PC-21 y T-50 Golden Eagle en el EdA

[Inconel]

Se evaluas, compruebas si cuadra con tus intereses y en ese caso se solicita una prueba de contacto con él y se comprueba que lo que consta en papeles cuadra con la realidad. Si no pasas la primera evaluación ya no se pierde el tiempo en pruebas, salvo que lo pague el fabricante claro.

Gracias por despejarme las dudas, lástima que es lo único útil de todo el mensaje.

Más sistemas, mantenimiento más caro y, por tanto, menos horas de vuelo

Te consulto porque no lo sé ¿cuánto cuesta un PC-21 y cuánto su hora de vuelo?

En su momento el Short Tucano (básicamente un Tucano toqueteado) les resultó la mejor elección como entrenador básico a nada menos que la Royal Air Force, seguro un Super Tucano sería un más que satisfactorio entrenador avanzado actual para el EA.

Al parecer no.

¿Fundamento?
Una cosa es que no lo elijan y otra que sea incapaz de cumplir satisfactoriamente la tarea. En la FACh cumple la función de entrenador avanzado, no son referentes mundiales en la materia pero tienen una respetable fuerza digna de ser tomada en cuenta, forman pilotos (C101 mediante) para F-5 tiger III, F-16 mlu y f-16 Block 50.

pero si así fuese entre los turbohélices la decisión sería sin más vueltas a favor del aparato Suizo que tiene las mejores prestaciones en su tipo

Exactamente.

Gracias.

sin embargo todo indica que hay otro avión con más chances, evidentemente se busca satisfacer más factores que no tienen necesariamente que ver sólo con la capacidad como entrenador: cuestiones políticas, lobbies, precio, facilidades de pago, costo operativo, contraprestaciones, etc...

Pero que sigue siendo un entrenador.

...al igual que el EMB314...

y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Los que tienen que ir no piensan lo mismo.

Los que tienen que pagarlo (léase contribuyentes españoles) seguramente considerarían razonable tenerlo en cuenta.

un forista llamado "mma" que en la página anterior de este mismo tema me advirtió: "opciones hay mas de las que parece".

Y deberías hacerle caso, de los de por aquí es de los que mayor conocimiento tiene de tema.

Si ahora se ha desechado, dentro de 10 años no se va a tener en cuenta.

Puede que sea más improbable, pero como no tengo la bola de cristal no me arriesgaría a descartarlo con tanto énfasis, pueden haber cambios internos o externos difíciles de predecir a largo plazo.

Sí, pero como aún sale rentable su modernización nos tiraremos unos 10-15 años más con ellos.

Y me parece genial, pero entonces la prioridad no es entrenamiento sino la economización, de otro modo, insisto, eligirían al mejor entrenador en lugar de estirar hasta el heroísmo unas viejas células para luego elegir un entrenador medio pelo. Yo creo que la combinación PC21 - TA50 respondía a la posibilidad de vender Typhoon a Suiza y Corea respectivamente, como ya no parece posible tiene sentido que ya no gusten tanto.

[Inconel]

Me alegra que busques en mis mensajes de hace seis años para encontrar la frase adecuada.

Pero tampoco te emociones, lo mismo haría con cualquiera aunque tenga 3 mensajes locos distribuidos en 6 años.

En El Faca se evaluaron primeramente casi una docena de aviones. De ellos se hicieron prueban en vuelo a cuatro o cinco. ¿Se puede deducir que no hubo evaluación de los demás por que no se les voló?

El forista kraken ya se atropelló a aclarar la cuestión de terminología, ahora comprendo que solo fue analizado en los papeles.

Pues aparte de lo que ha dicho Kraken es cuestión de matemáticas. Si compras un avión con el que puedes conseguir X horas de vuelo anuales decides como repartirlas, o las X para entrenamiento o Y para entrenamiento y Z para Coin pero la suma de X+Z=X, así que estás restando capacidad de entrenamiento porque al sacar menos horas de cada avión tendrás que comprar mas.

¿O sea que el ST es un lujo que solo fuerzas con gravitantes presupuestos como la FACh se pueden dar? es uno de los entrenadores avanzados más económicos del mundo, es más económico de operar que un pequeño monomotor C101 o incluso que un IA-63 ¿de qué estamos hablando? si no se quiere aprovechar sus capacidades secundarias no se compran los sistemas/armamentos relacionados ni se gasta tiempo en ello.
Existen turbohélices aún más económicos de volar, seguramente, pero entonces no digamos que la prioridad es hallar el mejor entrenador y que el ST se descarta por ser supuestamente menos capaz como entrenador que otros.

En su momento el Short Tucano (básicamente un Tucano toqueteado) les resultó la mejor elección como entrenador básico a nada menos que la Royal Air Force, seguro un Super Tucano sería un más que satisfactorio entrenador avanzado actual para el EA.
Puede ser que a grandes rasgos busquen solo un entrenador, pero si así fuese entre los turbohélices la decisión sería sin más vueltas a favor del aparato Suizo que tiene las mejores prestaciones en su tipo, sin embargo todo indica que hay otro avión con más chances, evidentemente se busca satisfacer más factores que no tienen necesariamente que ver sólo con la capacidad como entrenador: cuestiones políticas, lobbies, precio, facilidades de pago, costo operativo, contraprestaciones, etc... y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Correcto. Totalmente de acuerdo en todo.

No es que sea mi meta, pero me alegra.

Ahora echa un vistazo a los despliegues de los miembros Nato y mira cuantos han decidido no llevar caros cazas multirrol a esos conflictos. Ninguno.

Ya se lo que me vas a decir, no tienen.

Faltan 15 años, entonces no se puede planear una compra a largo plazo basados en lo que pasa hoy mismo a esta misma hora y cruzar los dedos para que todo se mantenga estable y sin novedades. Si hay un cambio en el contexto mundial las fuerzas aéreas no desecharán de la noche a la mañana todo su material para adaptarse.

Existen antecedentes: EEUU, a través del USMC y la USAF usó más de 250 OV10 bronco en misiones at ligero, escolta de helos, control aéreo avanzado y reconocimiento armado, se llegaron a usar en una guerra convencional en el '91 (para lo cual no fue creado). Éste y otros sistemas de armas similares fueron dados de baja, y se suponía que eran obsoletos pero en la última década pareciera que eso ya no está tan claro.

Entiendo, perdón por mi credulidad, es que me dejé llevar por el consejo de un forista llamado "mma" que en la página anterior de este mismo tema me advirtió: "opciones hay mas de las que parece".

Me alegra ver que continuamente soy la luz que guia tus pasos.

No veo la discrepancia entre ambas cosas. Para empezar una cosa es el Ministerio y otra el Ejercito, no se como funcionarán las cosas en otros lados pero aquí uno se encarga de la parte técnica y otro se encarga de tomar las decisiones. Desde ese planteamiento uno tiene muchas opciones posibles mientras el otro toma solo una decisión.

Mas bien serías la sombra que entorpece mis pasos, la confusión surge cuando te contradecís porque primero afirmás que las opciones son muchas, insinuando que yo estaba limitando el debate, y luego sentenciás que no tiene caso debatir si la suerte ya está hechada, las aclaraciones posteriores son eso: aclaraciones, si fueses tan luminoso no haría falta aclarar.

Uno se ve condicionado por unas cuestiones y el otro por otras. Y por eso no siempre las decisiones finales tomadas por uno son las que toma el otro con sus condicionantes.

En eso estamos de acuerdo, al igual que nosotros mismos, no soy menos propenso a influencias del contexto en que vivo que el resto, pero siempre se trata de tender hacia la objetividad y que lo opuesto sea solo la inevitable excepción a la regla.
Entiendo, sí, que si Suiza y Corea le dan la espalda al sistema Typhoon tal vez sea conveniente al menos favorecer la industria de un miembro UE, ZE y NATO simultáneamente, como es el caso del M346, sin ánimo de restarle mérito a los tanos que han hecho un buen trabajo.

¿Sistema equivocado? Puede ser y muchas veces no lo comparto pero como he puesto en otro hilo es el sistema usado por la mayoria de los paises avanzados. Y cuando la mayoria de los que saben hacen las cosas de una manera habria que suponer que es la menos mala de las posibles.

Si se trata de lo que habría que suponer...solo debería influenciar para tenerlo seriamente en cuenta y analizarlo pero no por ello ponerlo como candidato ideal sin más, pero es que si me dijeras se trata de alcanzar una mayor estandarización entre aliados sería una cosa, sino me suena a falacia de apelación a la popularidad.

En cuanto al Orlik que tantas chances le dan no solo no es el mejor, tampoco es ni por asomo el sistema usado por la mayoría ya no de países avanzados sino de nadie, expecto Polonia...el país que lo produce. La única razón de peso para elegir ese bicho sería que ahora forma parte de EADS. Imagino que lo quieren para reemplazar a los Pillán, a primera vista parece mejor el Grob G120 TP.

Y ya luego ni te cuento cuando hablamos en un foro, nosotros podemos hablar hasta de las opociones mas descabelladas, otra cosa es que sepamos mas que de sobra que la decisión está tomada por quien tiene que tomarla, por qué motivo y en que sentido.

Bueno imaginate que en Argentina por demasiados años ni el mismo ministro de defensa tenía idea de qué se podría comprar, así que estamos acostumbrados a las incertidumbres por estos rincones (o tal vez sí tenía certeza: nada, pero no lo podía decir).
De todas formas si Francisco Javier García Arnáiz o Pedro Morenés se crea una cuenta acá y comparte información privilegiada solo nos quedaría agradecerle y cerrar el topic.

No tienen que convivir con nadie, eso se podrá aplicar al vendedor que tendrá un problema de competitividad si quiere ofrecerlo en el mercado pero al usuario que otro tenga uno mas barato de volar no le influye para nada. ¿Crees que España gana o pierde algo porque Francia o Alemania usen un entrenador mas barato o mas caro? ¿Que hay otros mas eficientes? Estupendo, pero a ese ahorro por eficiencia habria que restarle el coste de la compra así que ¿te sale mas barato gastarte 18.000 euros para comprar un coche nuevo que gasta 1/2 litro menos y es mas eficiente o seguir con el que tienes gastando eso de mas y siendo menos eficiente?

Depende, difícilmente esa relación sea perfectamente proporcional. Siguiendo con la alegoría, si la ecuación fuese tan cierta en Europa solo se verían circular bellezas como Ford sierra, Renault 18 y Peugeot 504, eso sí: en muy buen estado, aire acondicionado, levantacristales eléctricos, estéreo, dvd y gps.
Un futuro piloto de Hornet o Typhoon deberá subirse a un culopollo parchado y si todo sale bien todavía debe meterse en la cabina de un F5 de heroica resistencia ahora con esteroides... por 15 años más, como si el entrenamiento estuviese exento de riesgos, eso lo esperaría de una fuerza aerea sudamericana de presupuestos relativamente bajos, no de un miembro NATO que opera uno de los cazas multirrol más avanzados y costosos del mundo, y en cantidades que otros solo podemos soñar.

Pero por otro lado las modernizaciones, como se puede leer en la Revista de Aeronaútica de hace un par de meses que precisamente trataba sobre la modernización del C-101, se realizan para eliminar esos problemas de obsolescencia. Con un condicionante específico en este caso beneficioso, la mayoria de las actuaciones de la modernización y del mantenimiento del sistema se realizan de manera orgánica con el abaratamiento de costes que supone, un aparato nuevo supone que el Ea tiene que ponerse en manos de una empresa externa mientras que con este ya tiene la capacidad.

