¿Mako como sutituto de los F-1 Aviojet y F-5?

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Kraken
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Mensaje por Kraken »

¿Y de cuando datan los PDF's de la OTAN y los del Janes? ¿Están basados en algo tangible?


No, hacen como tú y se inventan las cosas sobre la marcha, aunque es una buena noticia que procures informarte un poco más.

Saab está en el programa Advanced European Jet Pilot Training (AEJPT) al que comúnmente se denomina "Eurotrainning" así que eso de que "De los Saab no se sabe nada de nada" no es verdad, en todo caso será que tú no tienes conocimiento de que haya algo por parte de Saab. Sobre el tema del entrenamiento de pilotos militares como ya he dicho antes está todo en el aire, pendiente de decisión, pero como tu en tus dotes de ingeniero aeronáutico además de naval ya has deducido, la propuesta del Gripen como entrenador "e intuye que, por muy degradado que esté, iba a costar un pastón, cuando les de por fabricarlo... " mejor lo descartamos, y adquirimos o bien un desarrollo completamente ajeno a los constructores europeos (a ver si EADS se alía con su fabricantes) o bien uno subsónico que no cumple los requisitos de algunos de los posibles socio del programa AEJTP.

También está en el aire la decisión del EA, si seguir en solitario adquiriendo nuevas plataformas para la formación de sus pilotos, unirse al AEJTP o unirse al Euro-NATO Joint Jet Pilot Training (ENJJPT), de todas formas es bueno que cuenten con tus dotes de adivino, así se puede suplir la falta de conocimientos con suposiciones.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Mira esto ya es un poco cansado...
Realmente no se donde acabaran nuestros pilotos, si en Shepard AFB con la 80th FTW, en la NFTC de Canada en donde sea que se adjudique la escuela EuroTrainning o seguiremos tal cual...

Saab está dentro del consorcio Eurotraining, nadie lo niega. El G-5, las compañias que lo lideran son Aermacchi, Dassault, EADS-Deutschland, EADS-CASA and Saab. Aermacchi es el representante del consorcio (si Aermacchi, la que le ha vendido a la AMI el M-346)
Pues bien, de todas esas empresas la única que tiene su avión volando es Aermacchi, el alphajet de Dassault, ni es claramente transonico ni suficientemente moderno y la gente de EADS tiene el Mako parado...

Pues será que Saab está desarrollando en paralelo a su Gripen NG, un proyecto supersecreto de una versión de entenamiento avanzado del Gripen, porque no lo está publicitando en absoluto y el primer avión deberia estar volando en el 2015...
Y que, siendo de largo mayor que todos sus contedientes y derivandose de un caza de última generación, les va a salir a los suecos a precio de T-50 o de M-346...
Nada, que quiero verlo, quiero ver una foto del prototipo, un pequeño desglose de sus caracteristicas, que versión del F-404 va a usar, algo, por nimio que sea que permita decir "Coñe, están trabajando en ello"

A, por cierto, EADS tiene el Mako parado así que
pero como tu en tus dotes de ingeniero aeronáutico además de naval ya has deducido, la propuesta del Gripen como entrenador "e intuye que, por muy degradado que esté, iba a costar un pastón, cuando les de por fabricarlo... " mejor lo descartamos, y adquirimos o bien un desarrollo completamente ajeno a los constructores europeos (a ver si EADS se alía con su fabricantes) o bien uno subsónico que no cumple los requisitos de algunos de los posibles socio del programa AEJTP.
cabrá deducir que no les interesa el proyecto. Porque es publico y notorio que está parado.
Ah, ajeno a Europa es el T-50 y su nombre suempre ha estado en la terna...

Y aquí lo dejo, porque esto aburre al personal...


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Mensaje por Kraken »

Saab, además del según tu "un proyecto supersecreto de una versión de entenamiento avanzado del Gripen" tienen en estudio la configuración 518 de entrenador subsonico, el cual debe ser también hipersecreto para tus entendederas.

