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Mensaje por Bomber@ »

Cazabombarderos, drones de vigilancia marítima... cosas similares.
Como ya he dicho reiteradamente: los MPA son aparatos voladores de combate. De ahí la comparación. No me ha parecido pertinente hacerla con bombarderos porque de esos hace tiempo que realmente no tenemos nuevos diseños (y los últimos eran multimotores... y los siguientes probablemente seguirán siéndolo).
Total, sólo es más avanzado que el del Poseidon... lo cual seguramente se refleje en su alcance y resolución.
También los 5 Global Hawk para AGS de la OTAN se supone que llevarán un radar más moderno que los JSTARS (si hemos de hacer caso a la referencia de mönch que cité, ya el P-8 podía darle una lección al JSTARS)... veremos si los aliados nos dicen cuál es realmente "el mejor".
NOTA: El Global Hawk lleva muchos años "matando" al U-2... y realmente ahí sigue.
Ante esos adversarios, el MPA estará tan vendido como el dron si su tarea es buscar alegremente buques de guerra enemigos en el Mar Negro o en el de la China, volando con el radar encendido y a gran altura. Dará igual que el P-8 sea 200 mph más rápido que el Triton (porque es eso, ni que fuera supersónico...). Y en presencia de AWACS y cazas ni siquiera servirían los "atajos" tácticos como volar a baja altura y asomar el morro para echar un vistazo rápido.
El hecho es que existe el P-8... así que se supone que tiene que "servir para algo" en un entorno así (y, si llega a existir el A320 Neo MPA, lo mismo).

Esto es de mi cosecha, pero ¿Quizás tenga que ver con que ante un adversario así es prácticamente seguro que lo primero que no va a haber son satélites?
NOTA: Por cierto, esos AWACS... ¿Estarán basados en aviones comerciales? Porque estamos en las mismas: un aparato que vuela con el radar encendido a gran altura... :shot:
¿Por qué crees que se canceló el programa que iba a reemplazar los JSTARS con un derivado del Poseidon? :shot:
No era seguro que fuera a ser sustituído por un derivado del P-8, también había propuestas basadas en "bussiness jet". Si tienes infomación al respecto de la cancelación estaría bien que la compartieras, podría ser relevante.

Porque yo sólo sé que Trump y cía. han eliminado el programa de sustitución de los JSTARS... :twisted: ¡ Esto podría ser que ha seguido órdenes de sus contactos rusos ! :twisted:


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Mensaje por Domper »

Creo que hay un error de concepto: que un MPA esté pensado para un determinado tipo de combate no quiere decir que sirva para todos los combates. Guste o no, las posibilidades de supervivencia de un PMA en determinados escenarios son escasas ¿Qué un AWAC tendría problemas? Probablemente, pues se convertiría en un objetivo de altísimo valor, pero a diferencia de un MPA un AWAC no es enviado a explorar el celo (o las aguas) enemigas.

Respecto al U-2. Me temo que la política norteamericana es bastante difícil de entender (bueno, la europea también) y las decisiones muchas veces se toman por motivos políticos no económicos no militares. Con todo, vale la pena recordar que el U-2 ha sido y es un aparato «difícil» con una de las más elevadas tasas de atrición de la USAF. Como ejemplo, de los 19 U-2 que operó Taiwan siete se perdieron en misiones de entrenamiento, de un total de 220 vuelos. El motivo es el que ya apunté el otro día, que volar a muy alta cota con aviones con alas de gran alargamiento es muy poblemático porque la diferencia de velocidad entre la entrada en pérdida por baja velocidad (stall) y por compresibilidad (shock stall) es muy pequeña: en los Yak-25RV se dice que apenas era de 25 km/h en determinadas condiciones. Basta una maniobra mal ejecutada (un giro un poco pronunciado) para que una semiala entre en pérdida y el avión entre en una barrena de muy difícil recuperación.

De hecho (y esto es opinión personal) si los U-2 no han sido aun completamente sustituidos es porque en los drones la tasa de atrición sigue siendo muy superior a la de los aparatos tripulados y especialmente de los que operan a alta cota. Parece que los drones no alcanzan las cotas de los U-2 y eso limita su operatividad en determinadas condiciones atmosféricas. Aun así, los drones siguen teniendo dos ventajas: una, que no conocen la fatiga (aquello de «o home de ferro non se cansa»). Otra, que si son derribados se evitan las embarazosas ceremonias con ataúdes o, no lo quiera Dios, con prisioneros.

