Caza de combate de CASA.

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

Pues aunque parezca sacar de madre el asunto... yo no veo porque no podria casa construir un caza de combate... otra cosa es la rentabilidad economica .... pero hay una situacion a partir de la cual se podria plantear esta idea por remota que parezca y consiste en la futura sustitucion de los F18...

Mi propuesta es que Casa con la experiencia que dispone en el campo de la aviacion e incluso en aparatos de reaccion como el C 101 podria desarrollar un aparato algo mas pretencioso que el Mako o el AX.... me refiero a un caza de combate.....

Si si ya se que pensais que se me va la olla pero tampoco seria nada descabellado... mi idea a seguir es un caza de combate con capacidades radares y sistemas de combate similares en nivel y alcance a los utilizados en el Grippen sueco..

Un caza de coste no demasiado elevado de mantenimiento asequible y capaz de portar una carga de armamento importante y con funciones principalmente aire-tierra ...

En concreto mi mente anda pensando en un dibujo que vi por alguna pagina web como concept fighter y que me gusto mucho por su diseño muy moderno y su simplicidad de formas.... de un tamaño aproximado entre un F16 y un F35... y sobre todo por su diseño stealh....


podria CASA construir un caza de combate como este de ataque a tierra capacidades stealh y con sistemas y radar similar al grippen? osea integrar tecnologia ya existente...
para que fuera rentable el diseño y construccion de dicho caza, al menos deberian construirse 200 cazas.... 120-150 para el EdA y el resto para ventas al exterior....
Su precio seria posiblemente 1/3 mas caro que un grippen, y algo mas de la mitad de un F35... y disponer de un caza propio de combate como suecia...

Bueno ya expuesta mi teoria ya podeis fusilarme... un saludo


tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Eldorado escribió:...Un caza de coste no demasiado elevado de mantenimiento asequible y capaz de portar una carga de armamento importante y con funciones principalmente aire-tierra ...mente anda pensando en un dibujo que vi por alguna pagina web como concept fighter y que me gusto mucho por su diseño muy moderno y su simplicidad de formas....


Oye Eldorado, que si aquí al personal nos tuvieran que fusilar por cada idea medianamente absurda que se nos ocurra, esto se quedaría vacío :D .

Lo que pasa es que el diseño que presentas sí es muy moderno, pero de simplicidad de formas nanai, que estamos hablando de un ala volante con empuje vectorizado de desarrollo exclusivo, de momento, en los EE.UU, porque ni los rusos se atreven con ese toro. Y de mantenimiento ni hablamos.

Casa no deja de ser una filial de EADS, y para realizar un proyecto en solitario...me imagino la cara que pondrían los alemanes si les presentamos algo parecido, pero no puedo ni hacerme una idea de lo que saldría de esas boquitas si dejamos caer que es un proyecto unilateral :pointla: .

Mucha tela pasar de un 101 a un Grippen. Del Saeta al Mirlo sí, pero más...En fín, ¡Hasta el infinito y más pallá! Un saludo.


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

podria CASA construir un caza de combate como este de ataque a tierra capacidades stealh y con sistemas y radar similar al grippen?


Podria... Pero seria una tremenda perdida de dinero. Seria mucho mas facil y barato irte a Suecia y comprar directamente todo el proyecto. :wink:

De todas maneras el problema no es diseñar una celula, que eso es relativamente facil a no ser que la quieras futiva (y me parece que es lo que quieres), lo dificil es rellenarla. Y ya no hay ningun pais en solitario que pueda diseñar un buen avion, o un avion mediano y barato, en solitario. Vamos, que si nos vamos al mas "mediatico" de los ultimos modelos (el raptor) y le quitamos todo lo que no sea diseñado y fabricado en USA te aseguro que no es que no despegue, es que no sale del hangar.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Eldorado, comentas:

para que fuera rentable el diseño y construccion de dicho caza, al menos deberian construirse 200 cazas.... 120-150 para el EdA y el resto para ventas al exterior....
Su precio seria posiblemente 1/3 mas caro que un grippen, y algo mas de la mitad de un F35... y disponer de un caza propio de combate como suecia...


Me parece una serie muy corta, 200, para que realmente el desarrollo pudiera amortizrse en ese número de unidades y dar como resultado un precio cercano a los 80 millones de € por unidad (un poco mas de la mitad de un F35).

Aunque sobre el papel pueda iniciarse un desarrollo conceptual, e incluso en maqueta para comprobar aerodinámicas y otros vectores, ya que después de todo hay una apuets por crear una industria aero espacial competitiva. P.e. en la comarca del Baix Llobregat, cercano al aeropuerto de Barcelona, se están creando escuelas técnicas y superiores de ingeniería aeronaútica, así como despachos de diseño. Puede ser un comienzo, el del desarrollo conceptual, pero visto lo visto, sería necesario la implicación de terceros, y muchos de éstos al parecer han apostado por el socio transatlántico.

Si exceptuamos a Suecia, donde existe una larga tradición de aparatos propios, o Francia, ningún país UE se lanza al diseño de un caza de concepción nacional.

Otra opción, como indica Máximo, es comprar el desarrollo del Gripen y convertirlo en algo con nombre más "cañí", a medida de incorporarle sistemas compatibles con el Tifón. Pero algo me dice que el próximo avión de combate del EdA será algo "made in USA", so pena de que Nicolás nos presente una oferta irrechazable por la compra de Rafales.

Saludos


Tempus Fugit
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

El verdadero nudo gordiano del "Proyecto Eldorado" es que, como bien dice Tayun, CASA no existe y por tanto CASA no puede diseñar un avion de ese o de otro tipo. Las decisiones las toma EADS y esta ya tiene su proyecto.