Al sustituir los sistemas obsoletos que tienen muchos problemas de repuestos por otro actuales que se encuentran en el mercado no solo se gana en fiabilidad y seguridad sino en operatividad y coste. Siempre se tendrá una célula que obliga a hacer mas esfuerzos de mantenimiento que otra mas nueva y moderna pero ese no es precisamente el campo mas exigente.

Es un dossier muy interesante y recomendable de leer, contiene mucha información interesante para entender por que se toman determinadas decisiones.

Veré si lo encuentro. En el caso de los colombianos no tenían muchas alternativas cuando salieron a buscar un caza, y me quito el sombrero porque no me animaría a subirme a exigir en maniobras de combate a esas viejas y fatigadas celulas impulsadas por esos viejos motores, por más recorrido y actualización que les hagan a todo. Claro que si me dejo llevar por la publicidad de IAI diría que un kfir C10 es casi lo mismo que un Gripen, pero en la práctica están a años luz.

[Urbano Calleja]

Depende, difícilmente esa relación sea perfectamente proporcional. Siguiendo con la alegoría, si la ecuación fuese tan cierta en Europa solo se verían circular bellezas como Ford sierra, Renault 18 y Peugeot 504, eso sí: en muy buen estado, aire acondicionado, levantacristales eléctricos, estéreo, dvd y gps.
Un futuro piloto de Hornet o Typhoon deberá subirse a un culopollo parchado y si todo sale bien todavía debe meterse en la cabina de un F5 de heroica resistencia ahora con esteroides... por 15 años más, como si el entrenamiento estuviese exento de riesgos, eso lo esperaría de una fuerza aerea sudamericana de presupuestos relativamente bajos, no de un miembro NATO que opera uno de los cazas multirrol más avanzados y costosos del mundo, y en cantidades que otros solo podemos soñar.

Tampoco es tan grave la cosa, Inconel (interesante nick, por cierto...background an industria aeroespacial?).
Los C101 funcionan de maravilla. Tienen sus años encima...si. Pero siguen cumpliendo su funcion perfectamente, de forma segura, y economicamente rentable.
Sale mas barato cambiarles sus sistemas electronicos, hacerles un recorrido y seguirlos volando que comprar otra cosa...a 15 años vista.
Los F-5, igual.

Que no te gusta? Que preferirias otra cosa? Puedo entenderlo.
Tercermundista? Atrasado? No creo. Como calificamos entonces a la USAF volando Talons y B-52's?

¿O sea que el ST es un lujo que solo fuerzas con gravitantes presupuestos como la FACh se pueden dar? es uno de los entrenadores avanzados más económicos del mundo, es más económico de operar que un pequeño monomotor C101 o incluso que un IA-63 ¿de qué estamos hablando? si no se quiere aprovechar sus capacidades secundarias no se compran los sistemas/armamentos relacionados ni se gasta tiempo en ello.

No es un lujo. Creo que lo estas mirando por otra direccion.
Necesita España la funcion armada del ST? Posiblemente no. Y la COIN menos.
Si eliminas esa condicion del apartado de requerimientos, lo mismo el ST ya no es el mas economico de mantener y operar, cuando lo comparas con modelos con menos capacidad de carga de armas.
Respecto a los sistemas, recuerda que hay elementos que no vale con "no usar" van de serie y hay que mantenerlos. Los uses o no.

En cuanto al Orlik que tantas chances le dan no solo no es el mejor, tampoco es ni por asomo el sistema usado por la mayoría ya no de países avanzados sino de nadie, expecto Polonia...el país que lo produce. La única razón de peso para elegir ese bicho sería que ahora forma parte de EADS. Imagino que lo quieren para reemplazar a los Pillán, a primera vista parece mejor el Grob G120 TP.

Entiendo que el Orlik reemplazaria al Pillan y el C101...o no. No lo se.
Mi entendimiento llega a que se van a combinar dos escalones en uno con un motor turbohelice.

Que el Orlik puede no ser el mejor contendiente? Seguro.
El Apache es mejor helo y mas maduro que el Tigre. Cual compro España?
El Blackhawk es un helo de operacion mas sencilla y economica (u mas maduro) que el Uropeo...cual compro España?
Y asi muchas.

Un saludo

[Inconel]

Hola estimado Urbano Calleja, la primera palabra al azar, de la misma forma me podría haber llamado Computadora, Café de filtro, Boyle, Lagrange, Turing, Keynes, Marx, Popper o Neruda... mentira Marx no.
Comprendo: economizar es la prioridad, las diferencias que se leen arriba surgen más de problemas de comunicación que otra cosa. Un saludo.

[Kraken]

Gracias por despejarme las dudas, lástima que es lo único útil de todo el mensaje.

Si no quieres o eres capaz de entender lo demás es tu problema.

Te consulto porque no lo sé ¿cuánto cuesta un PC-21 y cuánto su hora de vuelo?

Deberías saber que no hay un precio fijo, depende de muchas variables dependiendo de lo que comprenda el paquete que se compre, compensaciones y demás. Al igual para la hora de vuelo.

¿Fundamento?

La evaluación realizada por el Ejercito del Aire desechando su adquisición.

Una cosa es que no lo elijan y otra que sea incapaz de cumplir satisfactoriamente la tarea. En la FACh cumple la función de entrenador avanzado, no son referentes mundiales en la materia pero tienen una respetable fuerza digna de ser tomada en cuenta, forman pilotos (C101 mediante) para F-5 tiger III, F-16 mlu y f-16 Block 50.

Y otra que no cumpla los requisitos que quiere el Ejercito del Aire para un entrenador, no solo por el avión en si sino por no contar con un sistema de entrenamiento asociado como lleva el PC-21.

...al igual que el EMB314...

El Super Tucano no es solo un entrenador, ¿verdad?

Inconel escribió:
y porqué no capacidades secundarias, más aún en un contexto mundial plagado de conflictos asimétricos, en los que suelen intervenir miembros NATO y donde no siempre se justifica el despliegue de costosos cazas multirrol 4,5 gen.

Los que tienen que ir no piensan lo mismo.

Los que tienen que pagarlo (léase contribuyentes españoles) seguramente considerarían razonable tenerlo en cuenta.

Por suerte prevalece lo de cumplir la misión de la forma más eficiente y segura. Y carece de los sistemas de comunicaciones e identificación adecuados para participar en ese tipo de misiones, lo que lo hace totalmente prohibitivo dado que ya hay cazas operativos con dichos sistemas.

Y me parece genial, pero entonces la prioridad no es entrenamiento sino la economización, de otro modo, insisto, eligirían al mejor entrenador en lugar de estirar hasta el heroísmo unas viejas células para luego elegir un entrenador medio pelo. Yo creo que la combinación PC21 - TA50 respondía a la posibilidad de vender Typhoon a Suiza y Corea respectivamente, como ya no parece posible tiene sentido que ya no gusten tanto.

La prioridad es el entrenamiento. Y como los recursos siempre son escasos hay que hacerlo de la forma más económica posible y si las cifras dicen que es rentable modernizar lo que hay en vez de adquirir sistemas nuevos se hace. Lo contrario es una estupidez.

Y los que "gusta" es el PC-21 y M-346 con sus programas integrados de entrenamiento.

[reytuerto]

Estimado Inconel.

La baza más relevante en la elección del Tucano por la RAF fue la asociación de Embraer con Shorts, con independencia de las bondades del Tucano. En La primera mitad de los 80s, para paliar el fuerte desempleo en Irlanda del Norte, el gobierno de M. Thatcher inyectó bastante dinero en forma de inversiones en el Ulster. LA factoría de Shorts estaba en Belfast, de esta manera, encontrando el socio adecuado, Embraer pudo derrotar al tándem que todos daban por ganador Pilatus (PC-9) y BAe. Saludos cordiales.

[Inconel]

Interesante, estimado Reytuerto, te agradezco la información. Es bastante común el intercambio de beneficios, me parece una movida inteligente de parte de Embraer para contrarrestar la capacidad de las grandes firmas para ejercer considerable presión sobre las decisiones de los Estados. Pero, como bien decís, no tiene que ver necesariamente con la idoneidad del Tucano, Francia compró medio centenar de Tucanos a principio de los 90s y creo que Brasil acordó simultáneamente la compra de algunos helos galos. De la misma forma, siendo justos, el éxito comercial no garantiza que sea el mejor aparato, es decir, que el Tucano haya superado las 500 unidades vendidas a al menos 15 fuerzas aéreas en todo el mundo, y que el Super Tucano haya superado ya las 200 ventas a numerosos clientes y sigue creciendo, es solo un indicio. Por ejemplo si el Ejército del Aire Español elije el Orlik sería difícil creer que se deba a una supuesta mayor capacidad como entrenador o por carencia de esta capacidad en otros potenciales candidatos, y sin embargo la mayoría piensa que es el que mayores chances tiene de ser elegido, siendo su único cliente el país que lo produce.

Hay que reconocerles el mérito a los brasileños de no querse quietos, más recientemente cuando Hawker, ya perteneciente por entonces al Grupo Goldman Sachs y a la canadiense Onex Corporation, decidió ejercer presión nada menos que en EEUU para que se elija su AT-6 en detrimento de la alternativa brasileña, la base del argumento era que se perderían muchos puestos de trabajo estadounidense calificado en Wichita en beneficio de puestos de trabajo en Brasil. Pero al mismo tiempo se estaba despidiendo personal altamente calificado hasta entonces dedicado al transbordador espacial, de manera que el estado de Florida se estaba esforzando por atraer inversión en industria aeronáutica de todo tipo para evitar la inminente fuga de cerebros hacia otros puntos del país. Embraer ya hacía bastante tiempo que tenía presencia en EEUU con una planta de ensamblaje para sus jet ejecutivos en Melbourne, Florida, y un centro de marketing regional ubicado en Ft. Lauderdale, Florida, además ya contaba con un centro de mantenimiento regional en Tennessee. Entonces la firma carioca acordó un leasing inmobiliario para instalar una planta aparte en la cual producir el Super Tucano en Jacksonville, Florida, y se las ingeniaron para involucrar a más de 70 proveedores de EEUU distribuídos en 21 estados que suministrarían piezas o servicios, de tal forma que elegir Super Tucano para el imminent fury project generara 1.200 puestos de trabajo calificado en EE.UU. Todo ello, mas allá de lo conveniente que pueda resultar desde otros aspectos, en buena parte para equiparar el asunto fuera de las pruebas de idoneidad propias de cada aparato. Un saludo.

[Inconel]

Te consulto porque no lo sé ¿cuánto cuesta un PC-21 y cuánto su hora de vuelo?

Deberías saber que no hay un precio fijo, depende de muchas variables dependiendo de lo que comprenda el paquete que se compre, compensaciones y demás. Al igual para la hora de vuelo.

Ya veo, no tenés niguna certeza sobre costos, ni de adquisición ni de operación. No te juzgo por eso, pero entonces no comprendo con qué fundamento hablás tan terminantemente sobre las diferencias de costos. ¿No sabés cuánto cuesta la hora de vuelo de un PC21 pero estás seguro que es más costosa que la de un ST porque el segundo tiene cierta preparación extra para operaciones contrainsurgencia?.