Lo bueno de esto es que de tus tonterías iniciales y de no tener ni idea de lo que hablabas te has molestado en buscar información al respecto, lo que ya es un gran paso, así cuando intentes poner en duda algo no saldrás con tonterías como:

Yo es que alucino...¿versión de “entrenamiento” del Gripen?
Si no tenemos en cuenta las versiones biplazas B y D del caza sueco, ni las del nuevo NG, que habría que descartarlas a menos que al EdA le haya tocado la bonoloto y no me haya enterado... ¿Y de donde ha salido eso de que haya planes o estudios o rumores o maledicencias sobre un Gripen en versión entrenador avanzado?


Si quieres fotos o informes, pues nada mejor que acudir a la fuente:
http://www.saabgroup.com/en/Contacts/saab_corporate.htm

en inglés a ser posible, aunque en español también te pueden enviar unos panfletos.

A, por cierto, EADS tiene el Mako parado así que
Cita:
pero como tu en tus dotes de ingeniero aeronáutico además de naval ya has deducido, la propuesta del Gripen como entrenador "e intuye que, por muy degradado que esté, iba a costar un pastón, cuando les de por fabricarlo... " mejor lo descartamos, y adquirimos o bien un desarrollo completamente ajeno a los constructores europeos (a ver si EADS se alía con su fabricantes) o bien uno subsónico que no cumple los requisitos de algunos de los posibles socio del programa AEJTP.
cabrá deducir que no les interesa el proyecto. Porque es publico y notorio que está parado.
Ah, ajeno a Europa es el T-50 y su nombre suempre ha estado en la terna...


Y otra vez vuelves a mezclar churras con merinas con tal de decir algo, una cosa es tu opinión que el Gripen como entrenador salga por "un pastón" (aunque los de saab digan que será asequible, pero que van a decir, son los que intentan venderlo) y otra que el MAKO esté parado, así que deja de decir tonterías, que, aunque me resulta divertido, es muy penoso ver como tratas de tener razón a base de tergiversar tanto lo que tu escribes como lo que escribo yo.

Y claro que el T50 está siempre entre los elegidos a pesar de no ser de fabricación europea, otra cosa es que sea el elegido, la industria siempre pesa mucho a la hora de decidir estos contratos, y al igual que Alenia tiene que afrontar que EADS es la niña bonita de la mayoría de los gobiernos implicados.

Y el personal no creo que se aburra, siempre hay quien se divierte y que aprende algo, como espero que sea tu caso.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

Kraken escribió:Saab, además del según tu "un proyecto supersecreto de una versión de entenamiento avanzado del Gripen" tienen en estudio la configuración 518 de entrenador subsonico, el cual debe ser también hipersecreto para tus entendederas.

Tiene gracia, eso lo mencione yo... asi que mis entendederas bien.
Lo que no tenemos es una foto o mas información o algo a lo que agarrarse, ni en "la configuración 518" esa ni en la del Gripen de entrenamiento avanzado...

http://www.gripen.com/en/index.htm
http://www.canit.se/~griffon/aviation/gripen/#export

Pero en fin...


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Mensaje por Kraken »

Si te refieres a la chorradita del "supersecreto" sí, lo has dicho tu. al igual que reconocer la existencia de otra alternativa de Saab, de la cual tampoco hay muchas fotografías disponibles, ni aparece en la publicidad de Saab en internet.

Pero claro, tu no lo encuentras a pesar de constar por escrito en varios informes y entonces ya no existe, una pena, a ver si te gastas unos eurillos y suscribete a algunas de las revistas en internet, en algunas incluso aparecen cosas que no salen en Google, o vete a alguna conferencia, normalmente comentan cosas interesantes y curiosamente la mayoría tampoco aparecen en Google.

Si estás picado te aguantas, pero hasta usando el Google verás como ambas propuestas existen.