Respecto a la utilidad de un MPA, nótese que entre un escenario «a lo grande» tipo NATO vs Rusia y uno de «baja amenaza» (perseguir pateras) hay otros posibles. Sigue habiendo posibles enemigos de medio pelo pero con cierta capacidad (como Venezuela, Irán, Siria, etcétera), con capacidad suficiente para dar un disgusto a un MPA lo que probablemente restringiría su utilidad en primera línea, pero podrían seguir siendo muy útiles en otras operaciones como, por ejemplo, el bloqueo. Pero frente a los sistemas de los rebeldes ucranianos (por ejemplo) me sentiría más cómodo enviando un aparato no tripulado.

Saludos



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Mensaje por sergiopl »

Bomber@ escribió:Como ya he dicho reiteradamente: los MPA son aparatos voladores de combate. De ahí la comparación.
Entonces el próximo paso será compararlos con SEALs en ala delta... :crazy:

El motivo principal para ponerle 2 motores a cualquier cosa es que no sea suficiente con uno para cumplir los requisitos. Luego está lo de tener 2 motores para que un fallo no suponga una pérdida total, pero eso no pareció importar demasiado con el F-16 o el F-35... o con la mayor parte de los drones.
Por cierto, esos AWACS... ¿Estarán basados en aviones comerciales? Porque estamos en las mismas: un aparato que vuela con el radar encendido a gran altura...
También son vulnerables ante un enemigo de primer nivel, como todos los medios ISR (y cisternas) basados en aviones comerciales. Por eso hay quien habla de cisternas "stealth", por eso la cancelación del relevo de los JSTARS...

El AWACS tiene a su favor, como dice Domper, que operaría más lejos de la línea del frente... y aún así estaría en peligro. El MPA del que hablas, operando como los PBY de la SGM, estaría todavía más expuesto. Pero claro que tendría roles en un conflicto de alta intensidad... cazar submarinos, para empezar. Ese era el reparto de tareas cuando se decidieron por el combo Triton/Poseidon: el primero se encargaría de la búsqueda con radar (de ahí que el suyo sea mejor) y el segundo sería el "cazador": https://www.ausairpower.net/SP/DT-LRMP- ... c-2010.pdf
Si tienes infomación al respecto de la cancelación estaría bien que la compartieras, podría ser relevante.
Mi información es la misma que tiene todo el mundo: la USAF consideró que un aparato de ese tipo era demasiado vulnerable, y prefiere una alternativa basada en drones, redes, etc...

https://breakingdefense.com/2017/11/jst ... ad-bunche/


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Mensaje por Domper »

Un detalle sobre los bimotores. Aunque la configuración bimotor sea en principio más segura (no siempre, los daños en una turbina pueden afectar a la otra, por ejemplo) también es más cara, y sobre todo la doble tobera crea una importante resistencia aerodinámica. De ahí que, si se pueden se prefiere la configuración monomotor. Otra cuestión que no se disponga de plantas motrices de potencia suficiente. Evidentemente, esto solo es válido para los aviones de combate (me refiero a F-35 o similares, no a MPAs) y no para transportes, aeronaves comerciales, etcétera.

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Domper escribió:Respecto al U-2. Me temo que la política norteamericana es bastante difícil de entender (bueno, la europea también) y las decisiones muchas veces se toman por motivos políticos no económicos no militares.
Motivos políticos (+ ¿lobbys?)... y que el Global Hawk igual no estaba suficientemente maduro https://www.theatlantic.com/politics/ar ... on/277807/

¿Está ahora maduro? Probablemente lo sepamos con los 5 AGS de la OTAN.
sergiopl escribió:Ese era el reparto de tareas cuando se decidieron por el combo Triton/Poseidon: el primero se encargaría de la búsqueda con radar (de ahí que el suyo sea mejor) y el segundo sería el "cazador"
OK, pero yo sigo sin tener nada claro que un HALE no furtivo vaya a sobrevivir en un entorno sin amenazas (parecido a un comercial, pero al menos éste tiene algo más de velocidad -pondría las cosas algo más difíciles a cualquier dron "abate dianas flotantes" desplegable desde una fragata... y si se hacen emisiones intermitentes con el radar pues entre una y otra el enemigo no tiene tan fácil ubicarlo-).

Para finalizar, unos enlaces:
- Sobre la experiencia inicial con P-8 http://www.thedrive.com/the-war-zone/91 ... 8-poseidon
- Sobre lo que se espera del Triton (ojo al vídeo promocional que incluye, donde le lanzan misiles... que no llegan a su altura :pena: ): https://foxtrotalpha.jalopnik.com/why-m ... 1545912657


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Respecto a la posibilidad de un Triton o de un dron similar de escapar a misiles, dependerá del tipo del misil y de la señal radárica dea la aeronave, y es probable que un misil de defensa de punto (un RAM, Sea Wolf, Tor, Crotale, Sea Aspide o similar) no tenga energía suficiente para interceptarlos. Pero los de defensa de área la tienen de sobra, y probablemente también los de defensa de punto de nuevo diseño como los Sea Ceptor o los ESSM la tienen de sobra (son casi defensa de área).