"Aunque se trate de un Turbohélice de alto desempeño, el Costo Operacional Directo del Super Tucano es equivalente al de su antecesor. La aeronave debe esta ventaja a la logística perfeccionada, además de la mejor confiabilidad de los sistemas y de un sistema integrado de adquisición de datos y registrador [Integrated Data Acquisition and Recorder] (IDAR) que ayuda a agilizar el trabajo de mantenimiento. Otras características importantes son: el fácil acceso a los componentes y a las tareas de inspección revisadas."
(Fuente: Embraer Defense Systems)

Con "su antecesor" se refieren al entrenador básico EMB312 Tucano. No se pueden precisar cifras, pero al menos se pueden estimar posibles mínimos y máximos, de la hora de vuelo del Super Tucano solo puedo estimar que anda en el orden de los u$s400 a u$s500, pero tomándolo con pinzas por falta de fuentes confiables.

(...)seguro un Super Tucano sería un más que satisfactorio entrenador avanzado actual para el EA.

Al parecer no.

¿Fundamento?

La evaluación realizada por el Ejercito del Aire desechando su adquisición.

Una cosa es que no lo elijan y otra que sea incapaz de cumplir satisfactoriamente la tarea. En la FACh cumple la función de entrenador avanzado, no son referentes mundiales en la materia pero tienen una respetable fuerza digna de ser tomada en cuenta, forman pilotos (C101 mediante) para F-5 tiger III, F-16 mlu y f-16 Block 50.

Y otra que no cumpla los requisitos que quiere el Ejercito del Aire para un entrenador, no solo por el avión en si sino por no contar con un sistema de entrenamiento asociado como lleva el PC-21.

¿Y tu criterio? ¿porque tenés criterio no? La idoneidad siempre es un factor importante pero no siempre es la prioridad, lamentablemente, y éste bien podría ser el caso, no lo sé, pero de lo que estoy seguro es que no puedo simplemente asumir que porque el EA lo elige es necesariamente el mas apropiado.
Un claro ejemplo es el caso del Tucano en el Reino Unido, que como bien detallaba Reytuerto, la RAF eligió producir el Short Tucano priorizando el beneficio en el empleo de mano de obra local, y sin perjuicio del buen desempeño que pudo tener el EMB312, la función podría haber sido cubierta perfectamente por el PC9 (y, porqué no, incluso mejor)... excepto para vos, claro, que hubieses asumido por entonces que el PC9 no estaba calificado para la tarea porque nada menos que la RAF lo desechó.

no contar con un sistema de entrenamiento asociado como lleva el PC-21.

Hasta donde entiendo el ST no carece de nada relacionado al entrenamiento avanzado, tanto en aviónica como simuladores. Disculpa mi ignorancia ¿podrías ser más específico? Respecto del EMB314:

Aviónica y sistemas de última generación fueron incorporados a la aeronave para fines de entrenamiento. Estos ítems pueden ser configurados de tres maneras diferentes, de acuerdo con los requisitos del cliente.

La versión Basic Trainer posee dos pantallas multifunción en colores (CMFDs) e un grupo de instrumentos básicos en “T”, con un altímetro, dos indicadores de actitud (ADIs), y un indicador de Velocidad Vertical (VSI), además del conocido indicador de curva e inclinación.

La versión Advanced Trainer posee dos ADIs y un VSI presentados en un Head-Up Display (HUD)

La configuración Weapons Training se encuentra equipada con el mismo tablero de control, pero la arquitectura de sistemas permite el uso de AACMI (Autonomus Air Combat Maneuvering Instrumentation) [Instrumentos Autónomos de Maniobras de Combate Aéreo] - que prescinde del apoyo de una estación terrestre- combinada con instrucción de NVG (Night Vision Goggles) {Lentes de Visión Nocturna].

Otras alternativas de configuración incluyen:

• IDAR (Integrated Data Acquisition Recorder) [Registrador Integrado de Adquisición de Datos], un sistema que ejecuta todas las funciones anteriormente ejecutadas por sistemas independientes como el VCR (Voice Communication Recorder) [Registrador de Comunicación de Voz] y FDR (Flight Data Recorder) [Registrador de Datos de Vuelo].
• Un Sistema Virtual de Armamentos que permite al alumno disparar “tiros virtuales”, cuyos resultados están disponibles en tiempo real, lo que resulta, por lo tanto, en la mejoría del desempeño del alumno y niveles superiores de economía.
• Una capacidad de entrenamiento de radar virtual administrada por las computadoras de la aeronave, que simulan toda la simbología de radar (amenazas, perímetros, trabamiento, etc.). En el caso de que haya capacidad de enlace de datos instalada, dos o más aeronaves pueden participar de este entrenamiento virtual, compartiendo informaciones de blancos y amenazas, mediante comunicación en tiempo real entre si y con un centro de control en tierra.

Cualesquier que sean las especificaciones del entrenamiento, el Super Tucano está dotado de un conjunto de equipamientos de comunicación y navegación que incluye dos radios VHF, dos GPSs, dos VORs, un ILS, un Transponder, un DME y un ADF.

(Fuente: Embraer Defense Systems)

...al igual que el EMB314...

El Super Tucano no es solo un entrenador, ¿verdad?

Claro, pero de "no es un entrenador" a "no es solo un entrenador" hay un gran trecho que no puede tomarse a la ligera.

Por suerte prevalece lo de cumplir la misión de la forma más eficiente y segura.

¿Cuál misión? ¿qué entendés por eficiente? ¿más segura para quién?

No todas las misiones son iguales ni tienen los mismos riesgos, una cosa es una misión a altas velocidades en condiciones de guerra convencional soltando armamento desde distancias relativamente seguras para el piloto en un área con posible presencia de sistemas antiaéreos de distintos rangos y presencia de interceptores supersónicos enemigos, y otra cosa muy diferente es despegar desde una pequeña pista de tierra para brindar apoyo aéreo cercano a un puñado de SEAL's de a pie en Afganistán, permaneciendo 6 horas en el aire cada avión con un piloto y un operador de sensores, claro que en condiciones de superioridad aérea garantizada y donde el mayor riesgo es un sistema antiaéreo portátil de muy corto alcance. Tampoco es lo mismo tampoco que un UCAV operado desde mil km de distancia con una visión y capacidades limitadas. También importa la seguridad de las tropas terrestres y de la población civil que sufre los daños colaterales.
Así hay misiones de patrullaje rutinario, reconocimiento, vigilancia y apoyo cercano que se pueden llevar a cabo incluso mejor con un sistema como el ST, si las condiciones lo permiten. Eso es eficiencia, lograr el mejor resultado al menor costo posible, lo que vos planteás es, en todo caso, eficacia... a expensas de las arcas del estado y, en algunos casos, de la seguridad de los que están en tierra.
Un estudio de la USAF dice que con las 26 mil libras de combustible que emplea un cazabombardero F-15E Eagle para realizar un vuelo de entrenamiento de 1,8 horas, un monomotor Coin podría volar hasta 60 horas con una carga de combate media.

Y carece de los sistemas de comunicaciones e identificación adecuados para participar en ese tipo de misiones, lo que lo hace totalmente prohibitivo dado que ya hay cazas operativos con dichos sistemas.

¿Totalmente prohibitivo? ¿Exactamente de qué sistemas estamos hablando?

Los sistemas y equipamientos fueron totalmente integrados a la aeronave:

•La sobrevivencia de la tripulación está garantizada a través de blindaje y provisiones de tecnología de punta como MAWS ( Missile Appoach Warning System) [Sistema de Alerta de Aproximación de Mísil] y RWR (Radar Warning Receiver) [Receptor de Alerta de Radar], además de dispensadores de chaff y flares.
El sistema de comunicación y nevegación es similar a aquél de las aplicaciones de entrenamiento, pero posee características como el PR (Positioning Reporting), Información de Posición y ALE (Automatic Link Establishment), Establecimientos Automáticos de Link, que permiten la transmisión automática de datos de posición y vuelo de la aeronave a estaciones terrestres. La aeronave también está equipada con EGIR (Embedded GPS/INS & Radar Altímetro) [GNS/INS & Radar Altímetro Integrados]
•Un piloto automático militar de dos ejes reduce la carga de trabajo del piloto en las misiones de larga duración.
•Las comunicaciones tácticas ocurren a través de una radio V/UHF digital antiinterceptación e interferencia, la cual, mediante un módem de data link, es capaz de transmitir imágenes de posiciones congeladas de visión infrarrojo-FLIR (Forward Looking Infraed), o posiciones fijas para otras aeronaves. En el modo de receptor silencioso, el sistema puede captar datos de estaciones en tierra o aeronaves AEW&C sin revelar su posición.
•HUD (Head Up Display), presentación de datos visibles a la altura de los ojos del piloto, con UFCP (Up Front Control Panel ) tablero de control central y
•FLIR (Forward Looking Infraed), sistema de visión infrarrojo, que provee imágenes térmicas en dos modos de presentación que pueden ser seleccionadas por los tripulantes, totalmente compatibles con NGV (lentes de visión nocturna) de tercera generación o superiores.
•Cámara/grabador de Vídeo.
•Sistema de aviónica basado en una Arquitectura de Barras MIL-STD-1533.
•Sistema de Presentación Instalado en el Casco (opcional).
•Sistema de control ambiental proyectado para maximizar el conforto de la tripulación y un Sistema Embarcado de Generación de Oxígeno (OBOGS). En caso de alguna eventualidad, el Super Tucano está equipado con Asientos Eyectables Martin-Baker MK-10ICX que incorporan un dispositivo de eyección secuencial de tres modos.
•HOTAS.
•etc.

La célula está proyectada para resistir a cargas de +7G/-3.5G. La estructura de la aeronave está protegida contra corrosión, y la capota, de abertura única, posee un parabrisas capaz de resistir al choque de un pájaro a 270 Kts
En caso de alguna eventualidad, el Super Tucano está equipado con Asientos Eyectables Martin-Baker MK-10ICX que incorporan un dispositivo de eyección secuencial de tres modos.
Un motor turbohélice Pratt & Whitney PT6A-68/3 de 1,600 SHP que incorpora FADEC (Full Authority Didital Engine Control) [Control Digital de Motor con Autoridad Total] y EICAS ( Engine Indication and Crew Alerting System) [Sistema de Indicación de Motor y Alerta de la Tripulación] impulsa la aeronave.
Fue diseñado precisamente para poder operar desde cualquier terreno, incluso puede recibir CUALQUIER tipo de combustible, ya que el PT6 admite prácticamente cualquier combustible de alto octanaje. Además los depósitos de combustible cuentan con flitros anti-hongos , no requiere de APU para reencender el motor ni tampoco suministro de oxígeno, ya que dispone de su propio generador. De este modo puede regresar al aire y cumplir una nueva misión en no más de 10/15 min que es el tiempo que demora recargar combustible y reponer el armamento lanzable.

(Fuente: Embraer Defense Systems)

Y me parece genial, pero entonces la prioridad no es entrenamiento sino la economización, de otro modo, insisto, eligirían al mejor entrenador en lugar de estirar hasta el heroísmo unas viejas células para luego elegir un entrenador medio pelo. Yo creo que la combinación PC21 - TA50 respondía a la posibilidad de vender Typhoon a Suiza y Corea respectivamente, como ya no parece posible tiene sentido que ya no gusten tanto.

La prioridad es el entrenamiento. Y como los recursos siempre son escasos hay que hacerlo de la forma más económica posible

O buscamos el mejor sistema de entrenamiento o buscamos uno que cumpla satisfactoriamente la tarea pero de la forma más económica posible... ambas no se pueden priorizar, al menos en este caso. Pero claro, intentas darme lecciones de economización de recursos y no conocés los costos de adquisición ni por hora de vuelo de los candidatos.

