PC-21 y T-50 Golden Eagle en el EdA

[Bomber@]

Respondiendo a mma:

Sí, me fijé que eran los requerimientos para un entrenador que cubriera EFT, BFT y AFT. Lo del COIN es de mi cosecha, es el término que me vino a la cabeza cuando ASCUA mencionó lo de misiones "ligeras"... y ver que los requerimientos que pedían en el Air Corps eran para llevar cañones y cohetes.

Lo que no me había fijado es que iba a ser su aparato más poderoso... tanto mencionar preparación para "fighters" me despistó. Gracias por las puntualizaciones.


Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín:

El L-159 es checo (lo indica el enlace que puse), y la única relación que le conozco con EADS es que Chequia compró C-295 y parte del pago fueron 5 L-159 (de los que se han vendido 3 y se han retornado 2 -está en la wiki-). De ahí mi suposición.

Para mí el entrenador avanzado ha de cumplir básicamente dos misiones:
1) Servir para que los reactoristas tomen consciencia de las diferencias de manejo de un reactor puro frente una hélice (el primero se ha de manejar teniendo muy en cuenta las inercias, mientras que la respuesta de las hélices es mucho más inmediata -eso es lo que he leído-). Por tanto sería usado "puntualmente" por reactoristas.
2) Como sustituto del F-5. Por tanto sería usado con gran asiduidad por los pilotos de cazas.

Para la primera misión algo como un Pampa ya valdría. Para la segunda querría post-quemador -y mucha agilidad- (y me daría igual si el aparato llega a ser supersónico o no usando el post quemador). Por eso a mí me encantaría que el escogido fuera el L-159... con motor F-125 (aunque hubiera que limitarle la velocidad cuando se usase la post-combustión). Pero vaya, no creo que la economía nos permita soñar con hacer modificaciones a lo que ofrece el mercado.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues se me cruzaron a mi los paises, sorry.

[jd36]

Lo que me gustaría es saber cual es mejor el t50 o el m346

[sir_eider]

Hola!

Por animar un poco el hilo...

¿Cuál pensáis que podría ser a día de hoy el sustituto de nuestros bizcochos+F5?

Yo pienso que otro jet ligero monomotor moderno y preparado para ataque podría ser interesante para no sólo servir de enseñanza sino también descargar de trabajo a nuestros F-18 o Eurofighter de forma más barata para tareas más "asimétricas", es decir, una especie de "BAM del aire" que nos permitiera además sustituir de golpe tanto los bizcochos como los F-5 y simplificar la cadena logística.

Peeeero, viendo que el tema del concurso coreando se torció, que estamos sin perras ningunas y tampoco tenemos qué ofrecer por ejemplo a los italianos a cambio de sus M-346 (que podrían se una opción excelente) lo veo bastante negro...

¿Qué pensáis?

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues pienso que la hora de vuelo está muy cara y las necesarias para tener nuestros cazas de primera linea bien operativos (pilotos CR3 y con cursos rad flag y TLP y esas cosas) es de sobra caro para malgastarlo en que los instructores de la 23 hagan misiones de ataque con un aparato muy inferior y que, al ahora de la verdad, no descargará nada de trabajo de nadie.

Los BAM se hartan a navegar, pero en esto de combatir en el aire no hay medias tintas, si desplegamos nada mas que 6 cazas a turquia o italia, lo logico es que llevemos lo mejor.
Zapatero a tus zapatos, entrenadores trasonicos con avionica simulada y punto, y si es en una escuela internacional con aviones en leasing o cobrando por cursos para otras FFAA, mejor. que para el EdA y sus promociones todo el entramado de entrenamiento empieza a venirle grande.

[ASCUA]

que para el EdA y sus promociones todo el entramado de entrenamiento empieza a venirle grande.

Y mas grande que lo quieren...
El Ejército del Aire crea la cuarta escuela mundial de pilotos probadores
http://www.belt.es/noticiasmdb/HOME2_no ... p?id=19369

No das una, hijo, no das una...

entrenadores trasonicos con avionica simulada y punto, y si es en una escuela internacional con aviones en leasing

Vista tu eficacia como Nostradamus, empieza la cuenta atrás para la llegada de entrenadores supersonicos...

[Kraken]

Y mas grande que lo quieren...
El Ejército del Aire crea la cuarta escuela mundial de pilotos probadores
http://www.belt.es/noticiasmdb/HOME2_no ... p?id=19369

No das una, hijo, no das una...

Esos son pilotos con el cul* pelado de volar, que reciben formación para volar en el CLAEX y aviones/helicóptero prototipo.

Churras y merinas.