En el caso de un MPA, la discreta ventaja en velocidad no compensará el menor techo operativo (recuérdese que un misil realiza la parte final de su vuelo simplemente con la energía cinética adquirida, y que ascender a mayores cotas es mucho más costoso energéticamente que llegar más lejos). El MPA dispondrá de contramedidas electrónicas y señuelos mucho mejores, pero también es un blanco mucho más grande y mucho más valioso.

Es decir, si se trata de enviar algo a que detecte la flota enemiga, me quedo más tranquilo mandando una aeronave no tripulada. Aunque tenga apoyo de MPAs y de otros tipos de aeronaves, que esa es otra cuestión.

Saludos



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Domper escribió:Respecto a la posibilidad de un Triton o de un dron similar de escapar a misiles, dependerá del tipo del misil y de la señal radárica dea la aeronave, y es probable que un misil de defensa de punto (un RAM, Sea Wolf, Tor, Crotale, Sea Aspide o similar) no tenga energía suficiente para interceptarlos.
[...]
En el caso de un MPA, la discreta ventaja en velocidad no compensará el menor techo operativo (recuérdese que un misil realiza la parte final de su vuelo simplemente con la energía cinética adquirida, y que ascender a mayores cotas es mucho más costoso energéticamente que llegar más lejos).
En Europa parece que el papel del Triton se lo asignarán a lo que salga del Euro MALE (una especie de híbrido entre un Reaper y un Piaggio P-180) y/o Zephyr (vuela a unos 70.000 pies de altura, 75 kg... es de suponer que tenga baja señal radar).
¿Consideras que son para combate?

Para mí todos ellos son "dianas volantes". Porque algo como un Sea Ceptor lanzado desde un buque probablemente nunca sea una amenaza para cualquiera de ellos... pero lanzado cerquita, desde >50.000 pies a mach 0.95 (como podría hacer algo parecido a un UTAP-22 Mako)... ya es otro cantar.



PD) Lo sé, ese UCAV aún no existe...Simplemente es que estoy convencido que un UCAV así ("barato y prestacional y operable desde fragata") va a salir adelante, porque el kg de misil antiaéreo "de muy largo alcance" se está poniendo muy caro, así que la tentación de tirar de misiles más baratos está ahí... Y el número de "dianas volantes" no para de aumentar, y un UCAV también puede hacer misiones de identificación, valoración de daños,...
NOTA: El caso del MPA es similar, pero esa discreta diferencia en velocidad hace que sea "menos diana volante" para un UCAV subsónico (que es lo esperable para algo "barato").


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Mensaje por Domper »

Si piensas que un MPA diez veces mayor que un dron va a ser menos vulnerable por volar un 30% más rápido...

Respecto a lo de misiles baratos, me parece que la cosa no va por ahí sino de tamaño y peso de los radares asociados. Sobre un dron militar,si no es de combate ¿qué es? ¿de adorno? ¿para demostraciones? Al contrario, diseñar un dron relativamente barato no es mala idea; si actúa como diana, pues perfecto: que dispare primero el otro y luego ya veremos.

Saludos
Última edición por Domper el 11 Ago 2018, 19:15, editado 1 vez en total.



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Mensaje por sergiopl »

Domper escribió:Si piensas que un MPA diez veces mayor que un dron va a ser menos vulnerable por volar un 30% más rápido...
Pues parece que en eso se basa todo el argumentario de Bomber@ :pena:

Aparte de sacarse de la manga un "dron interceptor subsónico" que no existe... y que serviría unicamente para derribar drones lentos (pero no MPA sólo un par de cientos de mph más rápidos y que no tendrían medios propios para detectar esos supuestos "interceptores", porque entonces se viene abajo el castillo de naipes :twisted: ).

Si se quiere llevar a cabo exploración marítima "a pecho descubierto" el único medio razonable es un dron. Furtivo, con un alcance de unas 1.500 nm (suficiente para casi todos los escenarios), equipado con sistemas ELINT y optrónicos para llevar a cabo una búsqueda pasiva, más un radar que emplearía sólo puntualmente... porque ir emitiendo alegremente es una locura si hablamos de escenarios con una amenaza de primer nivel y de adentrarnos en la burbuja A2/AD del enemigo (y más si lo que emite es un MPA con media docena de tripulantes a bordo).