Por cierto, los recursos no siempre tienen que ser necesariamente escasos. Por ejemplo el EA podría haber adquirido un sistema de armas más modesto como F-16 o Gripen, pero en este caso la prioridad fue otra y optaron por sumarse al Typhoon, y el plan es adquirir F35, que dicen las malas lenguas es el sistema de armas más costoso del mundo.

y si las cifras dicen que es rentable modernizar lo que hay en vez de adquirir sistemas nuevos se hace. Lo contrario es una estupidez.

Lo que parece una "estupidez" es insistir con las cifras... sin tener cifras.

Y los que "gusta" es el PC-21 y M-346 con sus programas integrados de entrenamiento.

Ojalá! pero en este mismo tema otros foristas (que, sin ánimo de caer en prejuicios, al menos a mí me parecen un poco mejor infomados que vos) dicen que el Orlik es favorito, y en esta página del topic incluso me dicen que podría ser el futuro reemplazo de Pillán y C101 simultáneamente... con lo cual el salto al M346/TA50 sería bastante grande y no queda claro cuál espacio ocuparía el PC-21. De la misma forma si se elije PC-21 la brecha con el M346/TA50 se achica pero tal vez sea mucho avión para iniciarse una vez dados de baja los Pillan.

[Kraken]

Ya veo, no tenés niguna certeza sobre costos, ni de adquisición ni de operación. No te juzgo por eso, pero entonces no comprendo con qué fundamento hablás tan terminantemente sobre las diferencias de costos. ¿No sabés cuánto cuesta la hora de vuelo de un PC21 pero estás seguro que es más costosa que la de un ST porque el segundo tiene cierta preparación extra para operaciones contrainsurgencia?.

Sí, así es, cuantos más sistemas extra mayor coste operativo, hasta tú puedes entender eso. Y no tiene cierta preparación extra, es un avión diseñado para Ataque ligero.

Con "su antecesor" se refieren al entrenador básico EMB312 Tucano. No se pueden precisar cifras, pero al menos se pueden estimar posibles mínimos y máximos, de la hora de vuelo del Super Tucano solo puedo estimar que anda en el orden de los u$s400 a u$s500, pero tomándolo con pinzas por falta de fuentes confiables.

Podrías citar alguna, por la metodología de la OTAN o la USAF esas cifras son ridículas.

¿Y tu criterio? ¿porque tenés criterio no?

Yo ni pincho ni corto, deprende de los evaluadores del EdA que son los profesionales y los que tienen todas las cifras.

La idoneidad siempre es un factor importante pero no siempre es la prioridad, lamentablemente, y éste bien podría ser el caso, no lo sé, pero de lo que estoy seguro es que no puedo simplemente asumir que porque el EA lo elige es necesariamente el mas apropiado.
Un claro ejemplo es el caso del Tucano en el Reino Unido, que como bien detallaba Reytuerto, la RAF eligió producir el Short Tucano priorizando el beneficio en el empleo de mano de obra local, y sin perjuicio del buen desempeño que pudo tener el EMB312, la función podría haber sido cubierta perfectamente por el PC9 (y, porqué no, incluso mejor)... excepto para vos, claro, que hubieses asumido por entonces que el PC9 no estaba calificado para la tarea porque nada menos que la RAF lo desechó.

El EdA hace una evaluación puramente técnica, el que después mete la zarpa con el tema industrial y político es el Ministerio de Defensa y el Gobierno según sus intereses, como en el caso del Apache, por ejemplo, o el Cougar.

Hasta donde entiendo el ST no carece de nada relacionado al entrenamiento avanzado, tanto en aviónica como simuladores. Disculpa mi ignorancia ¿podrías ser más específico?

El paquete de apoyo en sistemas y programas de formación para profesores y alumnos.

Claro, pero de "no es un entrenador" a "no es solo un entrenador" hay un gran trecho que no puede tomarse a la ligera.

Precisamente es un avión de ataque ligero que puede usarse como entrenador.

¿Cuál misión? ¿qué entendés por eficiente? ¿más segura para quién?

Normalmente misiones de reconocimiento armado y apoyo a tropas o ataque en segundo lugar.

Eficiente, cumplir el objetivo de dicha misión con el menor riesgo propio y de terceros.

Para los implicados en ella, los que se juegan la vida.

claro que en condiciones de superioridad aérea garantizada y donde el mayor riesgo es un sistema antiaéreo portátil de muy corto alcance.

Claro, es decir, que necesitamos desplazar a los Hornet o los Tifon para asegurar la zona.

Así hay misiones de patrullaje rutinario, reconocimiento, vigilancia y apoyo cercano que se pueden llevar a cabo incluso mejor con un sistema como el ST, si las condiciones lo permiten.

Exactamente y si no que se den la vuelta y esperen a los Hornet ¿no?
Misiones que los Super Tucano no pueden realizar si no se les dota con los medios de comunicaciones que no llevan y que no hacen ninguna falta en un entrenador.

Eso es eficiencia, lograr el mejor resultado al menor costo posible, lo que vos planteás es, en todo caso, eficacia... a expensas de las arcas del estado y, en algunos casos, de la seguridad de los que están en tierra.

De los de tierra nunca, dado que los sistemas que llevan los cazas actuales son muy superiores a lo que puede llevar el ST.
Tu lo que te juegas es la vida de los tripulantes a nada que haya una mínima defensa antiaérea por ahorrar dinero al Estado, lo que no es cierto, dado que los cazas verdaderos los vas a necesitar si o si y no puedes prescindir de ellos.

Un estudio de la USAF dice que con las 26 mil libras de combustible que emplea un cazabombardero F-15E Eagle para realizar un vuelo de entrenamiento de 1,8 horas, un monomotor Coin podría volar hasta 60 horas con una carga de combate media.

No estarás sugiriendo la burrada dar de baja F-15 a cambio de ST ¿No?

¿Totalmente prohibitivo? ¿Exactamente de qué sistemas estamos hablando?

Como mínimo sistema ROVER o equivalente, radios encriptadas y un sistema IFF modo 5 mínimo. Opciones para el ST que no hacen ninguna falta para entrenamiento.

•La sobrevivencia de la tripulación está garantizada a través de blindaje y provisiones de tecnología de punta como MAWS ( Missile Appoach Warning System) [Sistema de Alerta de Aproximación de Mísil] y RWR (Radar Warning Receiver) [Receptor de Alerta de Radar], además de dispensadores de chaff y flares.

Sistemas que no hacen ninguna falta en un avión de entrenamiento básico y que encarecen su operación.

O buscamos el mejor sistema de entrenamiento o buscamos uno que cumpla satisfactoriamente la tarea pero de la forma más económica posible... ambas no se pueden priorizar, al menos en este caso.

No se pueden priorizar, por eso se hacen evaluaciones técnicas por profesionales.

Pero claro, intentas darme lecciones de economización de recursos y no conocés los costos de adquisición ni por hora de vuelo de los candidatos.

Ninguna lección, hay una evaluación hecha por profesionales del EdA, que conocen todos los datos, y que tú, sin tener ni idea de ellos, intentas menospreciar, porque tú lo vales.

Por cierto, los recursos no siempre tienen que ser necesariamente escasos. Por ejemplo el EA podría haber adquirido un sistema de armas más modesto como F-16 o Gripen, pero en este caso la prioridad fue otra y optaron por sumarse al Typhoon, y el plan es adquirir F35, que dicen las malas lenguas es el sistema de armas más costoso del mundo.

Ya...

Lo que parece una "estupidez" es insistir con las cifras... sin tener cifras.

¿Entonces porqué cometes la estupidez de discutir una decisión del EdA sin conocer las cifras?
Ellos son profesionales, conocen las cifras y toman una decisión que tú discutes sin tener ni puta idea de lo que hablas.

Ojalá! pero en este mismo tema otros foristas (que, sin ánimo de caer en prejuicios, al menos a mí me parecen un poco mejor infomados que vos) dicen que el Orlik es favorito, y en esta página del topic incluso me dicen que podría ser el futuro reemplazo de Pillán y C101 simultáneamente... con lo cual el salto al M346/TA50 sería bastante grande y no queda claro cuál espacio ocuparía el PC-21. De la misma forma si se elije PC-21 la brecha con el M346/TA50 se achica pero tal vez sea mucho avión para iniciarse una vez dados de baja los Pillan.

Vuélvelo a leer, el Orlik es el "favorito" por presiones industriales, es decir, del Gobierno y Ministerio, no del EdA.
Es lo que tiene escribir sin tener ni idea de lo que escribes, que metes la pata hasta el fondo.

[Inconel]

Ya veo, no tenés niguna certeza sobre costos, ni de adquisición ni de operación. No te juzgo por eso, pero entonces no comprendo con qué fundamento hablás tan terminantemente sobre las diferencias de costos. ¿No sabés cuánto cuesta la hora de vuelo de un PC21 pero estás seguro que es más costosa que la de un ST porque el segundo tiene cierta preparación extra para operaciones contrainsurgencia?.

Sí, así es, cuantos más sistemas extra mayor coste operativo, hasta tú puedes entender eso.

No necesariamente, y un buen indicio es la cita que omitiste:

"Aunque se trate de un Turbohélice de alto desempeño, el Costo Operacional Directo del Super Tucano es equivalente al de su antecesor. La aeronave debe esta ventaja a la logística perfeccionada, además de la mejor confiabilidad de los sistemas y de un sistema integrado de adquisición de datos y registrador [Integrated Data Acquisition and Recorder] (IDAR) que ayuda a agilizar el trabajo de mantenimiento. Otras características importantes son: el fácil acceso a los componentes y a las tareas de inspección revisadas."

(Fuente: Embraer Defense Systems)

Y no tiene cierta preparación extra, es un avión diseñado para Ataque ligero.

No comparto, es un entrenador avanzado con capacidad Coin y ataque ligero. Por ejemplo un OV10 Bronco es un plataforma 100% Coin creada desde 0 para eso, lo mismo un Pucará, el ST en cambio es un desarrollo derivado del entreandor básico Tucano, tal como el PC21 se basó en el PC9, con la diferencia que al ST se le agregaron ciertas capacidades reales cuidando de no encarecer su costo operativo, según dice su fabricante.

Con "su antecesor" se refieren al entrenador básico EMB312 Tucano. No se pueden precisar cifras, pero al menos se pueden estimar posibles mínimos y máximos, de la hora de vuelo del Super Tucano solo puedo estimar que anda en el orden de los u$s400 a u$s500, pero tomándolo con pinzas por falta de fuentes confiables.

Podrías citar alguna,

No sería serio citar fuentes informales, como deducciones propias, consultas a aficionados en el tema o lecturas en sitios webs (léase blogs, foros, etc.), tan solo sirven para tener alguna vaga noción y como punto de partida para investigar.

por la metodología de la OTAN o la USAF esas cifras son ridículas.

Cifras, cifras, cifras...insistís con las cifras ¿y si aportás una cifra? ¿o indicio relacionado? se enriquecería un poco el debate y nos beneficiamos todos.

¿Y tu criterio? ¿porque tenés criterio no?

Yo ni pincho ni corto, deprende de los evaluadores del EdA que son los profesionales y los que tienen todas las cifras.

Y dale con las cifras!.
Si, ya estimaba yo que no tenías participación en las decisiones del EA... pero gracias por confirmarlo, uno nunca sabe vió.

