EF2000 Typhoon en el EdA

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Avatar de Usuario
pacopin
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 861
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por pacopin »

Buenas
Domper escribió: ↑
Los misiles del enemigo tendrán más dificultades para "enganchar" al aparato con poca firma radárica.
Una vez el aparato aparece en el radar ya no lo pierdes o al menos no debes.
Esto es lo que yo tenía entendido.
Respecto a lo de no perder la señal ¿se dice en serio? Claro que se puede perder; de hecho, hay maniobras destinadas expresamente para eludir radares de efecto Doppler. Además, hay cuestiones físicas difíciles de eludir, como el tamaño de la antena, que en los misiles es muy pequeño. De no ser así no sería necesario montar engorrosos radomos en el morro de los aviones.
¿Estás seguro de esto Domper?
Porque yo lo que he leído por ahí muchas veces es lo contrario. Que si por cualquier razón un avión enemigo localiza tu avión furtivo ya no te suelta con tal que se mantenga a una determinada distancia y por tanto el efecto furtividad desaparece.
Pero bueno que no te discuto. Solo que me sorprende.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 10273
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Kraken »

Además de lo ya dicho, que el avión sea "furtivo" hace que sus contramedidas electrónicas funcionen mucho, mucho, mucho mejor y lograr cosas como que los misiles tengan muy jodido engancharte.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
pacopin
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 861
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por pacopin »

Buenas
Además de lo ya dicho, que el avión sea "furtivo" hace que sus contramedidas electrónicas funcionen mucho, mucho, mucho mejor y lograr cosas como que los misiles tengan muy jodido engancharte.
Entiendo que eso es posible ... según lo que te hayan lanzado y desde donde pero vale. acepto pulpo como animal de compañía.
Respecto a lo de no perder la señal ¿se dice en serio? Claro que se puede perder; de hecho, hay maniobras destinadas expresamente para eludir radares de efecto Doppler. Además, hay cuestiones físicas difíciles de eludir, como el tamaño de la antena, que en los misiles es muy pequeño. De no ser así no sería necesario montar engorrosos radomos en el morro de los aviones.
También me voy a creer como dice Domper que hay maniobras con la que un furtivo puede eludir un radar enemigo que le ha pillado. Pues vale. Lo acepto. Resulta dificil de creer a poco que uno entienda de física, pero en temas militares puessss .... vale que lo acepto.

Ninguna de ambas cosas resuelve el problema de un furtivo contra otro furtivo, pero vale.

Pero luego está el derribo de un F35 israeli hace tres años. Hicieron una incursión sobre siria confiando que las obsoletas defensas antiaereas sirias (S-200) no verían al F35 y no solo lo vieron sino que le dieron. El avión se salvó por poco gracias a las contramedidas y no sé si volverá a volar.
https://www.hispantv.com/noticias/asia- ... israel-f35
Como dijo aquel, la primera en la frente.

El problema es que luego buscas información sobre estos temas y te encuentras una cantidad de chorradas y desinformaciones que uno ya no sabe que creer. Aquí tienes por ejemplo un supuesto F35 británico que bloqueó el solito a todo un supuesto sistema antiaereo sirio S-400 triumph cuando en siria no está el S-400 sino el el S-200 de los años de la polca.
https://avia-es.com/news/britanskiy-f-3 ... hchnoy-reb

El F35 no es la nave enterprise de star trek. El SU-57 tampoco y no creo que nadie sepa que puede pasar con un enfrentamiento entre ambos pero a mi entender ese resultado se juega en una moneda al aire. A mí lo que me interesa es como nos afecta a nosotros la presencia de Su-57 y F35 en Marruecos y Argelia.


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 10273
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Kraken »

Hispantv es un medio de desinformación.

Si esas son las fuentes que usas lo explica todo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
pacopin
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 861
Registrado: 13 Ene 2013, 08:42
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por pacopin »

Puse uno de los enlaces Kraken. Solo hay que buscar. Ese caso del F35 Israelí fue un caso público. El gobierno israelí dijo que el avión se había golpeado con un pájaro pero cuando la prensa quizo hacer una foto el gobierno se negó. Hubo polémica sobre el asunto.