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Mensaje por ASCUA »

Kraken escribió:Si te refieres a la chorradita del "supersecreto" sí, lo has dicho tu. al igual que reconocer la existencia de otra alternativa de Saab, de la cual tampoco hay muchas fotografías disponibles, ni aparece en la publicidad de Saab en internet.

Pero claro, tu no lo encuentras a pesar de constar por escrito en varios informes y entonces ya no existe, una pena, a ver si te gastas unos eurillos y suscribete a algunas de las revistas en internet, en algunas incluso aparecen cosas que no salen en Google, o vete a alguna conferencia, normalmente comentan cosas interesantes y curiosamente la mayoría tampoco aparecen en Google.

Si estás picado te aguantas, pero hasta usando el Google verás como ambas propuestas existen.


Yo cuando me pica, me rasco...

Los informes estarán por todos lados y además desde hace un montón de años. Pues si, los de EADS y el Mako tambien, por cierto...
Y ahora es cuando le sacas lustre a esos eurillos tan bien invertidos y nos dices que tal anda el desarrollo del Gripen y del proyecto "configuración 518", supersecretos ambos, mal que te pese...
Porque, aparte de las buenas intenciones y los estudios preliminares, una decada despues se sigue igual que al principio...
O sea, sin saber nada de nada de los suecos...

Yo no se de que te extrañas, la poderosa EADS tambien ha "parado" su proyecto. Si el Mako, que es algo de información tecnica, unas infografias y muy poquita cosa mas, está absolutamente parado; es licito pensar que los proyectos de Saab, de los que se sabe bastante menos que del Mako HEAD, estén tambien parados... o igual los suecos han desarrollado algo parecido a los talleres mofeta de la Lockeed, si no no se explica.
Habrá que recordar que el famoso Eurotrainning da como fecha de entrada en servicio de los aviones del proyecto entre el 2015 y 2020...
El que quiera llegar a tiempo que empiece a ponerse las pilas, sea sueco, alemán o chino mandarín...


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Mensaje por Kraken »

Entonces ahora dices que sí existen, sólo que estan parados, vaya cambio en unos pocos días, de alucinar:

Yo es que alucino...¿versión de “entrenamiento” del Gripen?
Si no tenemos en cuenta las versiones biplazas B y D del caza sueco, ni las del nuevo NG, que habría que descartarlas a menos que al EdA le haya tocado la bonoloto y no me haya enterado... ¿Y de donde ha salido eso de que haya planes o estudios o rumores o maledicencias sobre un Gripen en versión entrenador avanzado?


a reconocer la existencia de esos proyectos, lo cuales siguen en stand by hasta que se tome una decisión sobre el proyecto del AEJPT, el único que se lanzó a desarrollar el suyo propio fue Alenia, para mosqueo de los demás integrantes en el programa.

Y si quieres más información ya sabes a dónde acudir, yo a alguien como tú, que no hace más que mentir y tergiversar no le doy ni agua, así que haz como ya has dicho varias veces y déjalo antes de seguir haciendo el ridículo, al negar programas y desarrollos que existen.

Aunque a mi me divierte...


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pues yo me acoplaba al T50 coreano.. y me negociaba participar en el avion como linea de montaje o similar... para terceros mercados.

Creo que es el modelo con mas futuro (de hecho el unico con un presente) y muchas posibilidades como modelo tipo F5 (cazabombardero de bajo coste para fuerzas aereas de pocos recursos) y podemos comercializarlo bien en sudamerica.
Seria algo asi como BaE con el gripen.

S2


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samurayito
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Mensaje por samurayito »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Pues yo me acoplaba al T50 coreano.. y me negociaba participar en el avion como linea de montaje o similar... para terceros mercados.

Creo que es el modelo con mas futuro (de hecho el unico con un presente) y muchas posibilidades como modelo tipo F5 (cazabombardero de bajo coste para fuerzas aereas de pocos recursos) y podemos comercializarlo bien en sudamerica.
Seria algo asi como BaE con el gripen.