¿O sea que nunca cuestionás nada? absorbes todo sin filtro y lo que es peor: se lo imponés al resto sin siquiera conocer los detalles.
Una cosa es ser prudente y reconocer la importancia de las conclusiones de un profesional o de una institución, y otra asumir que es una verdad absoluta e incuestionable. Es verdad porque lo dice tal o cual autoridad en la materia y punto. Cualquier opinión que no coincida al 100% con ello es una "estupidez" o es "ridículo". En realidad tu error es tan básico y viejo que hasta le pusieron nombre: ad verecundiam.

La idoneidad siempre es un factor importante pero no siempre es la prioridad, lamentablemente, y éste bien podría ser el caso, no lo sé, pero de lo que estoy seguro es que no puedo simplemente asumir que porque el EA lo elige es necesariamente el mas apropiado.
Un claro ejemplo es el caso del Tucano en el Reino Unido, que como bien detallaba Reytuerto, la RAF eligió producir el Short Tucano priorizando el beneficio en el empleo de mano de obra local, y sin perjuicio del buen desempeño que pudo tener el EMB312, la función podría haber sido cubierta perfectamente por el PC9 (y, porqué no, incluso mejor)... excepto para vos, claro, que hubieses asumido por entonces que el PC9 no estaba calificado para la tarea porque nada menos que la RAF lo desechó.

El EdA hace una evaluación puramente técnica, el que después mete la zarpa con el tema industrial y político es el Ministerio de Defensa y el Gobierno según sus intereses, como en el caso del Apache, por ejemplo, o el Cougar.

Claro, por eso el EA eligió al Orlik para hacer pruebas por sobre tantas otras opciones, porque en la evaluación previa entendieron que era superior.

Hasta donde entiendo el ST no carece de nada relacionado al entrenamiento avanzado, tanto en aviónica como simuladores. Disculpa mi ignorancia ¿podrías ser más específico?

El paquete de apoyo en sistemas y programas de formación para profesores y alumnos.

¿Lo que decís es que Embraer no es capaz de brindar capacitación a sus clientes para el uso de su producto? ¿Tenés alguna información de algún cliente disconforme o que diga que la transición no fue debidamente asistida? Te agradecería que acompañes tus afirmaciones con fuentes. No tengo porqué estar presentando pruebas que refuten tus descalificaciones, vos tenes que probar lo que afirmás.

Cito el caso de Chile, que es un cliente que adquirió EMB314 únicamente para entrenamiento avanzado:
La propuesta de Embraer seleccionada por la FACH incluye un amplio paquete de soporte logístico integrado (Integrated Logistic Support – ILS) y un avanzado sistema de entrenamiento y apoyo a la operación (Training and Operation Support System – TOSS), abarcando no solamente la aeronave, sino también estaciones de apoyo en tierra. El TOSS de la FACH es compuesto por tres sistemas: uno de planificación de misiones de navegación y ataque (Mission Planning Station – MPS), uno para el relato de misiones (Mission Debriefing Station – MDS) y un simulador de vuelo (Flight Simulator – FS).

(Fuente: http://www.aerotendencias.com/tag/super-tucano/)

Claro, pero de "no es un entrenador" a "no es solo un entrenador" hay un gran trecho que no puede tomarse a la ligera.

Precisamente es un avión de ataque ligero que puede usarse como entrenador.

El Pucará es un avión de apoyo cercano y Coin que secundariamente puede usarse como entrenador, fue diseñado desde cero así. El Super Tucano, insisto, es un entrenador avanzado derivado del entrenador básico Tucano. La célula del Super Tucano no es la de un verdadero Coin o turbohélice de apoyo cercano, como sí lo son las del IA58 y OV10, plataformas más estables y resistentes al daño porque fueron pensadas desde un comienzo para ello. La genialidad del ST reside en que aprovecha la tecnología actual para que, sin dejar de ser un económico entrenador monomotor, pueda cumplir misiones Coin o de apoyo cercano incluso mucho mejor que un desactualizado Puca.

¿Cuál misión? ¿qué entendés por eficiente? ¿más segura para quién?

Normalmente misiones de reconocimiento armado y apoyo a tropas o ataque en segundo lugar.

Eficiente, cumplir el objetivo de dicha misión con el menor riesgo propio y de terceros.

Para los implicados en ella, los que se juegan la vida.

Ahora es "propio y de terceros", antes creí leer que solo te preocupaba la seguridad el piloto. También se juegan la vida los civiles que mueren, por un asunto que se conoce como "Derechos Humanos" (leer Declaración Universal de los Derechos Humanos, podría resultarte útil), y las tropas en tierra que en algunos casos les puede resultar útil tener apoyo aéreo cercano, para lo cual sirve un económico turbohélice volando cerca durante muchas horas, cuando las condiciones lo permiten.

claro que en condiciones de superioridad aérea garantizada y donde el mayor riesgo es un sistema antiaéreo portátil de muy corto alcance.

Claro, es decir, que necesitamos desplazar a los Hornet o los Tifon para asegurar la zona.

Claro, es un complemento, no un reemplazo. Si una parte de las misiones se pueden cubrir con ST ya habrás aumentado la eficiencia sin que disminuyan la seguridad del piloto, e incluso pudiendo aumentar la seguridad de los que están en tierra y a una fracción del costo.

Así hay misiones de patrullaje rutinario, reconocimiento, vigilancia y apoyo cercano que se pueden llevar a cabo incluso mejor con un sistema como el ST, si las condiciones lo permiten.

Exactamente y si no que se den la vuelta y esperen a los Hornet ¿no?
Misiones que los Super Tucano no pueden realizar si no se les dota con los medios de comunicaciones que no llevan y que no hacen ninguna falta en un entrenador.

Insisto, no se trata de reemplazar un sistema con otro, son complementarios, la idea es no cortar con cuchillo lo que se puede cortar con cuchara, y no sé qué idea tenés de una misión pero asumo que no se envía un sistema de armas como zonda espacial hacia lo desconocido a ver qué pasa, hay información previa, una amenaza razonablemente conocida, si se trata de la OTAN con más razón.

Eso es eficiencia, lograr el mejor resultado al menor costo posible, lo que vos planteás es, en todo caso, eficacia... a expensas de las arcas del estado y, en algunos casos, de la seguridad de los que están en tierra.

De los de tierra nunca, dado que los sistemas que llevan los cazas actuales son muy superiores a lo que puede llevar el ST.
Tu lo que te juegas es la vida de los tripulantes a nada que haya una mínima defensa antiaérea por ahorrar dinero al Estado, lo que no es cierto, dado que los cazas verdaderos los vas a necesitar si o si y no puedes prescindir de ellos.

Un estudio de la USAF dice que con las 26 mil libras de combustible que emplea un cazabombardero F-15E Eagle para realizar un vuelo de entrenamiento de 1,8 horas, un monomotor Coin podría volar hasta 60 horas con una carga de combate media.

No estarás sugiriendo la burrada dar de baja F-15 a cambio de ST ¿No?

No, esa "burrada" es de tu entera autoría nomás. Es un sistema complementario, al que se le pueden asignar algunas tareas que puede cumplir de forma más económica y eficiente.

Veamos lo que opinaba sobre la operación de Super Tucano hace algunos años otro "burro", Capitán Marcos Mullins, por entonces director adjunto de la US Navy para la guerra irregular: “esto es lo que necesitamos, apoyo aéreo con una aeronave tripulada y un operador de sensores”. También remarcó que es una “fascinante máquina”, que puede operar en cualquier tipo de pista de aterrizaje, puede ser reabastecido en escasos minutos y estar rápidamente en acción. Su equipamieto y armamento es más que aceptable , y la autonomía de 6 horas es más que interesante para misiones de éste tipo que muchas veces implica permanecer sobre el objetivo mucho tiempo.La publicación Defense Times habla de la necesidad de una aeronave táctica de ala fija con capacidades ISR (inteligencia, vigilancia y reconocimiento, baja emisión IR, buena autonomia y capacidad de combate.
Por último Mullis resaltó que es muy difícil realizar apoyo aéreo a una operación especial desde 1000 millas (ello en relación a los UCAV`s), lo ideal es estar cerca, con los ojos en el blanco, realizar inteligencia y adquirir la mayor información posible antes del ataque. Según varios informes las operaciones especiales de la USN y USMC cuentan con apoyo aéreo dado por los Harrier`s y los helicópteros Super Cobra. Ambos tienen un gran poder de fuego, pero su autonomía se limita a pocos minutos sobre el blanco sin poder realizar evaluaciones del mismo o poder esperar el momento apropiado para realizar un ataque.

¿Totalmente prohibitivo? ¿Exactamente de qué sistemas estamos hablando?

Como mínimo sistema ROVER o equivalente, radios encriptadas y un sistema IFF modo 5 mínimo. Opciones para el ST que no hacen ninguna falta para entrenamiento.

Respecto del ROVER, de momento no te podría confirmar, sé que el ST puede grabar y que es capaz de transferir imágenes a estaciones terrestres y a otras aeronaves, no sé si filmaciones en tiempo real, no lo descarto porque tengo entendido que puede compartir otro tipo de información en tiempo real. No he leído que forme parte de los sistemas integrados que se ofrecen en el paquete estándar, aunque sé que ofrece opciones aparte, la verdad desconozco, y dudo que vos sepas, pero solo uno de nosotros hace afirmaciones al respecto...

No se porqué afirmás que carece de radio encriptada si opera una radio VHF/UHF M3AR con data link encriptado, y tiene sentido porque la FAB ya los usa en sus F5, AMX, E99, R99, C95 Bandeirante y próximamente también los KC390. Y por lo que tengo entendido es común también en la OTAN, de hecho es operada en A400M, Eurofighter, y helos como el NH-90 y Tiger...

No me consta que esté equipado con IFF modo5, y desconozco los costos de integración, sería prudente revisar si hay info confiable de INDRA, supongo que respecto del IFF MK-XII/A. Pero cómo hablarle de prudencia a un tipo que habla de costos "totalmente prohibitivos" sin conocer... los costos o que afirma que no tiene radio encriptada sin siquiera chequearlo.

•La sobrevivencia de la tripulación está garantizada a través de blindaje y provisiones de tecnología de punta como MAWS ( Missile Appoach Warning System) [Sistema de Alerta de Aproximación de Mísil] y RWR (Radar Warning Receiver) [Receptor de Alerta de Radar], además de dispensadores de chaff y flares.

Sistemas que no hacen ninguna falta en un avión de entrenamiento básico y que encarecen su operación.

Lo mencionaba porque vos te apuraste a "hablar al pedo" (como se suele decir acá) sobre la supuestas carencias en sistemas que ponían en riesgo la vida del piloto. Te cuento que además puede operar misiles aire aire para autodefensa.

Aún así podrían ser útiles para que el futuro piloto de combate experimente con sistemas reales antes de subirse a un avión a reacción, y la info más confiable hasta el momento es la que brinda Embraer, o sea el fabricante, que explica claramente que todo ello no aumenta el costo operativo respecto de su básico antecesor, si querés cuestionarlo me parece perfecto pero con FUNDAMENTO, que te prometo será bienvenido.

O buscamos el mejor sistema de entrenamiento o buscamos uno que cumpla satisfactoriamente la tarea pero de la forma más económica posible... ambas no se pueden priorizar, al menos en este caso.

No se pueden priorizar, por eso se hacen evaluaciones técnicas por profesionales.