La cuestión es ¿como pudo pasar? pues a mí entender todo eso del RCS es muy discutible porque no decides cuando te encuentras con un enemigo, ni que perfil le vas a ofrecer, ni que ángulo ni que condiciones atmosféricas, ..., etc. Así que el RCS vale como referencia pero no es una biblia. Aquel día hubo mala suerte y un radar le pilló y si no es por las contramedidas le hubieran derribado.

Es mi opinión al menos.


Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1024
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 27 Nov 2020, 14:03En el último enfrentamiento a cierta escala, la Guerra del Golfo (han pasado ya treinta añitos, quién lo diría), los F-15 consiguieron veintitrés derribos empleando el Sparrow, dieciséis más allá del alcance visual, mientras que el Sidewinder solo logró diez derribos. Sobre Yugoslavia, de seis aparatos derribados durante las “misiones de paz”, tres fueron por AIM-120 (de tres lanzamientos) y tres por Sidewinder. En la guerra de Kosovo, los seis derribos de MiG-29 fueron por AIM-120. En Siria fue derribado un Su-22 por un AIM-120 despùés de que evadiese un AIM-9X. Además, Paquistán ha derribado un avión hindú (se atribuyeron dos) y Turquía dos Su-24 rudos, con AIM-120.

No son cifras exhaustivas, y por ejemplo, no se incluyen los derribos por fuego propio. Pero la tendencia es clara: el AIM-7 ya fue más eficaz que el AIM-9, y tras la introducción del AIM-120 se ha convertido en la principal arma.

Respecto a lo de no perder la señal ¿se dice en serio?
Se agradece su aportación (aunque dejas vacíos), habría que revisar el tema más profundamente porque parece interesante, pero no quiero hacer off-topic. De momento yo no tengo constancia detallada de lo que paso en aquel entonces, por lo que valido tu argumento, aunque hay cosas que me crean controversia.

Respecto a lo de perder señal, me preguntas si voy en serio. Pues no, no voy enserio, voy con todo que es distinto.

El radar de un avión de combate como el que lleva el Eurofighter una vez te ve te quedas en pantalla. Los parpadeos ocurren cuando el avión está fuera de alcance o cerca del límite del radar. Si para encontrar un caza normal este debe estar a 200 km (por ejemplo), un F-35 deberá estar a 70km y dentro de ese rango no lo pierdes. Si haces las maniobras que mencionas, el efecto resultante será el contrario al que usted dice.
pacopin escribió: 27 Nov 2020, 19:34También me voy a creer que hay maniobras con la que un furtivo puede eludir un radar enemigo que le ha pillado.
Una vez que el radar del caza hostil te tiene, se lleva a cabo el mismo proceso que con un 4 generación avanzada.

La furtividad no te hace invulnerable, sólo retrasa tu detección. Si sabes de la presencia o sospechas de una aeronave con dicha característica adaptas tus sistemas o una parte de ellos a buscar dicha amenaza en particular .

Un f22 raptor es una excelente plataforma pero como aeronave que es sigue siendo observable, rastreable y "abatible". A eso se le suma que cuando haces apertura de la bahía de armas el RCS se triplica, claro está que una vez dispares volverás a recuperar la "invisibilidad" y aunque el tiempo en el que aparecerás en el radar es muy corto (muy pocos segundos) ya se sabe que estás hay, solo tienen que buscarte. También puede pasar que el armamento que llevas necesite adquirir el blanco mientras sigue conectado al "pin" y te conviertas en una diana en el cielo para algún GTAM.
pacopin escribió: 27 Nov 2020, 20:30Eso del RCS es muy discutible porque no decides cuando te encuentras con un enemigo, ni que perfil le vas a ofrecer, ni que ángulo ni que condiciones atmosféricas, etc.
Se planea detalladamente la ruta y comportamiento que debe llevar el avión en todo momento (por tema de sección transversal), entre muchas otras tareas de planificación.

Se podría hablar del IRST pero creo que lo dejaré aquí.