S2


Y no es un poco triste que despues de desarrollar el Tifon nos tengamos que echar en brazos de una opcion totalmente ajena?

Y porque tanto cariño por el Grippen, que no nos da nada, para estar siempre proponiendolo como sustituto del F-18 y ahora como posible base para el futuro entrenador?

Cada dia me cabrea mas este tema.

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

El desarrollo del tifon permite a nuestra industria diseñar un entrenador avanzado...la pregunta es si merece la pena.

Primero porque es tarde, el F5 no aguantaria el tiempo de desarrollo. y segundo porque la cantidad necesaria lo desaconseja.

Yo creo que seria una buena opcion comprarlos, montarlos aqui y asegurarnos una linea de montaje para terceros paises, la responsabilidad de comercializarlo en nuestros mercados afines o la posibilidad de desarrollar una version con nuestra avionica (para el EdA y terceros)

es mas o menos lo que los britanicos hacen con el gripen (que a mi ni fu ni fa, por cierto)
yo desde luego no seria el cliente lanzador del mako, poner deacuerdo a los golfos de nuestros socios para que salgan a precio de oro y con mas retrasos que yo que se, el coreano está volando.... valga de ejemplo el taiwanes o el japones para ver que mejor se compra algo externo (en esos casos el F16) y se intenta vender algo a cambio (persuaders o lo que sea)

si lo que digo es sangrante lo de los italianos y britanicos con el JSF es vomitivo....

S2


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Los "británicos" (BAE) ya no tiene nada que ver con el Gripen, se desvincularon hace unos años del programa y lo único que conserva es una participación del 20% de Saab AB, la cual es probable que venda a medio plazo.

"Nuestro" desarrollo era el CASA AX y al acabar esta formando parte de EADS se integró en el proyecto que daría lugar al MAKO.

El T50 es en parte propiedad de Lockheed Martin, no sólo de KAI, por lo que su fabricación aquí por parte de EADS sería bastante complicada.

Desconozco por completo a que te refieres con el ejemplo "ejemplo el taiwanes o el japones" ya que, sobretodo en este último caso, acabó fabricando su versión nacional del F16, pero a cambio de varios cientos de miles de millones de yens.

Y lo de itsalianos y británicos con el JSF es lo más normal, no tienen un duro para gastarse y sus empresas (BAE y Alenia) presionan para que se financie el proyecto que más dividendos les puede dar, ya que del EFA poco más pueden conseguir una vez se ha acabado el maná de los gastos de I+D.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kraken escribió:Los "británicos" (BAE) ya no tiene nada que ver con el Gripen, se desvincularon hace unos años del programa y lo único que conserva es una participación del 20% de Saab AB, la cual es probable que venda a medio plazo.


hasta donde yo sabia estaban detras de la agresivia politica de saab en el mercado, estandarizando el modelo a niveles OTAN y mejorando el diseño (nuevos aterrizadores, combustible interno)
Evidentemente BaE ha visto las posibilidades exportadoras de un modelo mas economico que el otro que tiene en catalogo, el tifón.

"Nuestro" desarrollo era el CASA AX y al acabar esta formando parte de EADS se integró en el proyecto que daría lugar al MAKO.

El T50 es en parte propiedad de Lockheed Martin, no sólo de KAI, por lo que su fabricación aquí por parte de EADS sería bastante complicada.


No es un F22, a nivel tecnologico no creo que fuera nada del otro jueves...si los italianos tienen cadena de montaje F35 nosotros no podemos negociar una para un entrenador? otra cosa es que ciertas ventas que pudieramos negociar pudieran ser vetadas por USA, como ha pasado ya por cosas menos evidentes (los motores del C235)

Desconozco por completo a que te refieres con el ejemplo "ejemplo el taiwanes o el japones" ya que, sobretodo en este último caso, acabó fabricando su versión nacional del F16, pero a cambio de varios cientos de miles de millones de yens.