Pero claro, intentas darme lecciones de economización de recursos y no conocés los costos de adquisición ni por hora de vuelo de los candidatos.

Ninguna lección, hay una evaluación hecha por profesionales del EdA, que conocen todos los datos, y que tú, sin tener ni idea de ellos, intentas menospreciar, porque tú lo vales.

Pero ELLOS conocen los datos, NO VOS, y la conclusión hasta donde sé no detalla costos, de manera que no podés hablar de costos! Y esta discución la estoy teniendo con vos, que estás muy lejos de representar al Ejército del Aire...por suerte para ellos y para España... es una torpe arrogancia suponer que contradecirte a vos es contradecir al EA.

Por cierto, los recursos no siempre tienen que ser necesariamente escasos. Por ejemplo el EA podría haber adquirido un sistema de armas más modesto como F-16 o Gripen, pero en este caso la prioridad fue otra y optaron por sumarse al Typhoon, y el plan es adquirir F35, que dicen las malas lenguas es el sistema de armas más costoso del mundo.

Ya...

Si conoces un caza multirrol más avanzado y costoso que el F35 encantado de leerte, de lo contrario no entiendí el chiste.

Lo que parece una "estupidez" es insistir con las cifras... sin tener cifras.

¿Entonces porqué cometes la estupidez de discutir una decisión del EdA sin conocer las cifras?
Ellos son profesionales, conocen las cifras y toman una decisión que tú discutes sin tener ni puta idea de lo que hablas.

Ojalá! pero en este mismo tema otros foristas (que, sin ánimo de caer en prejuicios, al menos a mí me parecen un poco mejor infomados que vos) dicen que el Orlik es favorito, y en esta página del topic incluso me dicen que podría ser el futuro reemplazo de Pillán y C101 simultáneamente... con lo cual el salto al M346/TA50 sería bastante grande y no queda claro cuál espacio ocuparía el PC-21. De la misma forma si se elije PC-21 la brecha con el M346/TA50 se achica pero tal vez sea mucho avión para iniciarse una vez dados de baja los Pillan.

Vuélvelo a leer, el Orlik es el "favorito" por presiones industriales, es decir, del Gobierno y Ministerio, no del EdA.
Es lo que tiene escribir sin tener ni idea de lo que escribes, que metes la pata hasta el fondo.

Si, es lo que vengo diciendo desde hace varios mensajes, aunque en mi caso es solo una sospecha. ¿Pero cómo sabes vos que no le gusta al EA? ¿Tenés alguna información interna, o hay alguna denuncia por parte de otras empresas? y lo que es más importante ¿Existe alguna referencia a las diferencias de costos en algún informe del EA, aunque sea en términos relativos y sin cifras, que nos dé algún indicio razonable para hacer comparaciones?

[Urbano Calleja]

Por partes..que diria Jack el Destripador

No comparto, es un entrenador avanzado con capacidad Coin y ataque ligero. Por ejemplo un OV10 Bronco es un plataforma 100% Coin creada desde 0 para eso, lo mismo un Pucará, el ST en cambio es un desarrollo derivado del entreandor básico Tucano, tal como el PC21 se basó en el PC9, con la diferencia que al ST se le agregaron ciertas capacidades reales cuidando de no encarecer su costo operativo, según dice su fabricante.

En realidad, no.
El ST se creo ex profeso como versiond e ataque a tierra para el ejercito brasileño.
Es una evolucion de un aparato existente pero su rol al momento de crearse era su uso como aparato de ataque ligero (reemplazando a los Aermacci, por cierto).
Es un avion nuevo mas grande, mas pesado y mas armado...lleva armamento interno! Podra hacer de avion escuela...pero no se creo para ello.

Claro, por eso el EA eligió al Orlik para hacer pruebas por sobre tantas otras opciones, porque en la evaluación previa entendieron que era superior.

Hasta donde se, se hicieron pruebas reales en tres modelos. Uno de ellos el Orlik. El ST no fue ninguno de ellos.
Sin datos, puedes deducir que el ST no es el favorito de ninguno (ni del que paga ni del que los operara), y que el Orlik debe tener algun punto a favor (para el que lo pagara, elq ue lo operara, o los dos).

Por cierto, la memoria tecnica de estos estudios, con el tiempo, se hara puiblica (o semipublica)...hasta ese momento habra que esperar.

¿Lo que decís es que Embraer no es capaz de brindar capacitación a sus clientes para el uso de su producto? ¿Tenés alguna información de algún cliente disconforme o que diga que la transición no fue debidamente asistida? Te agradecería que acompañes tus afirmaciones con fuentes. No tengo porqué estar presentando pruebas que refuten tus descalificaciones, vos tenes que probar lo que afirmás.

Te estas liando Inconel.
La oferta de Embraer (como la que estan preparando en el concurso US) incluye aparatos, soporte tecnico limitado (formar mecanicos...etc), y otras cosas. Entre esas "otras cosas" no esta formar de forma continua mas personal en las "escuelas" del fabricante.

Ese "paquete" permite a las fuerzas aereas que los operan no necesitar contar con toda la estructura que tenian con el modelo anterior (mantenimiento, formacion interna continua del personal de tierra, mecanicos...).
Si quieres saber por que Embraer no lo pone encima de la mesa, tendras que hablar con Embraer.
Lo mismo no les interesa, no es que no quieran.

El Pucará es un avión de apoyo cercano y Coin que secundariamente puede usarse como entrenador, fue diseñado desde cero así. El Super Tucano, insisto, es un entrenador avanzado derivado del entrenador básico Tucano. La célula del Super Tucano no es la de un verdadero Coin o turbohélice de apoyo cercano, como sí lo son las del IA58 y OV10, plataformas más estables y resistentes al daño porque fueron pensadas desde un comienzo para ello.

Nope. La celula del ST esta alargada, sus estructura reforzada y optimizada para absorber daños en combate y dispone de amatralladoras integradas. El Tucano era un entrenador. El ST es un aparato de ataque ligero.
Puedes emplearlo como entrenador? Puedes. Pero no es un entrenador. Es mas que eso.
Y hay gente que solo necesita/quiere un entrenador.

Claro, es un complemento, no un reemplazo. Si una parte de las misiones se pueden cubrir con ST ya habrás aumentado la eficiencia sin que disminuyan la seguridad del piloto, e incluso pudiendo aumentar la seguridad de los que están en tierra y a una fracción del costo.

Sin valorar lo que hagan Chile, Brasil u otros paises, España no piensa emplear esos aparatos en despliegues para su uso como aparatos de ataque o AS. Su uso va a ser el de entrenador.
No habra plantilla cualificada para su uso como maquina de combate.
Y punto pelota.

El razonamiento puede pesar en la decision de otros paises, en el caso español es irrelevante y no da puntos extra.
No hay mas.

No se porqué afirmás que carece de radio encriptada si opera una radio VHF/UHF M3AR con data link encriptado, y tiene sentido porque la FAB ya los usa en sus F5, AMX, E99, R99, C95 Bandeirante y próximamente también los KC390. Y por lo que tengo entendido es común también en la OTAN, de hecho es operada en A400M, Eurofighter, y helos como el NH-90 y Tiger...

Todos ellos aparatos de combate. No necesario en aparatos de entrenamiento.
Se puede poner, si, pero hay que mantenerlo...y a España no le interesa, porque quiere solo aparatos de entrenamiento.
Cada dolar de ahorro cuenta, y mas en tiempos donde se anda pelao, pelao...

Pero ELLOS conocen los datos, NO VOS, y la conclusión hasta donde sé no detalla costos, de manera que no podés hablar de costos! Y esta discución la estoy teniendo con vos, que estás muy lejos de representar al Ejército del Aire...por suerte para ellos y para España... es una torpe arrogancia suponer que contradecirte a vos es contradecir al EA.

El EA ya ha emitido su recomendacion...y en esa clave, ha decidido volar en vivo una serie de aparatos. El ST no estaba.
De nuevo...no parece ser el favorito ni del que lo pagara, ni del que lo operara.
Ya publicaran datos y decisiones, pero por el momento, con toda seguridad, por el motivo que sea, el ST no es considerado como uno de los tres favoritos. Nos guste o no.
Y ellos si tienen esos datos.

Si, es lo que vengo diciendo desde hace varios mensajes, aunque en mi caso es solo una sospecha. ¿Pero cómo sabes vos que no le gusta al EA? ¿Tenés alguna información interna, o hay alguna denuncia por parte de otras empresas? y lo que es más importante ¿Existe alguna referencia a las diferencias de costos en algún informe del EA, aunque sea en términos relativos y sin cifras, que nos dé algún indicio razonable para hacer comparaciones?

De momento radio macuto. Lo mismo que se sabia que los militares preferian el Blackhawk (y no llego), y preferian el Apache (y no llego)....etc.

Que se le credito o no, es libre.

Saludos

[Kraken]

No necesariamente, y un buen indicio es la cita que omitiste:

"Aunque se trate de un Turbohélice de alto desempeño, el Costo Operacional Directo del Super Tucano es equivalente al de su antecesor. La aeronave debe esta ventaja a la logística perfeccionada, además de la mejor confiabilidad de los sistemas y de un sistema integrado de adquisición de datos y registrador [Integrated Data Acquisition and Recorder] (IDAR) que ayuda a agilizar el trabajo de mantenimiento. Otras características importantes son: el fácil acceso a los componentes y a las tareas de inspección revisadas."

Claro, el coste operacional directo que es poco más que lo que gasta en combustible. Lo demás debe ser gratis.

No comparto, es un entrenador avanzado con capacidad Coin y ataque ligero. Por ejemplo un OV10 Bronco es un plataforma 100% Coin creada desde 0 para eso, lo mismo un Pucará, el ST en cambio es un desarrollo derivado del entreandor básico Tucano, tal como el PC21 se basó en el PC9, con la diferencia que al ST se le agregaron ciertas capacidades reales cuidando de no encarecer su costo operativo, según dice su fabricante.

Vamos que no es solo un entrenador y tiene un montón de capacidades que hay que pagar, lo que subió un poco fue su coste operativo directo, los demás subieron como la espuma comparado con el Tucano.

No sería serio citar fuentes informales, como deducciones propias, consultas a aficionados en el tema o lecturas en sitios webs (léase blogs, foros, etc.), tan solo sirven para tener alguna vaga noción y como punto de partida para investigar.

Vamos, ninguna seria que permita comparar costes, y aún así tiras mierda sobre el trabajo del Ejercito del Aire.

Cifras, cifras, cifras...insistís con las cifras ¿y si aportás una cifra? ¿o indicio relacionado? se enriquecería un poco el debate y nos beneficiamos todos.

Eres tú el que ha criticado las evaluaciones del Ejercito del Aire.

Y dale con las cifras!.
Si, ya estimaba yo que no tenías participación en las decisiones del EA... pero gracias por confirmarlo, uno nunca sabe vió.

En evaluaciones de aviones ninguna.

¿O sea que nunca cuestionás nada? absorbes todo sin filtro y lo que es peor: se lo imponés al resto sin siquiera conocer los detalles.
Una cosa es ser prudente y reconocer la importancia de las conclusiones de un profesional o de una institución, y otra asumir que es una verdad absoluta e incuestionable. Es verdad porque lo dice tal o cual autoridad en la materia y punto. Cualquier opinión que no coincida al 100% con ello es una "estupidez" o es "ridículo". En realidad tu error es tan básico y viejo que hasta le pusieron nombre: ad verecundiam.