PD: Los aviones furtivos son eso, aviones y como tal ofrecen siempre una firma acústica, visual, radarica, infrarroja, etc..... Por supuesto representan un gran desafío/amenaza, pero creo que se esta vendiendo demasiado el concepto y digo esto porque una cosa es sobrevolar sin ser detectado el espacio aéreo de un país como Argelia o Irán y otra muy distinta hacer uso de las armas del avión en China.

En el primer caso volarás sobre Irán sin problemas pero en el segundo tendras un piloto que ha tenido que eyectarse y un avión muy caro hecho pedazos estrellado en el campo de cultivo de algún agricultor.


Nada es cierto en las tácticas.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 10640
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Domper »

Solo una pregunta. Si ese caza furtivo que ha sido enganchado, lanza chaff, emplea sus contramedidas, y efectúa un viraje de 90° para anular el efecto Doppler ¿Se mantendrá el "enganche"? Aparte que una cosa es lo que pueda hacer una antena de radar de un metro de diámetro, otra la de un misil, de 12 cm.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 10273
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Kraken »

O usa señuelos radar.

No, no es tan sencillo hacer un seguimiento automático.

Aunque se esperan grandes avances en los nuevos con fusión de sensores.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1024
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 28 Nov 2020, 13:35Si ese caza furtivo que ha sido enganchado, lanza chaff.
Los chaff se usan como último recurso y puede que un número elevado de veces lo único que hagas sea regar el cielo de componentes metálicos
Domper escribió: 28 Nov 2020, 13:35Emplea sus contramedidas
Un Meteor o AMRAAM no tendrán muchos problemas para alcanzar un F22 o F35.

Con misiles más antiguos no te discuto que puedas realizar ciertas acciones para quitártelos de encima. Incluso en misiles de búsqueda semi-activa podrías interferir en el paso de datos entre avión y arma o trastornar las lecturas de radar pero con una cabeza de guía activa es otra historia.
Domper escribió: 28 Nov 2020, 13:35Efectúa un viraje de 90° para anular el efecto Doppler.
Con los giros de 90° en un BVR le estás dando al enemigo toda la firma radar de tu avión y si no llevas un misil en cola solo estás desperdiciando energía y combustible.
Domper escribió: 28 Nov 2020, 13:35¿Se mantendrá el "enganche"?
Una vez interceptado y blocado, Fox Three y a ver como se las apaña.

Si has llegado al punto de usar contramedidas significa que eres observable y una vez visto te quedas en pantalla.

Otra cosa muy distinta es que aparezcas en el radar a 200km sueltes bombas y vuelvas a desaparecer, en ese caso si, es imposible pillarte hasta que no se te rastree.


Nada es cierto en las tácticas.
Domper
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 10640
Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Domper »

No, no y no.

El chaff tendrá escasa utilidad (no sé por qué se empeñan en seguir poniéndoselo a los aviones), pero empleado junto con otras medidas, dificulta la detección por el radar contrario. De misiles, cierto que un Meteor no es como un Sparrow de la primera hornada, pero aun así, ya entramos en cuestiones de tamaño. Tiene una antena pequeña, y los equipos para superar las contramedidas que lleva son mucho más pequeños que los del avión objetivo.

De virajes. Ya sé que los aviones “silenciosos” están diseñados para ser poco visibles vistos desde delante, pero aun así, desde otras direcciones siguen teniendo una señal radar inferior a la de aviones “convencionales”. Además, los radares emplean el efecto Doppler para diferenciar entre señales móviles (generalmente aviones) y estáticas (el terreno, perturbaciones de cualquier tipo, chaff…). Al virar se anula el efecto Doppler y resulta más fácil “esconderse” tras el chaff o contra el terreno (o ambos). Obviamente, luego no hay que seguir tirando chaff y empleando las contramedidas; el contrario sabrá que rondas por ahí, pero no exactamente dónde. Tiene que volver a buscarte, pero tú lo tendrás localizado, e igual le puedes devolver el favor.