[ASCUA]

Y mas grande que lo quieren...
El Ejército del Aire crea la cuarta escuela mundial de pilotos probadores
http://www.belt.es/noticiasmdb/HOME2_no ... p?id=19369

No das una, hijo, no das una...

Esos son pilotos con el cul* pelado de volar, que reciben formación para volar en el CLAEX y aviones/helicóptero prototipo.

Churras y merinas

Claro, claro... eso no forma parte del "entramado" de entrenamiento que le viene grande.

[Kraken]

Claro, claro... eso no forma parte del "entramado" de entrenamiento que le viene grande.

No le viene grande, son cosas totalmente diferentes.

Esos pilotos evaluarán los nuevos desarrollos de sistemas y modificaciones a aviones existentes, así como a los prototipos.

Nada que ver con la enseñanza actual del EdA, sino que son pilotos ya formados y con mucha experiencia que recibirán más formación técnica para desarrollar mejor su labor. Nada que ver con la escuela elemental ni la de caza.

[Bomber@]

Tras ver hacia dónde está derivando el hilo referente al sustituto del F-18 (entrenadores avanzados/cazas "ligeros"/cazas "baratos") me ha dado por mirar las "novedades" que ofrece el mercado en ese segmento... y recopilarlo antes de lanzar mis "ocurrencias" (que, en cuanto las lea, seguro que más de uno pensará que me las debería haber ahorrado).

Primero los supersónicos:

De China hay/habrá dos posibles candidatos a "entrenador avanzado": L-15 Falcon y JL-9. Ambos son bimotores, el primero depende de motores ucranianos (turbofan) y otros componentes "extranjeros" y el segundo es "todo chino" (turborreactor incluido). Ambos son capaces de vuelo supersónico y disponen de postquemador.

De Irán puede que esté disponible el Saegheh-2 (bimotor, parece que muy basado en F-5), no creo que merezca muchos más comentarios.

Y ahora los subsónicos más recientes:

De Italia estará el M-345 (me parece bastante más básico que el M-346/Yak-130). Es monomotor, y parece que se va a presentar a consurso en Italia, Chile y Francia.

Una compañía privada rusa ha presentado el novedoso SR-10 (con Forward Swept Wings). Me encanta su atrevimiento.

Por último mis ocurrencias:

Se habla mucho de polivalencia de los cazabombarderos / transportes... O sea: que no hay presupuesto para aparatos "especializados"... y sin embargo ahí están los entrenadores. Entiendo la necesidad de enseñar a volar, pero me temo que cada vez entiendo menos que se quieran aparatos que "sólo sirven para eso".

Por ejemplo: para sustituir los C-101 se habla de Pilatus PC-21 o similares turbohélices. Es decir: bastante autonomía a una velocidad subsónica "media-alta", capacidad para hacer ciertas acrobacias, especialmente a baja cota (aunque no sea lo que más se busque)... o sea: que bien podría servir también como un transporte "rápido" para cargas "super ligeras" (podría disponer de una pequeña bodega a la que se accediera mediante puertas laterales ¿por ejemplo para transportar 2-3 palets "ligeros" o 6-7 personas?).
NOTA: Otra cosa que me ronda la cabeza es que debería tener una planta motriz parecida a la del XF2R Dark Shark, con dos motores -preparados para start/stop a voluntad-: un turbohélice delantero para simular cargueros y un turbofan posterior para que (una vez apagado el motor delantero y "bloqueada" la hélice) pueda simular reactores puros.

Respecto entrenadores avanzados: son aparatos transónicos o incluso supersónicos, maniobrables, bastante autonomía,... ahí no le veo posibilidad de uso dual (salvo pensar que se entrenen a bordo de un nuevo misil de crucero preparado para ello -despegues y aterrizajes serían super-específicos en un caso así-)... pero es que los cazabombarderos suelen tener versiones biplazas (salvo F-35)... entiendo que precisamente para ayudar a entrenar a los más nuevos. Por ello, este tipo de aparatos me temo que me sobran: creo que habría que eliminar la cadena logística de los F-5 lo antes posible.

[Roberto Gutierrez Martín]

Tu te has parado a pensar que comprar un avion es una pequeñisima parte del coste que conlleva?

Es decir, el 80% es el coste de operacion.

Si tu dedicas un avion a trasportar una carpeta de documentos o una placa base para la radio de un avion, o lo que se te ocurra.... caro te sale el transporte !!