Evidentemente me refiero a que el IDF y el F2 han sido desarrollos propios que han dilapidado muchisimo mas dinero que habiendo comprado un producto externo y que a veces no compensa (en nuestro caso para 15 entrenadores nada mas) ser tan nacionalista.
Es mas, en estos casos (igual que con el T50) la dependencia tecnologica con USA es muy alta. Para un pais como japon (con el F1) es un paso atras (les ha costado lo que cuatro blok52 y no lo pueden exportar... yo hhabria comprado mas F15, que es muy superior, y a otra cosa)

Y lo de itsalianos y británicos con el JSF es lo más normal, no tienen un duro para gastarse y sus empresas (BAE y Alenia) presionan para que se financie el proyecto que más dividendos les puede dar, ya que del EFA poco más pueden conseguir una vez se ha acabado el maná de los gastos de I+D.


Lo suyo seria hacer otro avion propio (los mismos socios y quizá saab o dassault) furtivo y lo que tu quieras para reemplazar a los aviones mas viejos y heredero de la experiencia de las empresas en el tifon (que el esfuerzo para ponerlas ahi ha sido gubernamental, sobre todo en españa)
Lo mas gracioso son las prisas que tienen en saltar de generacion. El tifon es nuevo...y a poco que se parezca al alabado F16 puede cubrir las necesidades de defensa, exportaciones y produccion/mejora de las FAS e industrias involucradas al menos por 30 años. Pareciera que hay que desarrollar algo nuevo ya... como si looked no ganara lo suyo fabricando, mejorando y vendiendo el F16
sabedor de que es la USAF la unica con la capacidad para lanzar un nuevo desarrollo (las iniciativas privadas, como el F20, mira donde acaban) y siendo lo que viene muy caro y de tecnologia sensible, pues estiran lo que tienen exportable (boeing ya oferta el F15K a la USAF para reemplazar los modelos viejos, visto que el F22 no obtendrá mas contratos)
De todas formas, si nosotros, para 15 entrenadores tenemos que cargar con todo el peso (y gasto) de desarrollo del MAKO porque comprar americano es mu malo.....¿no es sangrante lo del F35 y los socios ?
Es lo mismo, con la diferencia de que estos aparcan un modelo nuevo, eficaz y ya volando... nosotros lo hariamos con una entelequia sin desarrollar.
Mejor pasamos de ser los abanderados del europeismo y la independencia industrial.. porque lo que iriamos es de pardillos (vamos, los britis embolsandose el 40% de los contratos del Mako mientras nos quieren cargar las facturas de tifon que les 'sobran')
A la mierda lo europeo (si no nos conviene)

Se puede estar deacuerdo o no conmigo, pero está claro el punto de vista (osea, a que me refiero) no?

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Kraken
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Mensaje por Kraken »

hasta donde yo sabia estaban detras de la agresivia politica de saab en el mercado, estandarizando el modelo a niveles OTAN y mejorando el diseño (nuevos aterrizadores, combustible interno)
Evidentemente BaE ha visto las posibilidades exportadoras de un modelo mas economico que el otro que tiene en catalogo, el tifón.


Pues no, BAE prefiere el mercado estadounidense y sus acuerdos con Lockheed Martin y busca salirse de Saab AB, y como ya he comentado hace tiempo que se salió del proyecto de venta internacional del Gripen.

No es un F22, a nivel tecnologico no creo que fuera nada del otro jueves...si los italianos tienen cadena de montaje F35 nosotros no podemos negociar una para un entrenador? otra cosa es que ciertas ventas que pudieramos negociar pudieran ser vetadas por USA, como ha pasado ya por cosas menos evidentes (los motores del C235)


Nuestra industria aeroespacial en cuanto a aviones es EADS, no hay ninguna otra compañía en España con la capacidad de llevar a cabo ese proyecto que propones, así que dudo mucho que interese cargarse el proyecto de dicha compañía y apuntarse al de la compañía rival como es Lockheed Martin.