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Aparte de sacarse de la manga un "dron interceptor subsónico" que no existe... y que serviría unicamente para derribar drones lentos (pero no MPA sólo un par de cientos de mph más rápidos
Es que ese dron interceptor que no existe sólo sería algo más rápido que un MPA... que, además de ser difícil de alcanzar, podría desplegar inexistentes Gremlins para lidiar con él y/o sus misiles. En cambio a un Zephyr no le acabo de ver desplegando media docena de inexistentes Gremlins.
NOTA: Ya se sabe desde hace tiempo: contra interceptores se han de usar interceptores, no "bombarderos" (ni "aparatos desarmados").
Si se quiere llevar a cabo exploración marítima "a pecho descubierto" el único medio razonable es un dron. Furtivo
Un HALE furtivo creo que tiene bastante sentido. Al menos tiene argumentos para supervivencia en un campo de batalla. Pero no estamos hablando de eso, que por ahora no existe (al menos oficialmente).

En ASW y AsuW la cosa más bien va de usar una lanza cuando el otro tiene una espada (y escudo) y "casi no se mueve". Si el otro coge también una lanza... y/o es más furtivo que yo (submarino, USV,... con misiles anti aire) lo normal sería dotarse de escudo (Gremlins) y poder lanzar unas cuantas lanzadas antes de intentar retirarte aprovechando tu mayor movilidad, no enviar "un carísimo maniquí" (Triton, Euro MALE,...) sólo para ver cómo lo inserta. Al menos esa es mi opinión actual.


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Mensaje por sergiopl »

Es que ese dron interceptor que no existe sólo sería algo más rápido que un MPA
Lo cual seguramente bastaría para interceptar al MPA si va buscando buques de superficie con el radar encendido y volando a gran altura.
lo normal sería dotarse de escudo (Gremlins) y poder lanzar unas cuantas lanzadas antes de intentar retirarte aprovechando tu mayor movilidad, no enviar "un carísimo maniquí" (Triton, Euro MALE,...) sólo para ver cómo lo inserta.
Lo normal es evitar enviar un avión tripulado y muy poco maniobrable a una misión semi-suicida y optar por un dron. No un Triton o similar, sino un dron especificamente diseñado para esas misiones de reconocimiento en el interior de la burbuja A2/AD... como los RQ-170/180, por ejemplo.

Mientras no tienes algo así, mejor enviar el dron "diana voladora" que perder a media docena de tripulantes y un avión todavía más caro que dicho dron... lo cual era la única opción que había antes.


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Lo normal es evitar enviar un avión tripulado y muy poco maniobrable a una misión semi-suicida y optar por un dron. No un Triton o similar, sino un dron especificamente diseñado para esas misiones de reconocimiento en el interior de la burbuja A2/AD... como los RQ-170/180, por ejemplo.

Mientras no tienes algo así, mejor enviar el dron "diana voladora" que perder a media docena de tripulantes y un avión todavía más caro que dicho dron... lo cual era la única opción que había antes.
Decimos casi lo mismo: un Triton o similar no es para entornos con amenazas. Para ese entorno mejor enviar un dron furtivo.

En Europa no tenemos drones furtivos... tampoco MPA. ¿Se va a poder desarrollar ambos en poco tiempo? Y si no ¿qué priorizar? Porque personalmente, si hay que comprar algo a USA... pues la verdad, me quedaría con Gremlins o similar: para enviarlos por delante de un MPA -porque este se supone que lo necesitas sí o sí- me parecen mucho más interesantes (en entornos con amenazas) que una sofisticada y cara "diana volante".


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Aparte que esos gremlins no son sino un programa de investigación (ya se probó lo de los cazas parásitos y pasó lo que pasó) un MPA llevando unos cuantos gremlins va a ver afectado su alcance y la señal radar... Aparte que puede ocurrir que el contrario consiga diferenciar entre gremlins y MPAs que no son precisamente stealth, o que al ver un gremlin envíe un par de cazas a ver qué pillan por ahí.

Hay otra manera de entrar en un espacio aéreo defendido. Se va a una escuela de ingeniería aeronáutica a ver si pueden desarrollar un dron «tonto» de 1.000 km de alcance (basado si es preciso en una avioneta civil, sustituyendo piloto y cabina por fuel). Se les pone un emisor que simule un radar medianejo (nos ahorramos receptores, enlace de datos y demás). Se adquieren unos cuantos y se les ponen reflectores para que su señal radar parezca otra cosa. Se envían por delante de la fuerza principal, con un par de aviones de guerra electrónica detrás, esperando a ver qué pasa

¿No pasa nada? Dron de vuelta a casa y se envía el Tritón para comprobar. ¿Pasa algo? Misil HARM. Hay variantes como enviar el misil HARM en modo de espera detrás del dron tonto.