Aparte, parece como si el enemigo se le hubiese blocado dentro del alcance de los misiles. En ese caso, es posible que ya estén en vuelo los del contrario, y si es un AIM-120 o un Meteor, que durante parte de su vuelo funcionan en modo pasivo, los alertadores no avisarán. A esa distancia, si se dispara, perfecto, pero luego hay que salir por pies. Por otra parte, si se dispara desde lejos, desde el límite del alcance, lo único que se hace es tirar dinero, pues el aparato atacado puede emplear una maniobra muy efectiva: escapar y salirse del alcance.

Lo ideal es detectar al contrario desde fuera o en el límite del alcance de los misiles, para poder disparar desde la posición que más convenga y, a ser posible, desde cerca; como mínimo, el contrario tendrá que maniobrar y tal vez se meta en un berenjenal (y si lleva cargas externas, las tenga que lanzar).

Vamos, que la tesis de que la “invisibilidad” solo funciona hasta que te detectan, no se sostiene. En ese caso lo mejor sería dejarse de historias, construir muchos F-5, tirarse al cuello del contrario y acabar el enfrentamiento con los cañones o a una mala en plan “taran”. Ya sé que invisibilidad no es invulnerabilidad, pero supone una enorme ventaja. El combate puede llegar a ser muy divertido cuando tus misiles se empeñen en perder al contrario.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1024
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

Domper escribió: 29 Nov 2020, 10:37Se que los aviones “silenciosos” están diseñados para ser poco visibles vistos desde delante, pero aun así, desde otras direcciones siguen teniendo una señal radar inferior a la de aviones “convencionales”.
Esa señal de radar es más que suficiente y mucho mayor que la que daba el caza visto de morros.
Domper escribió: 29 Nov 2020, 10:37Los radares emplean el efecto Doppler para diferenciar entre señales móviles (generalmente aviones) y estáticas (el terreno, perturbaciones de cualquier tipo, chaff…). Al virar se anula el efecto Doppler y resulta más fácil “esconderse” tras el chaff o contra el terreno. Obviamente, luego no hay que seguir tirando chaff y empleando las contramedidas; el contrario sabrá que rondas por ahí, pero no exactamente dónde. Tiene que volver a buscarte, pero tú lo tendrás localizado, e igual le puedes devolver el favor.
Eso no funciona así, un Eurofighter, Su-35S o cualquier avión de generación 4++ no pierde un F35 que tiene en el radar, el furtivo debe blocar al enemigo antes de que esté sepa que está hay, no dejar que lo vean Domper.... Si te acercas lo suficiente te ve y te fija, fin de la historia.

Domper escribió: 29 Nov 2020, 10:37Aparte, parece como si el enemigo se le hubiese blocado dentro del alcance de los misiles.
Cuando ves el caza furtivo ya está dentro del alcance de tus armas, de ahí el sin sentido de lo que aquí se está hablando..... Con un caza de cuarta no detectas un furtivo a 200 kilómetros y si no sabes que viene.....
Domper escribió: 29 Nov 2020, 10:37 Vamos, que la tesis de que la “invisibilidad” solo funciona hasta que te detectan, no se sostiene.
Lo que no se sostiene es la cantidad de hipótesis de evasión que usted a buscado. Un caza furtivo no debe exponerse, debe entrar, disparar y irse. Usted está diciendo de ir hasta la zona de no retorno del radar enemigo y por arte de magia reírte de el entrando y saliendo de su pantalla como si se tratase de un juego, disculpa pero esto es la vida real no Star Wars. Eres invisible hasta que se te rastrea, una vez se te encuentra se te dispara y se te derriba, ningún avión es irrastreable y todos se pueden derribar. Cuando se hace una ruta en una operación con este tipo de aviones se planea cada tramo y movimiento que debe hacer el caza para exponerse lo mínimo al radar y aquí quiere usted hacer 40 maniobras, lanzar chaff y toda la panacea y que el enemigo se quede comiéndose los mocos.....

Aquí va una pregunta sencilla ¿entre un Arleigh Burke y un F22 o F35 quien se detecta primero?