Lees los informes, cuadran con las cifras aportadas y a otra cosa.

Eres tú el que critica algo sin tener ni idea de lo que habla y sin aportar ningún dato oficial, y eso para mi y para cualquiera es una estupidez.

Claro, por eso el EA eligió al Orlik para hacer pruebas por sobre tantas otras opciones, porque en la evaluación previa entendieron que era superior.

No, eso es mentira, otra de tantas que te inventas sobre la marcha. Está en la lista corta de candidatos y se ha probado dentro de la campaña de presentación que ha realizado Airbus a posibles clientes.

¿Lo que decís es que Embraer no es capaz de brindar capacitación a sus clientes para el uso de su producto?

No, lo que digo es que su programa de formación no es tan completo como el de Pilatus, al igual que el del KAI no es tan completo como el de Alenia.

¿Tenés alguna información de algún cliente disconforme o que diga que la transición no fue debidamente asistida?

No, cada uno obtiene lo que paga.

Te agradecería que acompañes tus afirmaciones con fuentes. No tengo porqué estar presentando pruebas que refuten tus descalificaciones, vos tenes que probar lo que afirmás.

De mis afirmaciones sí, de las tonterías que tu dices o supones no.

El Super Tucano, insisto, es un entrenador avanzado derivado del entrenador básico Tucano. La célula del Super Tucano no es la de un verdadero Coin o turbohélice de apoyo cercano, como sí lo son las del IA58 y OV10, plataformas más estables y resistentes al daño porque fueron pensadas desde un comienzo para ello. La genialidad del ST reside en que aprovecha la tecnología actual para que, sin dejar de ser un económico entrenador monomotor, pueda cumplir misiones Coin o de apoyo cercano incluso mucho mejor que un desactualizado Puca.

De económico poco cuando lo equipas con todo, que la gracia de quedarse con los costes directos en vez de los totales es de risa.

Ahora es "propio y de terceros", antes creí leer que solo te preocupaba la seguridad el piloto.

Ya, pero está visto que tu no entiendes mucho lo que lees.

También se juegan la vida los civiles que mueren, por un asunto que se conoce como "Derechos Humanos" (leer Declaración Universal de los Derechos Humanos, podría resultarte útil), y las tropas en tierra que en algunos casos les puede resultar útil tener apoyo aéreo cercano, para lo cual sirve un económico turbohélice volando cerca durante muchas horas, cuando las condiciones lo permiten.

Exactamente, y como los cazas modernos permiten extender el margen de esas condiciones los prefiero con mucha diferencia, al igual que todo el mundo.

Claro, es un complemento, no un reemplazo. Si una parte de las misiones se pueden cubrir con ST ya habrás aumentado la eficiencia sin que disminuyan la seguridad del piloto, e incluso pudiendo aumentar la seguridad de los que están en tierra y a una fracción del costo.

Ya, pero para todo no da, y si destinas un piloto al ST lo quitas de un caza, al igual que el personal de apoyo.

Y como ya he dicho eso del menor coste es muy relativo, cuando necesitas de la presencia de cazas que aseguren la zona.

Insisto, no se trata de reemplazar un sistema con otro, son complementarios, la idea es no cortar con cuchillo lo que se puede cortar con cuchara, y no sé qué idea tenés de una misión pero asumo que no se envía un sistema de armas como zonda espacial hacia lo desconocido a ver qué pasa, hay información previa, una amenaza razonablemente conocida, si se trata de la OTAN con más razón.

Claro, los pilotos son ilimitados, podemos tenerlos dando clases, ah no, que el profe está en misión de seis meses, o parar un Ala de bizcochos para que los pilotos se vayan con los molinillos.

La idea que tengo yo de misión es la de hacer mi trabajo, la que tienes tú es la de no tener ni idea.

Respecto del ROVER, de momento no te podría confirmar, sé que el ST puede grabar y que es capaz de transferir imágenes a estaciones terrestres y a otras aeronaves, no sé si filmaciones en tiempo real, no lo descarto porque tengo entendido que puede compartir otro tipo de información en tiempo real. No he leído que forme parte de los sistemas integrados que se ofrecen en el paquete estándar, aunque sé que ofrece opciones aparte, la verdad desconozco, y dudo que vos sepas, pero solo uno de nosotros hace afirmaciones al respecto...

El ROVER, como otros sistemas, es una opción en la versión del ST que se desarrolló para el pedido de la USAF, debido a que es algo necesario hoy por hoy en las misiones OTAN.
Yo hago las afirmaciones de lo que sé a ciencia cierta, cuando solo lo supongo o creo lo digo de esa forma y cuando no sé pregunto.

No, esa "burrada" es de tu entera autoría nomás. Es un sistema complementario, al que se le pueden asignar algunas tareas que puede cumplir de forma más económica y eficiente.

Y sigues sin caer de la burra de que no puede ser algo "complementario". Si tienes ST tienes que tener menos de otra cosa, porque los recursos financieros y de personal son los que son, salvo en el mundo de la piruleta donde todo es maravilloso.

Veamos lo que opinaba sobre la operación de Super Tucano hace algunos años otro "burro", Capitán Marcos Mullins, por entonces director adjunto de la US Navy para la guerra irregular: “esto es lo que necesitamos, apoyo aéreo con una aeronave tripulada y un operador de sensores”.

Yep, es que decir que queremos nuestra propia fuerza aérea para cubrir nuestras operaciones quedaba bastante mal.

También remarcó que es una “fascinante máquina”, que puede operar en cualquier tipo de pista de aterrizaje, puede ser reabastecido en escasos minutos y estar rápidamente en acción. Su equipamieto y armamento es más que aceptable , y la autonomía de 6 horas es más que interesante para misiones de éste tipo que muchas veces implica permanecer sobre el objetivo mucho tiempo.La publicación Defense Times habla de la necesidad de una aeronave táctica de ala fija con capacidades ISR (inteligencia, vigilancia y reconocimiento, baja emisión IR, buena autonomia y capacidad de combate.
Por último Mullis resaltó que es muy difícil realizar apoyo aéreo a una operación especial desde 1000 millas (ello en relación a los UCAV`s), lo ideal es estar cerca, con los ojos en el blanco, realizar inteligencia y adquirir la mayor información posible antes del ataque. Según varios informes las operaciones especiales de la USN y USMC cuentan con apoyo aéreo dado por los Harrier`s y los helicópteros Super Cobra. Ambos tienen un gran poder de fuego, pero su autonomía se limita a pocos minutos sobre el blanco sin poder realizar evaluaciones del mismo o poder esperar el momento apropiado para realizar un ataque.

Sí, pero estos despegan desde los portaaviones y los buques de desembarco, y lo de siempre, que pierdes a cambio de los ST.

Por eso les dijeron que no.

No se porqué afirmás que carece de radio encriptada si opera una radio VHF/UHF M3AR con data link encriptado, y tiene sentido porque la FAB ya los usa en sus F5, AMX, E99, R99, C95 Bandeirante y próximamente también los KC390. Y por lo que tengo entendido es común también en la OTAN, de hecho es operada en A400M, Eurofighter, y helos como el NH-90 y Tiger...

No me consta que esté equipado con IFF modo5, y desconozco los costos de integración, sería prudente revisar si hay info confiable de INDRA, supongo que respecto del IFF MK-XII/A. Pero cómo hablarle de prudencia a un tipo que habla de costos "totalmente prohibitivos" sin conocer... los costos o que afirma que no tiene radio encriptada sin siquiera chequearlo.

No, lo que afirmo es que hay que meterle radios cifradas como la ARC-210 para las misiones operacionales, no es algo que vayas a tener que usar en un entrenador y que lo encarece todo. Así como el MIDS y demás cosas que se piden hoy en día para salir a jugar con los amigos.

Y el IFF también se le puede poner, su arquitectura lo permite, pero es otra cosa que pagar y mantener que no hace falta en un entrenador.

Ya vamos con la lengua de fuera para ponérselos a los Hornet, como para empezar con entrenadores.

Lo mencionaba porque vos te apuraste a "hablar al pedo" (como se suele decir acá) sobre la supuestas carencias en sistemas que ponían en riesgo la vida del piloto. Te cuento que además puede operar misiles aire aire para autodefensa.

Al pedo hablas tú, que ni eres consciente de las tonterías que estás diciendo y ni eres capaz de entender lo que escribo.

Aún así podrían ser útiles para que el futuro piloto de combate experimente con sistemas reales antes de subirse a un avión a reacción, y la info más confiable hasta el momento es la que brinda Embraer, o sea el fabricante, que explica claramente que todo ello no aumenta el costo operativo respecto de su básico antecesor, si querés cuestionarlo me parece perfecto pero con FUNDAMENTO, que te prometo será bienvenido.

Coste operativo DIRECTO, pero como no sabes de lo que estás hablando, pues escribes esas burradas y ni te enteras.

Si, es lo que vengo diciendo desde hace varios mensajes, aunque en mi caso es solo una sospecha. ¿Pero cómo sabes vos que no le gusta al EA? ¿Tenés alguna información interna, o hay alguna denuncia por parte de otras empresas? y lo que es más importante ¿Existe alguna referencia a las diferencias de costos en algún informe del EA, aunque sea en términos relativos y sin cifras, que nos dé algún indicio razonable para hacer comparaciones?

Desayunando.

[Inconel]

Es cierto, lamento haberlo pasado por alto, el costo de operación al que se refiere Embraer se limita al directo. No espero que admitas tus errores, sean accidentales o deliberados, porque he revisado discuciones tuyas previas y veo cómo te manejas y cuáles son tus prioridades kraken.
Respecto de lo de complementar, me refiero a los sistemas de armas, dado que dijiste que sería una "burrada" pretender dar de baja F-15 y reemplazarlos por ST. Las cantidades de aviones desplegados de cada sistema de armas es tema aparte y ahí sí puede darse un mal llamado "reemplazo" provisorio si se delegan algunas misiones al pequeño turbohélice, por las razones que el capitán de la USNavy resumía. Esa malinterpretación y tantas otras solo pueden darse de mala fe y no veo ninguna utilidad en seguirte la corriente.

[Kraken]

Es cierto, lamento haberlo pasado por alto, el costo de operación al que se refiere Embraer se limita al directo. No espero que admitas tus errores, sean accidentales o deliberados, porque he revisado discuciones tuyas previas y veo cómo te manejas y cuáles son tus prioridades kraken.

Si me dices cuales son encantado, de los errores se aprende. Como comprenderás, si entras en el foro cargando contra compañeros foreros sin ningún respeto, recibirás el mismo trato.

Respecto de lo de complementar, me refiero a los sistemas de armas, dado que dijiste que sería una "burrada" pretender dar de baja F-15 y reemplazarlos por ST.

Es que no son complementarios.

Las cantidades de aviones desplegados de cada sistema de armas es tema aparte y ahí sí puede darse un mal llamado "reemplazo" provisorio si se delegan algunas misiones al pequeño turbohélice, por las razones que el capitán de la USNavy resumía. Esa malinterpretación y tantas otras solo pueden darse de mala fe y no veo ninguna utilidad en seguirte la corriente.

No, tu mayor limitación es el personal, no se encuentran pilotos así como así. Así que o bien pilotas un F-15E o bien un ST.

Los de OE querían su propia fuerza aérea, lo justificaron de mil maneras, y la respuesta siempre ha sido un no rotundo.

Claro, malinterpreto de mala fe, que sean tonterías, aunque tú no te des cuenta, no es posible.