Esa amenaza me parece mucho peor, pues obliga al contrario a identificar cada amenaza antes de responder. Teniendo en cuenta que los drones tontos no pueden ignorarse porque tal vez sí lleven receptor de radar, o un sistema muy sofisticado como una cámara de vídeo (pista: basada en una cámara réflex comercial podría desarrollarse con unos miles de euros). Tal vez con esos drones interceptores que no existen...

Saludos



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Aparte que esos gremlins no son sino un programa de investigación (ya se probó lo de los cazas parásitos y pasó lo que pasó) un MPA llevando unos cuantos gremlins va a ver afectado su alcance y la señal radar...
Sobre cazas parásitos es interesante leer http://www.airvectors.net/avparsit.html

La mayoría de los cazas parásitos se llevaban colgando, como si fueran enormes misiles... en cambio los Gremlins van dentro del fuselaje. Eso hace que el alcance y señal radar del nodriza no debieran verse muy modificados. Se están probando con un C-130... pero entiendo que debieran poder operarse también desde un "comercial" (aunque es muy probable que más bien fuera desde algo como un "Beluga ST").
Hay otra manera de entrar en un espacio aéreo defendido. Se va a una escuela de ingeniería aeronáutica a ver si pueden desarrollar un dron «tonto» de 1.000 km de alcance (basado si es preciso en una avioneta civil, sustituyendo piloto y cabina por fuel). Se les pone un emisor que simule un radar medianejo (nos ahorramos receptores, enlace de datos y demás). Se adquieren unos cuantos y se les ponen reflectores para que su señal radar parezca otra cosa. Se envían por delante de la fuerza principal, con un par de aviones de guerra electrónica detrás, esperando a ver qué pasa
Me parece que estás planteando un MALD reutilizable. La velocidad y altura de vuelo de una avioneta la descarta para esa misión (evidencian que es una "diana volante")... los Gremlins son muchísimo más adecuados para eso, máxime cuando, de serie, ya llevan el avión de combate detrás (si el nodriza es un MPA).
Esa amenaza me parece mucho peor, pues obliga al contrario a identificar cada amenaza antes de responder. Teniendo en cuenta que los drones tontos no pueden ignorarse porque tal vez sí lleven receptor de radar, o un sistema muy sofisticado como una cámara de vídeo (pista: basada en una cámara réflex comercial podría desarrollarse con unos miles de euros). Tal vez con esos drones interceptores que no existen...
Para mí es obvio que si proliferan las "dianas volantes" se va a desarrollar un eficiente interceptor de "alta velocidad" (subsónica). ¡De hecho sería útil incluso sin dianas volantes!


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Varias cuestiones:

– Se llevaron cazas parásitos en la bodega del avión. De hecho, inicialmente esa era la idea y se mostró tremendamente impráctica. Porque lanzar el caza estaba muy bien, sin embargo recogerlo tenía más emoción. Una turbulencia y MPA (con su tripulación) adiós muy buenas. Algo que ya ocurrió en su día con un B-29. De hecho, no se logó ni una sola vez que un caza parásito volviese a entrar en la bodega de bombas. Sigo creyendo que lo del famoso gremlin está muy pero que muy verde.

– De hecho, si se usasen los famosos gremlins lo lógico sería que los lanzase otro avión, no el MPA, que tiene una bodega no demasiado grande en la que lleva otras cosillas.

– Lo del señuelo reutilizable, me importa muy poco que sea lento: si lleva aunque solo sea una cámara la flota enemiga estará obligada a responder.

– Lo del dron de caza subsónico por si el contrario tiene la ocurrencia de enviar drones aun más lentos tiene su gracia ¿por qué no empleamos un misil de largo alcance, o mejor aun un caza, y nos dejamos de historias? Yo creo que el futuro está en los drones, tanto para ataque como para combate, pero está muy lejos en el futuro. Hablo de decenios, no de años.

– Recuerda que hasta ahora cuando los drones han empleado misiles aire aire han fracasado. Aun suponiendo que todo fuese bien, está la limitación del peso. Un Stinger tiene un alcance demasiado reducido. Si le metemos Sidewinder el dron engorda, y si son AIM-120, ni te cuento. Todo para una aeronave que por su perfil se vería limitado a interceptar helicópteros. Porque para un reactor bastará con salir por pies para que el misil agote su combustible.

– No sé si has pensado que los drones tienen la mala costumbre de estrellarse, por lo que patrullar con carísimos misiles…

Saludos



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