Los japoneses no exportan armamento porque no quieren, no tienen limitaciones a ese respecto y basan sus sistemas de armas en tecnología propia o convenientemente nacionalizada. Pero tienes razón en que por un par de docenas de unidades no compensa, ni el montar una cadena de producción, ni desarrollar un nuevo aparato.

Dassault es parte de EADS, y según los rumores económicos Saab acabará como Airbus pasando a ser propiedad de EADS, ante este panorama a Alenia no le queda más que mirar el mercado estadounidense para buscar socios y asegurar su futuro y en el caso de BAE hace mucho tiempo que tomo la decisión de incorporarse al lucrativo mercado estadounidense para asegurar su futuro. No es sangrante, es lógica pura.

Tu estás confundiendo "Europa" con las empresas europeas, y ambas cosas son muy diferentes. Y sí, tu punto de vista está muy claro pero basado en premisas erróneas.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Lo de BaE con el gripen no lo sabia...

En españa CASA está integrada en EADS... pero supongo que tiene autonomia para atender a otras cosas, como un acuerdo con lookhed para trabajar en el T50, que es el ejemplo citado.

si no es asi, corrigeme.

tampoco creo que japon pueda mandar al F2 a competir con el F16 por contratos externos, mu tontos estarian los yankis, digo yo.
Y me reafirmo en que estos proyectos 'hecho aqui a cualquier precio' lo unico que consiguen es eso, un alto precio.
Por no hablar de la baja calidad de una industria que siente el respaldo incondicional del estado (vease santa barbara y los fallos que nos ha colado en pizzarros y leopardos, claro que la municion para el ARMY esa va muy bien)

Respecto a dassault, hacen el Rafale, tirando contra el tifón, que es de EADS (decir que EADS tiene solo el 46% de dassault, siendo independiente gracias a que dasault group tiene el 50,5% de acciones)
Ademas de que es un simil muy bueno para el tema CASA , yo lo que queria decir es que los europeos podrian apostar por un futuro avion unico como sucesor de los rafale , gripen y tifón en lugar de ir por su cuenta (y menos de la mano del JSF)
BeA podrá pegarse a los americanos para sobrevivir...pero sin el compromiso del gobierno britanico con el JSF la aventura no seria lucrativa.
Quizá si se puede asimilar lo 'europeo' a 'empresas europeas' pues se apoyan en sus gobiernos descaradamente.
aqui desde luego sin el apoyo del estado en los programas donde estarian ITP, Eurocopter-Albacete y demas...

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Mensaje por Kraken »

"CASA" no tiene ningún margen de maniobra dentro de EADS más que el que la propia empresa le otorgue.

Japón no exporta armamento por decisión propia, ni el F2 ni ningún otro sistema, de entrar a competir tampoco tendría mucha oportunidad.

El desarrollo del Rafale es anterior a la entrada de EADS en su accionariado, desde entonces se están negociando las participaciones y si absorberla o venderla, con mucha intervención en el tema por parte del grupo Lagardère.
Y sí, como tu dices la empresa resultante sería la responsable de realizar los futuros sistemas de armas aéreos para esos países.

Pero las empresas son las que son, y son las que hacen presión, e incluso deciden puestos para sus políticos afines, con el fin de llevarse los contratos. Es BAE quien busca rentabilidad y la que presiona al gobierno británico para que este se involucre en esos programas, sobretodo por los jugosos programas de I+D que son los que mayor beneficio dejan para las empresas.

Como ejemplo de esa presión a los gobiernos es el caso de Eurocopter-Albacete, donde como contraprestación por la adquisición de una serie sistema de armas se construyen unas instalaciones en un país. Y como puedes comprobar en la prensa, esas empresas menores presionan al gobierno para que este se adhiera a los programas que más les convienen industriualmente.

Saludos


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