Creo que nadie en el mundo hace eso con sus entrenadores. Si solo hacen una cosa pero consumen 300 horas al año, están mas que amortizados. Otra cosa es que tengas aviones infrautilizados y les des otro cometido, porque perdieron el suyo y son mas utiles volando que dados de vaja o vendidos de segunda mano. Pero la historia de un avion está en sus horas de vuelo, si cuando lo das de baja ha volado mucho, esta bien empleado y su compra merecio la pena, no hay mas.
Cuanto mas complejo, ademas, mas propenso a fallos, el uso intensivo a veces sale mas caro, por mas 'misiones' que haga, pero si encima no ponderas el coste/eficacia de esas misiones, mal vas.
Por algo el grupo 42 tiene 'irrompibles' avionetas de piston colaborando con otros organismos en misiones de estafeta o seguimiento, remolque de blancos, etc... se podria usar C101... pero cuestan el doble de volar para misiones en que infrautilizas el reactor y lo desgastas, que tambien está viejo y hay que 'mimarlo'

El caso contrario, siempre existieron cazas biplaza de entrenamiento avanzado, pero se trata de adiestrar a los pilotos no en el modelo, si no en las tacticas de combate, con menores costos (ahora incluso con electronica simulada, como EW, radar, misiles, etc) y riesgos, pues son plataformas mas nobles/sencillas, pero deben transmitir un minimo de realismo en cuanto a performances. Enseñar combate aereo en un pilatus no es lo mismo que en un F5.

Ultimamente tenemos una tendencia a inventar y revolucionar el mundo de la aviacion militar como si fueramos genios y los profesionales (de todo el mundo) idiotas... y los que quedan como idiotas, obviamente, son...

[ASCUA]

Se habla mucho de polivalencia de los cazabombarderos / transportes... O sea: que no hay presupuesto para aparatos "especializados"... y sin embargo ahí están los entrenadores. Entiendo la necesidad de enseñar a volar, pero me temo que cada vez entiendo menos que se quieran aparatos que "sólo sirven para eso".

Por ejemplo: para sustituir los C-101 se habla de Pilatus PC-21 o similares turbohélices. Es decir: bastante autonomía a una velocidad subsónica "media-alta", capacidad para hacer ciertas acrobacias, especialmente a baja cota (aunque no sea lo que más se busque)... o sea: que bien podría servir también como un transporte "rápido" para cargas "super ligeras" (podría disponer de una pequeña bodega a la que se accediera mediante puertas laterales ¿por ejemplo para transportar 2-3 palets "ligeros" o 6-7 personas?).

Una de dos, o las dos o puede que tres... No eres consciente del tamaño del PC-21¿? Ni de su peso¿? No eres consciente del tamaño de un palet¿?

En el EdA el C-212, el epitome del transporte ligero y barato, ha terminado siendo sustituido por el 235 porque se había quedado pequeño...

Respecto entrenadores avanzados: son aparatos transónicos o incluso supersónicos, maniobrables, bastante autonomía,... ahí no le veo posibilidad de uso dual (salvo pensar que se entrenen a bordo de un nuevo misil de crucero preparado para ello -despegues y aterrizajes serían super-específicos en un caso así-)... pero es que los cazabombarderos suelen tener versiones biplazas (salvo F-35)... entiendo que precisamente para ayudar a entrenar a los más nuevos. Por ello, este tipo de aparatos me temo que me sobran: creo que habría que eliminar la cadena logística de los F-5 lo antes posible.

Los cazas biplazas servían para hacer la conversión operativa al modelo concreto, eso parece que ya es cosa del pasado...
Como dice roberto, modelos turbohelices ya simulan cabinas de reactores, modos radar y todo lo que te puedas imaginar.
El F-35 no es el único single seat, el Raptor, tambien. Parece una tendencia clara...

Así que, dado que el salto de un TexanII, un PC-21, un Orlik II, etc etc a un caza de altas prestaciones parece demasiado salto, yo diría que vamos a ver, de hecho estamos viendo, una gran cantidad de nuevos modelos...
Está el coreano, el italiano y el ruso de Yakovlev (que comparten nacimiento), los de la Northrop diseñan otro para el programa T-X de la USAF. Aparte del ruso con alas de flecha invertida, tambien he visto una maqueta de un modelo polaco...

Me da a mi que no sobran, mas bien todo lo contrario...
una vez volado el turbohelice, esos aparatos serviran para "preparar" a los nuevos pilotos en el vuelo de combate de jets de altas prestaciones. Podrán pulir sus habilidades de vuelo, tirar armamento, en condiciones casi exactas a las del original, pueden servir para calificar FAC, para misiones varias de entrenamiento de combate con la Armada o con el ET. Y seguro me dejo tropecientas mil...

[Urbano Calleja]

Volviendo al EdA, se supone que el C101 se reemplaza por un turbohelice avanzado, y que el F-5 se reemplaza por un reactor...correcto?

