¿estamos suficientemente dotados de aviones de transporte de

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
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reverendo
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Mensaje por reverendo »

¿estamos a niveles dignos de transportes de tropas tipo Hercules, CN235, Aviocar...

¿O contamos con una fuerza aerea de transporte vieja y mal dotada?.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Andamos escasos, pero para los presupuestos que tenemos está bastante decente, con los CN235, los C-130 (modernizados) y los C295M (que son muy modernos). Y en breve los A400M.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Estamos como el cul*, por eso alquilamos aviones rusos y ucranianos de dudosa seguridad.

Los C295 tienen capacidades escasas, son complementarios (utiles par apequeños traslados al ser mas economicos de operar) Los C130 estan viejisimos y los 707 son una tumba con alas, el C235 ya no se usa como transporte. Numericamente tampoco ni de coña cubrimos las necesidades.

EL A400 aprobado releva con ventaja los C130, pero no hay TTK nuevos ni mejora numerica global (mientras no se recupere la cifra de 27, o al menos 18-20)
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 27 Oct 2013, 11:00, editado 2 veces en total.


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reverendo
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Mensaje por reverendo »

Estoy de acuerdo con Roberto, los CN235 son autentica chatarra aparte de que son superlimitados, y los C.130 se han quedado desfasados.

Yo considero que 30 unidades seria lo minimo que debieramos tener.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo me conformaba con 18 aparatos, pero sumando (acuerdo con EADS) 3 A330 TTK, pedir mas es utopico, no hay dinero (mira que cuesta de entender :confuso1: )

Dotaba al ala 31 y 35 de 9 aparatos cada una y dejaba los C295 para otras funciones: escuela de paracaidismo (que trasladaria para ahorrar en la base y unificar material, matacan o getafe seria su destino), apoyo a OEs y versiones persuader y ELINT. Aunque algunos del modelo basico en Matacan para 'transporte ligero y enlace' que ahorren horas de vuelo a los mas caros A400 siempre vienen bien, pero no un ala de 18 aparatos, es un modelo muy limitado.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

MEDIOS AÉREOS MILITARES DISPONIBLES.

La capacidad del Ejército del Aire para proporcionar movilidad estratégica viene dada por sus Escuadrones de Transporte. Es clara la importancia de poder dotar a las Fuerzas Armadas de la movilidad necesaria para sus despliegues y poder aplicar rápidamente su poder ofensivo en el momento y lugar que lo requiera una posible crisis. Las unidades disponibles en el último tercio de los de los 90 eran las siguientes:

7 C130H / 5 KC130H / 1 B707 / 2 KB707 / 18 CN235 / 57 C212 + 17 C212 (ENTRENAMIENTO)

La rapidez que se requiere para el despliegue de unidades, la necesidad de contar con una capacidad de transporte, o la urgencia de proporcionar apoyo logístico avanzado durante las operaciones, hacen del transporte aéreo un elemento fundamental. Las operaciones de transporte aéreo permitirán el movimiento de personal y material hacia una Zona de Operaciones y dentro de ella; facilitar las operaciones aerotransportadas, el apoyo logístico aéreo, las misiones especiales, las aeroevacuaciones, y el movimiento aéreo.

Ya que el esfuerzo prioritario del Ejército del Aire está orientado a conseguir un núcleo de fuerza de caza y ataque equivalente a diez escuadrones con sus necesarios apoyos de mando y control, transporte y armamento, puede parecer lógico que el esfuerzo principal del transporte se vuelque prioritariamente hacia el apoyo al despliegue de los tres Escuadrones de Caza y Ataque ya citados; sin embargo, el carácter estratégico de la aviación de transporte recomienda que la asignación de los medios se haga al mas alto nivel.

Si se estima en trece las salidas de C130 "HÉRCULES" necesarias para el despliegue de un Escuadrón de aviones de combate, sin contar su armamento y municiones, estimado en unas 140 Toneladas, se deduce que la capacidad actual de transporte del Ejército del Aire cubre escasamente sus propias necesidades para su despliegue.

Un requisito nacional importante es el contar con una capacidad de efectuar operaciones aerotransportadas. Para ello el Ejército de Tierra cuenta con dos grandes unidades: la Brigada Paracaidista y la Brigada Aerotransportable; sin embargo, se estiman en 27 el número de aviones C130 necesarios para efectuar el despliegue de un Grupo Táctico paracaidista en una sola rotación, cuando la existencia es de 12 aviones C130.