Saludos


Nada es cierto en las tácticas.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 10273
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Kraken »

Alex Jhonson escribió: 29 Nov 2020, 12:04 Esa señal de radar es más que suficiente y mucho mayor que la que daba el caza visto de morros.
No con contramedidas de por medio.
Alex Jhonson escribió: 29 Nov 2020, 12:04 Eso no funciona así, un Eurofighter, Su-35S o cualquier avión de generación 4++ no pierde un F35 que tiene en el radar, el furtivo debe blocar al enemigo antes de que esté sepa que está hay, no dejar que lo vean Domper.... Si te acercas lo suficiente te ve y te fija, fin de la historia.
Aliviado me dejas, y hay quien se está gastando cientos de millones para evitar eso.
Alex Jhonson escribió: 29 Nov 2020, 12:04 Cuando ves el caza furtivo ya está dentro del alcance de tus armas, de ahí el sin sentido de lo que aquí se está hablando..... Con un caza de cuarta no detectas un furtivo a 200 kilómetros y si no sabes que viene.....
No, cuando detectas un caza furtivo lo más probable es que tú ya estés dentro de la envolvernte de sus armas de larga distancia, es más probable que él ya esté en la posición de ataque ideal o maniobrando para que tú no la consigas.
Y volvemos a lo mismo, tus armas de largo alcance ya no lo son tanto cuando tienen que darle a un caza furtivo.
Alex Jhonson escribió: 29 Nov 2020, 12:04 Lo que no se sostiene es la cantidad de hipótesis de evasión que usted a buscado. Un caza furtivo no debe exponerse, debe entrar, disparar y irse. Usted está diciendo de ir hasta la zona de no retorno del radar enemigo y por arte de magia reírte de el entrando y saliendo de su pantalla como si se tratase de un juego, disculpa pero esto es la vida real no Star Wars. Eres invisible hasta que se te rastrea, una vez se te encuentra se te dispara y se te derriba, ningún avión es irrastreable y todos se pueden derribar. Cuando se hace una ruta en una operación con este tipo de aviones se planea cada tramo y movimiento que debe hacer el caza para exponerse lo mínimo al radar y aquí quiere usted hacer 40 maniobras, lanzar chaff y toda la panacea y que el enemigo se quede comiéndose los mocos.....
Esa maniobra de entrar y salir es precisamente la táctica mas empleada en todas las estrategias de combate, porque fuerza a tu oponente a reaccionar como tú quieres. De primero de carrera.

Y volvemos otra vez a lo mismo, no es tan sencillo que un misil consiga enganchar un caza furtivo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1024
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 29 Nov 2020, 12:12Cuando detectas un caza furtivo lo más probable es que tú ya estés dentro de la envolvernte de sus armas de larga distancia, es más probable que él ya esté en la posición de ataque ideal o maniobrando para que tú no la consigas. Y volvemos a lo mismo, tus armas de largo alcance ya no lo son tanto cuando tienen que darle a un caza furtivo.
Es lo que estoy diciendo...... Cuando lo ves ya lo tienes dentro del alcance porque lo tienes encima de ahí el sin sentido de lo que se habla. Un caza furtivo dentro del alcance de un cuarta..... De hecho dije textualmente que con un caza de cuarta no detectas un furtivo a 200 kilómetros, el a ti si.
Última edición por Alex Jhonson el 29 Nov 2020, 12:20, editado 1 vez en total.


Nada es cierto en las tácticas.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 10273
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Kraken »

Entonces estáis diciendo lo mismo.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
Alex Jhonson
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1024
Registrado: 05 Oct 2020, 11:35
Ubicación: Alcalá de Henares
España

EF2000 Typhoon en el EdA

Mensaje por Alex Jhonson »

Kraken escribió: 29 Nov 2020, 12:20 Entonces estáis diciendo lo mismo.
No kraken, el habla de desengancharse del radar del cuarta una vez te ha visto y llevo diciendo que eso no es como el dice bastante rato. No entras y sales del radar como pedro por su casa. A menor distancia más difícil es quitártelo de encima.


Nada es cierto en las tácticas.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 1 invitado