[Inconel]

Estimado Urbano, lamento no haber visto antes tu mensaje.

Por partes..que diria Jack el Destripador

Por partes... diría Gottfried el Integrador.

1) ¿Está el ST entre los 3 favoritos? No.
2) ¿Se sabe con certeza porqué fue descartado en la evaluación? AparenTemente no.
3) ¿Tiene chances de ser elegido, tal vez en el año 2026 o incluso más tarde? en extremo remotas, dada las preferencias actuales del EA sumado a otros factores externos a la fuerza que tampoco son favorables al ST.
4) ¿Sería más costoso de operar? Posiblemente, pero no sería prudente afirmarlo porque aún no lo sabemos y el EA no ha dado detalles al respecto ni contamos con cifras oficiales que nos ayuden.
5) ¿Cumpliría satisfactoriamente la función de entrenador avanzado en el EA de ser necesario? altamente probable desde mi perspectiva, con independencia de las preferencias del EA o del gobierno español.
6) ¿Sería suicida enviar pilotos a misiones reales en ST? No, cuentan con sistemas que brindan una razonable seguridad siempre y cuando se respete la función para la cual fue preparado.
7) ¿Sería prohibitivo integrar rover, radio encriptada e iff? Poco probable, ya tiene integrados algunos de esos sistemas y es compatible con el faltante.
8) ¿Propuso alguien dar de baja el sistema de armas F15 y reemplazarlo por ST? No, nadie.
9) ¿Es necesario detallar absolutamente todo cual lenguaje de programación, para no dejar ni la menor luz que permita una malinterpretación intencional? aparentemente sí, y no, no creo que el sistema F15 forme parte del EA (por las dudas).
9) ¿Faltarían pilotos? depende de la función, como entrenador avanzado no, como Coin y/o apoyo cercano probablemente, si es o no solucionable sería discutible.
10) ¿Pretendo imponer esta HIPÓTESIS como la solución óptima para el EA y contradecir su criterio? No.

Respecto de los errores cometidos por mí, ni bien tuve conocimiento fueron admitidos y se pidieron las correspondientes disculpas.

Hasta donde se, se hicieron pruebas reales en tres modelos. Uno de ellos el Orlik. El ST no fue ninguno de ellos.
Sin datos, puedes deducir que el ST no es el favorito de ninguno (ni del que paga ni del que los operara), y que el Orlik debe tener algun punto a favor (para el que lo pagara, elq ue lo operara, o los dos).

Eso no lo discuto.

Tema aparte, y esto es meramente subjetivo: es el bicho mas feo que he visto, fue desarrollado a principios de los 80s, prácticamente contemporáneo del viejo EMB312 Tucano, y estarían plenamente operativos en el EA recién por el año 2031 si las fechas que brindaron acá son ciertas, cuando el diseño de su célula roce las 5 décadas.

Por cierto, la memoria tecnica de estos estudios, con el tiempo, se hara puiblica (o semipublica)...hasta ese momento habra que esperar.

100% de acuerdo, y esperar significa no hablar como si se tuviesen datos precisos, que es como intento manejarme, con la salvedad claro de lo que ya se sabe, los favoritos, mas no por ello definitivos, sin perjuicio de que las probabilidades estén a favor de esos tres.

Te estas liando Inconel.
La oferta de Embraer (como la que estan preparando en el concurso US) incluye aparatos, soporte tecnico limitado (formar mecanicos...etc), y otras cosas. Entre esas "otras cosas" no esta formar de forma continua mas personal en las "escuelas" del fabricante.

Nope. La celula del ST esta alargada, sus estructura reforzada y optimizada para absorber daños en combate y dispone de amatralladoras integradas. El Tucano era un entrenador. El ST es un aparato de ataque ligero.
Puedes emplearlo como entrenador? Puedes. Pero no es un entrenador. Es mas que eso.
Y hay gente que solo necesita/quiere un entrenador.

Es que dicho de esa forma suena como si su capacidad de entrenamiento fuese residual, meramente testimonial o por si acaso, y no es así. La célula no se alarga porque sea requerimiento Coin en sí mismo, sino por cuestiones prácticas derivadas del nuevo motor. Aclaremos que el Tucano es básico y el Super Tucano avanzado, eso sumado a la diferencia de edad del diseño hacen entendible que se busque una aeronave de mayor tamaño y prestaciones. La aviónica del ST incluye diversas simulaciones y se cambió el motor por uno de mayor empuje y más pesado también, ésto incrementó el peso al frente del avión además de implicar un aumento en la longitud del morro de aprox. 30cm, lo que se compensó alargando la célula también hacia atrás 1,4 metros más la adición de aletas en su parte inferior para mantener la estabilidad longitudinal del avión en elevados ángulos de ataque.
El empuje de un ST es prácticamente el mismo que el del PC21 porque son impulsados por variantes del mismo motor, no debería sorprender demasiado que sus longitudes sean similares, a pesar de que el avión suizo carezca de capacidad Coin. El PC21 también tuvo que incrementar empuje y longitud respecto del PC9, y la diferencia es mayor si lo comparamos con el PC7. El punto de partida del ST era el Tucano, un avión de bastante menor empuje y longitud que el PC9, por eso la diferencia es mayor.
Las demás modificaciones son necesarias para cumplir aceptablemente la función de apoyo aéreo cercano y Coin en los contextos actuales, y lógicamente incrementaron el peso incluso por encima del PC21, pero a mi entender no lo convierten en una verdadera plataforma Coin, si se lo diseñara desde el cero absoluto para ello posiblemente llegarían a la misma conclusión que anteriores diseñadores y tendría dos motores que sumados brinden similar empuje, y si mal no recuerdo hace mucho se hablaba de cierta inestabilidad (en términos relativos con plataformas especializadas como OV10 o IA58) al momento de soltar cargas pesadas subalares, no que sea defectuoso, tan solo que la adaptación de un entrenador tiene límites que no existen en un sistema diseñado realmente desde cero para la función.

Sin valorar lo que hagan Chile, Brasil u otros paises, España no piensa emplear esos aparatos en despliegues para su uso como aparatos de ataque o AS. Su uso va a ser el de entrenador.
No habra plantilla cualificada para su uso como maquina de combate.
Y punto pelota.El razonamiento puede pesar en la decision de otros paises, en el caso español es irrelevante y no da puntos extra.
No hay mas.

Ese es otro tema, y lo comprendo. Con independencia de si el EA no lo elige, me queda aún la incertidumbre respecto de si realmente sus sistemas implican un encarecimiento significativo que supere el costo operativo del PC21, en cuyo caso los Chilenos están desperdiciando recursos, dado que ellos no destinan pilotos para sacar provecho de sus capacidades bélicas.

Tengo que aclarar que en ningún momento fue mi intensión arrogarme la capacidad de dar alguna certeza sobre un cambio en las conclusiones actuales del EA (aunque suponer ello pudiera ser conveniente por ser más sencillo de atacar), tan solo sumé una alternativa hipotética ante el supuesto de que el EA se decidiera a futuro por un turbohélice con la motorización del PC21 y éste no resultara electo por la razón que fuere, los entrenadores avanzados turbohélices con ese empuje en el mundo ya no son tantos, de allí mi propuesta que no puede ser tomada de ninguna manera como “entrar cargando contra los demás foristas”, como me acusa otro forista.

No se porqué afirmás que carece de radio encriptada si opera una radio VHF/UHF M3AR con data link encriptado, y tiene sentido porque la FAB ya los usa en sus F5, AMX, E99, R99, C95 Bandeirante y próximamente también los KC390. Y por lo que tengo entendido es común también en la OTAN, de hecho es operada en A400M, Eurofighter, y helos como el NH-90 y Tiger...

Todos ellos aparatos de combate. No necesario en aparatos de entrenamiento.
Se puede poner, si, pero hay que mantenerlo...y a España no le interesa, porque quiere solo aparatos de entrenamiento.
Cada dolar de ahorro cuenta, y mas en tiempos donde se anda pelao, pelao...

Sucede que se formó un debate paralelo, como consecuencia de que un forista dijo que operar un ST en condiciones reales de combate era muy riesgoso por carecer de los sistemas necesarios, entonces me ví obligado a probar lo contrario, tras lo cual, lejos de admitir el error, se me contestó que eso era inneceario para el entrenamiento. En esos términos no se puede llegar a buen puerto. Luego afirmó que carecía de ciertos sistemas que especificó y dijo que el costo de integrarlos sería prohibitivo, resulta que 2 de los 3 sistemas ya están integrados y el tercero es perfectamente compatible… no leí que se retractara tampoco ni menos aún algún dato que demuestre que era prohibitivo integrar el único sistema que le faltaba.

El EA ya ha emitido su recomendacion...y en esa clave, ha decidido volar en vivo una serie de aparatos. El ST no estaba.
De nuevo...no parece ser el favorito ni del que lo pagara, ni del que lo operara.
Ya publicaran datos y decisiones, pero por el momento, con toda seguridad, por el motivo que sea, el ST no es considerado como uno de los tres favoritos. Nos guste o no.
Y ellos si tienen esos datos.

Eso está fuera de discución. Aparte están las capacidades del ST que no dependen de las preferencias del EA. Por eso hablaba de si el ST, hipotéticamente, era capaz de cumplir satisfactoriamente la función (obvio, en el hipotético caso que se lo adquiriese), a lo cual se me dijo que no porque no era un entrenador, y surgió otra discusión paralela, que luego derivó en que era entrenador pero no tanto, y finalmente viendo que el aparato sí cumple perfectamente la función de entrenador se desvió hacia el alcance de los servicios que nada tienen que ver con el avión en sí... y siempre latente la posibilidad de volver a empalmar con el asunto costos, desconociendo quién inició una discusión paralela en tono descalificador.

Si, es lo que vengo diciendo desde hace varios mensajes, aunque en mi caso es solo una sospecha. ¿Pero cómo sabes vos que no le gusta al EA? ¿Tenés alguna información interna, o hay alguna denuncia por parte de otras empresas? y lo que es más importante ¿Existe alguna referencia a las diferencias de costos en algún informe del EA, aunque sea en términos relativos y sin cifras, que nos dé algún indicio razonable para hacer comparaciones?

De momento radio macuto. Lo mismo que se sabia que los militares preferian el Blackhawk (y no llego), y preferian el Apache (y no llego)....etc.

Que se le credito o no, es libre.

Saludos

Sin dudas que ellos sí tienen la infomación, pero nosotros no, sin excepciones hasta donde sé, y entonces debemos ser prudentes al momento de hacer afirmaciones porque un ST podría costar u$s450 de costo directo y sumando todo, supongamos, s$u800, y qué tal si el PC21 cuesta u$s850, hasta ahora no lo sé y aparentemente nadie lo sabe, tampoco leí que el EA afirme que el PC21 es más económico que el ST. Fue descartado y no sabemos bien porqué, todo lo demás son especulaciones, con menor o mayor fundamento, pero especulaciones al fin, pero dichas con el convencimiento que solo permite la prueba fehaciente… esa que aún no tenemos.

Si especulamos sobre cifras bien, pero que se aclare que es eso. Y si se publican cifras concretas, o al menos estimaciones relativas entre los 3 candidatos ya probados, incluso si confirman por extensión que el ST es más costoso, yo feliz porque mi prioridad es conocer. Hasta entonces no puedo aceptar un argumento sin cifras y fundado principalmente en una falacia de apelación a la autoridad.

Un saludo.