En cualquier caso, a efectos de planeamiento, después de hacer las equivalencias y ponderaciones necesarias del 1 C130 = 12 C212 "AVIOCAR" ó 4,5 CN235 se puede estimar que el potencial de transporte de la Fuerza Aérea es de 17,5 C130 para despliegue de unidades aéreas, o de 15,3 C130 para desembarco aéreo a 1000 millas náuticas.

En consecuencia: con el número de aviones disponibles en los Escuadrones de Transporte será difícil atender a una demanda simultánea de Fuerzas del Ejército de Tierra, de la Armada, y del Ejército del Aire; por lo tanto será necesario marcar las prioridades de su utilización al más alto nivel, y como medida complementaria aumentar el número de C-130 del Ejército del Aire (hasta el momento que llegue el A-400).


http://www.revistanaval.com/www-alojados/blimdanet/historias/transportes/index.htm

Para una intervención de una Agrupación Táctica en Mali con el debido apoyo y el despliegue por parte del EdA de 6-8 F-18, esos 27 A-400M serían más que justos y los 13 actuales claramente insuficientes para algo tan básico como desplegar 1/24 de la teórica capacidad de combate del ET.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Por eso esa capacidad del ET está tan absurdamente sobredimensionada.

Respecto al EdA, apuesto por los A330 como base para el despliegue de un contingente aereo, apoyado por no menos de 18 A400 (que prioritariamente atienden al transporte de medios terrestres). De todas formas igualemnte el volumen de cazas imprescindible no hace mucho es tambien una exageracion. Para empezar, con las horas de vuelo actuales y la mitad de pilotos sin volar el numero de aparatos es un valor hueco, el qu ecrea que durante 2014 tenemos 66 EF + 20 CX + 45 Tifon de combate es que se hace pajas mentales, en realidad los pilotos displonibles (adiestrados y volando) son muchos menos.

Urge adaptar las FAS a las capacidades rales, estas capacidades estan limitadas por los elementos mas debiles/escasos, o se refuerzan estos o se reducen (con el ahorro que conlleva) los otros que estan sobredimensionados.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

En mi opinión los A330, si bien son unos cisternas asombrosos, sus necesidades de pista y soporte hacen que sean mucho menos flexibles que los A400 para realizar despliegues, eso sin contar su coste operativo. Para cubrir nuestras necesidades nos llegaría con que existiese una unidad multinacional, como los E-3 de la OTAN, para poder usarlos en determinados momentos, ya que para el "día a día" excede por mucho nuestras necesidades que estarán en gran parte cubiertas por los A400.

Un par de A320/A321 sí serían necesarios para sustituir en misiones de estafeta a los B707 actuales.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para estafeta o MEDEVAC, serian del mismo modelo que los VIP del 45 grupo, no? por ahorrar... me parece bien.

Supongo que los A330 no tiene mas limitaciones que los cazas a los que apoyarian, no es el mismo caso que desplegar fuerzas terrestres en el cul* del mundo, hablamos de ir a bases aereas aliadas, pero llevar todo el utillaje y apoyar los cazas en su traslado (sin escalas).
Es evidente que son para misiones en el exterior. La fuerza multinacional de transporte existe, y opera C17, pero una de las cosas que creo debemos aportar, antes que armas asombrosas, es una capacidad de transporte propia (una implicacion por otra parte bastante limpia, vease lo ofrecido en mali) y tambien, por que no, una buena fuerza de cisternas y transporte estrategico adisposicion de la OTAN. El A330 tiene hasta pertiga, que a dia de hoy no usan nuestros aviones, asi que la idea está clara. Por otra parte no alimentamos a la industria con productos deficientes, es un aparato magnifico (no digo que el A400 no lo sea, disparo contra fantasiosos UAV, MAKOs, etc)

Por otra parte es una capacidad que podria venir 'forzada' por la negociacion de reducir la flota de A400, que si bien seria necesaria (los 27) no podemos pagar. Airbus a cambio de reducir los A400 (aunque yo haria un sobreesfuerzo y subiria de 13, evidentemente) deberia disminuir el monto total. Aunque desde luego es demasiado especulativo para darlo por posible en un foro.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Para estafeta o MEDEVAC, serian del mismo modelo que los VIP del 45 grupo, no? por ahorrar... me parece bien.


