje en vuelo.


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Mensaje por Bomber@ »

10 horas podría decirse que es "el estándar" (lo que anuncia el Piaggio MPA, un posible Do-228 NG o un posible Let L410 NG,...)... pero incluso con aparatos de parecido MTOW como estos (unas 7 toneladas) me temo que hay diferencias significativas entre la zona que podría cubrir, la carga útil y/o espacio en cabina... y a qué costo. Entiendo que hay que ser bastante más específico con esas "necesidades".

Pero lo que no puedes decir es que necesitas 10 horas con autonomía propia o bien con repostaje en vuelo... porque entonces o tienes necesidad de un aparato con esa persistencia o bien lo que necesitas, en realidad, es un avión y además un tanker.


PD) Un caso extremo sobre las necesidades de horas en un aparato de Patrulla Marítima del EdA (y que se parece bastante a lo que indican los oficiales turcos): 16 horas volando sin parar http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 23004C2C63


PD2) He escogido indicar unos aparatos de unas 7 toneladas porque podrían ser lo que busca la Guardia Civil -en vez de otro CN-235 VIGMAR- (ver http://www.infodefensa.com/es/2017/05/1 ... lones.html , donde hay un link al "Pliego de Prescripciones Técnicas" :wink: ). De todas formas no es lo que la Guardia Civil necesita o lo que España necesita o lo que Turquía necesita... es lo que "vendría bien" al conjunto de los socios para que todo el mundo vea sus necesidades satisfechas a un coste "razonable".

En ese sentido considero que muy probablemente habría que enfocar la cosa hacia un mix hi-lo... y empezar a decidir cosas... como por ejemplo si el componente "low" ha de ser capaz de misiones de combate o sólo de vigilancia.
Imagen
NOTA: la imagen corresponde a un OV-10 Bronco haciendo un bombardeo en picado (para dar cierta precisión a bombas tontas) sobre Marawi. También es un aparato con un MTOW de unas 7 toneladas.


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Mensaje por Kraken »

Obviamente hay que ser más específico, era un ejemplo sencillo para demostrar la diferencia entre necesidades y capacidades.


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Mensaje por Bomber@ »

Por cierto, he seguido mirando plataformas, por si podían servir para dar una idea de hacia dónde podría tirar la cosa... y me he dado cuenta que no es sólo Airbus / ATR / Dassault los que pueden andar pensando en colar "su" plataforma para esta colaboración... Turquía (junto, en parte, a Alemania), también podrían mirar por sus propios intereses.

Me refiero al Dornier 328, cuya licencia ha sido comprada por una firma turca (que colabora con una alemana -que hace el mantenimiento de los actuales Do-328 -), y que pretende sacar una nueva versión del aparato (en realidad dos, una con turbina 'TRJ-328' y otra con turbohélice 'TRP-328') en breve: https://runwaygirlnetwork.com/2016/07/1 ... -aircraft/
NOTA: También hay indicios sobre que en el futuro podría haber una versión algo mayor del aparato, un TRJ-628 ( http://www.defensenews.com/story/defens ... /28065337/ ).

Sigo pensando que en cuestión de plataformas habría que ir pensando en un mix hi-lo. El tema es que en la parte "low" (=apatrullar barato) hay, quizás, demasiados candidatos:
- Muchos aparatos en torno las 7 toneladas de MTOW (los más prestacionales serían el Piaggio MPA y el King Air 350 ER)
- Varios aparatos en torno a las 16 toneladas de MTOW (CN-235 y ATR-42 y TRP-328)
- Varios aparatos con MTOW ligeramente superior a las 20 toneladas (C-295 y ATR-72)

Creo que para "apatrullar barato" bastaría con un aparato de no más de 12 toneladas de MTOW (en realidad el Piaggio MPA probablemente ya valdría, pero si se quiere capacidad de crecimiento y cierta carga útil -para lanzar ayuda a náufragos o para llevar armas o...- entonces me temo que hay que subir el MTOW hasta cierto límite, por ejemplo esas 12 toneladas).


PD) Aparatos de combate en esa categoría -de hasta unas 12 toneladas de MTOW- antaño eran bastante populares (P-47N Thunderbolt, A-1 Skyrider, en bimotores: de Havilland Mosquito B, Nakajima Ki-49,...), por lo que no cabría descartar que un aparato así pudiera tener aceptables capacidades combatibas (por ejemplo: un Textron Scorpion "agrandado")


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Mensaje por Bomber@ »

Interesante artículo: https://www.aspistrategist.org.au/want- ... l-torpedo/ -que hace un resumen de otros, que referencia-

Muy resumido: los mares cada vez son más ruidosos y los submarinos más silenciosos -> para detectar submarinos hay que usar sonar activo, mejor si se puede combinar con sonoboyas pasivas, haciendo uso de "aggressive multi-static active sonar", ya que:
[T]he submarine, should it determine that a multi-static source is being employed, cannot know which direction to turn to avoid the pattern. Multi-statics are still an emerging technology, but, based on analysis of classified briefs made available for this study, may address many of the challenges presented by quiet submarines operating in acoustically challenging operational environments.
En otras palabras: Para ASW, el MPA ha de poder portar gran, gran cantidad de sonoboyas (y algún que otro torpedo) y tener gran capacidad de comunicación y proceso de datos. O sea: interesaría que la plataforma fuera "grande" (probablemente de más de 45 toneladas)... y tener gran reserva de sonoboyas.


PD) ¿Habría que diseñar algún drone que recuperara rápidamente las sonoboyas lanzadas cuando ya hayan cumplido su misión?


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