[flanker33]

Según me comentó personal de la AGA hace pocos meses, el que más sonaba para sustituir a los T-35 y a los C-101 era el polaco, el Pzl Orlik, que lo veía como el peor de los aparatos en liza...

Saludos.

[Bomber@]

Respecto sustituto C-101:

Por algo el grupo 42 tiene 'irrompibles' avionetas de piston colaborando con otros organismos en misiones de estafeta o seguimiento, remolque de blancos, etc... se podria usar C101... pero cuestan el doble de volar para misiones en que infrautilizas el reactor y lo desgastas, que tambien está viejo y hay que 'mimarlo'

Los motores a pistón suelen tener infinidad de piezas más que un turbohélice (que a su vez tiene algunas más que un turbofan). En cuanto a "irrompibilidad" estos últimos parecen mejores. La diferencia está en el consumo de combustible: los de pistón llevan ventaja... pero tienen el problema de que no suelen ser muy potentes, así que la velocidad de los aparatos que los montan no suele ser nada del otro mundo. Eso hace que para misiones de estafeta en el conjunto de la UE (que es bastante extensa) probablemente haya que olvidarse de aparatos a pistón (y me parece que hacia ahí se tiende con cosas como EATC y similares).

Una de dos, o las dos o puede que tres... No eres consciente del tamaño del PC-21¿? Ni de su peso¿? No eres consciente del tamaño de un palet¿?

En el EdA el C-212, el epitome del transporte ligero y barato, ha terminado siendo sustituido por el 235 porque se había quedado pequeño...

Me fijo en el MTOW, que para algo como un PC-21 suele ser de unos 4.250 kg (unos 5.500 kg para el C-101, normalmente un OV-10 operaba con 4.500 kg -su MTOW era de alrededor de 6.500 kg-). Para esas masas creo posibles diferentes diseños, alguno de los cuales entiendo que podría llevar unos pocos palets "ligeros".
NOTA: Que no se pueden llevar palets estándar pero sí 6-7 pasajeros (como unos cuantos "Very Light Jet" existentes)... o un par de camillas... o lo que sea... pues bueno. Pero seguiría siendo infinitamente más polivalente que un PC-21.



Respecto "entrenador avanzado":

El caso contrario, siempre existieron cazas biplaza de entrenamiento avanzado, pero se trata de adiestrar a los pilotos no en el modelo, si no en las tacticas de combate, con menores costos (ahora incluso con electronica simulada, como EW, radar, misiles, etc) y riesgos, pues son plataformas mas nobles/sencillas, pero deben transmitir un minimo de realismo en cuanto a performances. Enseñar combate aereo en un pilatus no es lo mismo que en un F5.

Un entrenado avanzado representa una carga logística y unos costes de desarrollos de componentes específicos para simular "al cazabombardero real" en una plataforma única y especializada que entiendo que no merecen la pena.

Por coste diría que es más barato aprender las bases del combate aéreo en el C-101 (o su sustituto). Después, la práctica, entiendo que donde realmente sirve es en el cazabombardero real.

¿O es que se pueden calificar los pilotos de cazabombardero para hacer todas las misiones en EFA/F-18 en base a volar sólo F-5? Porque si no es así: lo dicho -> me sobra el F-5.

Los cazas biplazas servían para hacer la conversión operativa al modelo concreto, eso parece que ya es cosa del pasado...
Como dice roberto, modelos turbohelices ya simulan cabinas de reactores, modos radar y todo lo que te puedas imaginar.
El F-35 no es el único single seat, el Raptor, tambien. Parece una tendencia clara...

Los cazas biplazas también entiendo que pueden ser interesantes como base de cara a desarrollar nuevas versiones siguiendo los requerimientos de nuevos clientes. Por ejemplo me suena que el Gripen NG toma como base la versión biplaza del Gripen (que es algo más larga que el monoplaza).

Lo del Raptor: tienes razón en que también es únicamente monoplaza.

Para mí la tendencia indica que los cazabombarderos, gracias al fly by wire, pueden comportarse de forma tan brusca/suave como se desee (me suena que el Mig-29 incorpora un botón para "estabilizar" automáticamente al aparato).

Ello hace que crea que se pueda escoger entre invertir en un biplaza de caza real para que la enseñanza sea "más directa"... o gastar dinero en adquirir un "entrenador avanzado" y sus actualizaciones (con su carga logística) con la única excusa de gastar menos en cada hora de vuelo respecto el cazabombardero real (cuando creo que ese dinero estaría mucho mejor invertido en mantener acualizado el cazabombardero real... y en asegurarse de que sus costes de operación cada vez sean menores).