De ser posible obtener A310 estaría muy bien, pero de no ser posible los A320 o 321 pueden realizar esas misiones de un modo bastante más eficiente que un A330.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Supongo que los A330 no tiene mas limitaciones que los cazas a los que apoyarian, no es el mismo caso que desplegar fuerzas terrestres en el cu** del mundo, hablamos de ir a bases aereas aliadas, pero llevar todo el utillaje y apoyar los cazas en su traslado (sin escalas).


Un caza puede aterrizar y despegar en pistas de menos de 1000 metros, mientras un A-330-200 excede con mucho esos parámetros, necesita aeropuertos más grandes y necesita que se le proporcionen unos sistemas de soporte que deben ser llevados por A400 o similares. Hablamos de desplegarse a Mali para operar desde allí, o al Congo o a Afganistán, donde te tienes que llevar todo lo necesario para operar desde un aeropuerto dañado o abandonado.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Es evidente que son para misiones en el exterior. La fuerza multinacional de transporte existe, y opera C17, pero una de las cosas que creo debemos aportar, antes que armas asombrosas, es una capacidad de transporte propia (una implicacion por otra parte bastante limpia, vease lo ofrecido en mali) y tambien, por que no, una buena fuerza de cisternas y transporte estrategico adisposicion de la OTAN. El A330 tiene hasta pertiga, que a dia de hoy no usan nuestros aviones, asi que la idea está clara. Por otra parte no alimentamos a la industria con productos deficientes, es un aparato magnifico (no digo que el A400 no lo sea, disparo contra fantasiosos UAV, MAKOs, etc)


Una propia e infrautilizada es tirar el dinero, ese dinero es mucho más eficiente invertido en esas flotas internacionales como la de E-3 o C-17 ( o nuestra versión con An124), donde con una pequeña aportación por parte de los implicados se puede obtener mucho, sobretodo en sistemas con un uso puntual y que exceden nuestras necesidades normales.
Para el día a día del EdA un A-330-200 es como usar un camión pesado en vez de una furgoneta, nos es mucho más rentable poner fondos y personal para un grupo conjunto de 24 A330MRTT a nivel europeo.
Roberto Gutierrez Martín escribió:Por otra parte es una capacidad que podria venir 'forzada' por la negociacion de reducir la flota de A400, que si bien seria necesaria (los 27) no podemos pagar. Airbus a cambio de reducir los A400 (aunque yo haria un sobreesfuerzo y subiria de 13, evidentemente) deberia disminuir el monto total. Aunque desde luego es demasiado especulativo para darlo por posible en un foro.

Lo que fuerza la reducción de los A400 operativos es que no hay pasta suficiente para los contratos de soporte para 27 A400, por lo que se compran 27 y se hace un contrato para mantener a 13 operativos (los otros si no encontramos comprador los pagamos y los ponemos a la sombra si se puede).
Un detalle sobre el que hay mucha confusión, así que como ves por el momento es muy difícil renegociar nada cuando, por ahora, no se puede afrontar un contrato de soporte para los A400.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Yo soy firme defensor de operar integrados en la OTAN y de qu eciertos sistemas sean cojuntos y no se multipliquen entre los paises participantes, aumentando el gasto de cada uno de ellos y limitando la posibilidad d ealcanzar otras capacidades.

La cuestion es si el resto de paises OTAN está dispuesto a formar esa flotilla de cisternas.

Respecto al A400, supongo qu enos convendria desviar fondos de otros sistemas menos eficaces, como los C295 e incluso cazas, para mantener operativos mas A400, necesarios y comprados. La solucion de tener inmovilizado algo que has pagado me parece la peor de las posibles. EL EdA deberia eliminar un ala de caza o 'regalar' los C295 a un aliado pobre (darlos como pago de entrenadores a los polacos???) pero poner en vuelo esos transportes, cuando se entreguen, que aun hay tiempo de planificacion y toma de decisiones.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Yo soy firme defensor de operar integrados en la OTAN y de qu eciertos sistemas sean cojuntos y no se multipliquen entre los paises participantes, aumentando el gasto de cada uno de ellos y limitando la posibilidad d ealcanzar otras capacidades.

La cuestion es si el resto de paises OTAN está dispuesto a formar esa flotilla de cisternas.


Sí se habla, se debate y se fijan posturas comunes e inician programas, así como en cubrir muchas otras necesidades que son demasiado caras para cubrirlas cada uno por su cuenta (satélites de comunicaciones, vigilancia, UAVs, etc..) el problema es que ahora mismo aún hay que crear estructuras para financiar y gestionar dichos programas, por eso se quiere meter todo a nivel UE y sus fondos.

Comentarios de Ashton sobre el tema: http://www.reuters.com/article/2013/10/15/net-us-eu-defence-idUSBRE99E0V320131015

Roberto Gutierrez Martín escribió:Respecto al A400, supongo qu enos convendria desviar fondos de otros sistemas menos eficaces, como los C295 e incluso cazas, para mantener operativos mas A400, necesarios y comprados. La solucion de tener inmovilizado algo que has pagado me parece la peor de las posibles. EL EdA deberia eliminar un ala de caza o 'regalar' los C295 a un aliado pobre (darlos como pago de entrenadores a los polacos???) pero poner en vuelo esos transportes, cuando se entreguen, que aun hay tiempo de planificacion y toma de decisiones.

Creo que te equivocas, los C295 son necesarios y mucho más rentables para muchas operaciones que los A-400M, y si bien la solución de aparcar aviones no es la mejor, tampoco es la peor. Permite que se puedan mantener las capacidades a la espera de mejora económica.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

OK, gracias


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Inconel
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Mensaje por Inconel »

hipotéticamente hablando, mas bien como ejercicio mental ya que España hace rato se decidió por el A400 ¿cuál sería la opinión del EA respecto de los aviones ucranianos? por ejemplo el AN70 que en principio al menos aparenta ser más eficiente que su par europeo, si no me equivoco el producto ucraniano tiene menor peso vacío (66,2t contra 76,5t) y a pesar de ello mayor capacidad de carga (47t contra 37t), y prácticamente lo equipara en el resto de las características (vel máxima, vel crucero, autonomía cargado, techo de servicio, etc). Seguramente hay problemas de compatibilidad con aliados NATO pero si se consideran los atrasos, las fallas, accidentes y aumentos de costos del desarrollo del A400, más el hecho de que su precio final unitario es el doble o el triple (?) que el de su equivalente ucraniano ¿no se trataría de un caso similar al amx tano-carioca apodado F32 por costar el doble que un F16 a pesar de tener menores prestaciones? ¿se habría justificado la inversión en adaptar su aviónica a estándares NATO si los de Antonov permitiesen que los trabajos se hagan en España? Digo, tampoco hubiera sido comprarle migs a la Unión Soviética en plena guerra fría, son aviones de carga y es Ucrania, si no me equivoco la OTAN alquila al menos 6 An-124, con carácter provisorio pero ya desde 2006 (del cual incluso se propuso en algún momento una variante denominada "300" que preveía la posibilidad de instalar motores occidentales, autonomía extendida y menor tripulación).
Insisto, lejos de pretender imponer una certeza lo planteo como mero ejercicio mental que se me ocurre luego de enterarme de la falla más reciente del A400, la plantada de motor del pasado 23 de marzo, si España hubiese tomado otro camino desde un principio en lugar de sumarse al cuestionado desarrollo del A400 y terminar buscando a alguien que acepte comprar la mitad de los aviones que encargaron ¿qué tan factible hubiera sido el AN70?

Un saludo.


" (...) poco me importa que admitas mis ideas o que las rechaces, con tal de que ocupen toda tu atención." Denis Diderot
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Mensaje por EJ »

Kraken escribió:
MEDIOS AÉREOS MILITARES DISPONIBLES.

La capacidad del Ejército del Aire para proporcionar movilidad estratégica viene dada por sus Escuadrones de Transporte. Es clara la importancia de poder dotar a las Fuerzas Armadas de la movilidad necesaria para sus despliegues y poder aplicar rápidamente su poder ofensivo en el momento y lugar que lo requiera una posible crisis. Las unidades disponibles en el último tercio de los de los 90 eran las siguientes:

7 C130H / 5 KC130H / 1 B707 / 2 KB707 / 18 CN235 / 57 C212 + 17 C212 (ENTRENAMIENTO)
De los 3 707 solo 1 esta operativo a dia de hoy, y sera baja en Mayo de este año.

De los C130 solo 10 estan operativos, uno perdido y otro baja en 2014.

Los C212 son todos baja, excepto los 2 operativos en Torrejon y los 8 en Alcantarilla, no hay mas, incluso los de Villanubla han sido ya bajas.

De los CN235 2 fueron a Jordania, 8 han sido convertidos en D4 Vigma, el resto en Salamanca como escuela.

Habra que sumar los 2 A310 que dan como mucho 108 plazas.


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