A partir de ahi todo lo demas son elucubraciones y como tales me apunto. Es imposible fabricar un caza tipo Gripen pero furtivo y que solo sea 1/3 mas caro que este. El Gripen, que de sueco tiene poco, ya usa la deslocalizacion de empresas para abaratar costes e integra equipos de diversos padres y madres para no tener que empezar de cero en cada uno de ellos. Y aun asi, sin usar lo mas caro de todo, los materiales furtivos, cuesta lo que cuesta para una serie que numericamente es similar a la que se propone para este. Por muy barata que sea la hora de trabajo en España en relacion con Suecia y teniendo en cuenta que los gastos gordos Suecia los pago hace años y nosotros los pagariamos a precio de ahora es imposible que las cuentas cuadren.

Si ahora Suecia diseñara un Gripen tal cual seria bastante mas caro que ese 1/3 que se supone para el nuestro porque los gastos de I+D se pagaron en moneda de hace veinte años. Si ademas le añadimos el costo de unos materiales carisimos, que desconocemos en su mayoria y en los que habria que recurrir al espionaje industrial (y los espias competentes son caros) o a montar toda una nueva industria desde cero esta claro que no se puede. Y por eso tanto Suecia como Francia estan buscando socios para nuevos proyectos o abandonando la carrera. El programa Gripen, por seguir con el ejemplo, comenzo a funcionar en el 82, cuando aun no se hbian terminado de entregar todos los Viggen pedidos. Por el contrario a dia de hoy con todos los Gripens entregados no se ha oido nada de su sucesor y para su desarrollo se han aliado con los noruegos o mejor dicho, con sus euros.


Avatar de Usuario
samurayito
Comandante
Comandante
Mensajes: 1547
Registrado: 13 Jun 2004, 18:05
España

Mensaje por samurayito »

Esto que voy a decir lo podria poner tambien en el hilo del sustituto del F-18, pero por las alusiones de mi vecino barcelones...

Puedo entender que el sustituto del F-18 sea Made in USA porque Europa deje de fabricar cazas, y no se desarolle un sustituto de del Tifon. Podria aceptar que comprasemos Made in France, un futuro Super-Rafale-II, aunque en mentideros franceses se lleva oyendo hace mucho tiempo que el rafael seria el ultimo caza que Francia desarrollaria en solitario (a su pesar claro)....pero...

...pero no entiendo esa idea de que el sustituto del F-18 pueda ser el Grippen o el Rafael, cuando uno es un avion de caracterisitcas inferiores al Tifon, y el otro es un avion "demasiado parecido al Tifon, pero no superior", y ambos son de la misma generacion que el Tifon (con perdon).

Si no se compra el Raptor o el JSF, y no existe un Super-Rafael-II frances, la unica alternativa que yo veo es el Tifon, que casualmente fabricamos nosotros, o su sustituto europeo, pero sigo sin verle la logica a insistir con el Grippen, cuando el Tifon ya es muy cañi, o el Rafael, que muchos opinamos hoy que no es superior en nada al Tifon.

Que alguien me aclare la duda (si quiere que responda en el hilo del sustiuto del F-18): por que dejar de comprar Tifon para adquirir Rafaeles o Grippens????? :crazy:

Saludos


Eldorado
Capitán
Capitán
Mensajes: 1335
Registrado: 05 Abr 2005, 21:31

Mensaje por Eldorado »

Hola de nuevo:

Os agradezco que hayais sido misericordiosos conmigo y no me hayais echado a los leones con mi propuesta y que entreis a considerarla :D

Si es asi.... el problema es que CASA pertenece a EADS.... y eso es en este sentido

Y digo yo...... al igual que en el seno de EADS se han construido modelos como el Tigre cuyo origen era frances o el tifon cuyo diseño es originariamente aleman... podriamos dentro del seno de EADS pero en CASA realizar el diseño de este caza de combate stealh... aqui se diseño el caza de entrenamiento ATX pero luego desaparece... pero llegan desde alemania y nos traen el MAKO.. y lo montaremos y compraremos, pero viene de alemania. ni el tigre ni el tifon lo hemos creado o ayudado apenas a crear..... podriamos ser nosotros quienes diseñemos el caza "Eldorado" por ponerle un nombre :wink: y que sean los demas los que decidan si incorporarse... a nosotros nadie nos ha preguntado como diseñar el nh90 solo nos dicen si nos queremos incorporar o no.... un trato un poco injusto... diseñan otros y pagamos o montamos nosotros.....

La idea del grippen era un ejemplo en el sentido que vosotros mismos indicais... osea diseñar una plataforma en España con nuestra tecnologia y un buen ejemplo es el que pone el compañero urquhart: diseñar esa plataforma en un complejo como el existente en Barcelona por ejemplo.... y luego (tal y como se hizo con el grippen) adquirir y montar radares, electronica y sistemas de combate ya existentes en el exterior... comprarlos y montarlos en la nueva plataforma.... en definitiva eso es lo que ocurrio con el grippen.... pues bien la idea es hacer nosotros lo mismo con una plataforma stealh... porque si debemos diseñar algo en el SXXI debe ir por ese camino....

estoy seguro que la plataforma se puede diseñar aqui (aunque como dice Tayun es todo un reto) pero ya que hacemos un caza de combate no nos salga como el engendro inutil italobrasileño de embraer que nacio completamente desfasado...

Yo es que creo que participar en la plataforma del Grippen es tirar el dinero... para eso como bien decis lo mas inteligente es comprar mas Tifones, pero la idea que propongo es que el sustituto del F18 sea Español (al menos en su concepto aunque tenga partes como motores y sistemas de fuera tal y como le ocurre al grippen)

La pregunta que os hago es: ¿que seria necesario para que esta idea fuese posible? cuantas unidades habria que construir. que material electronico habria que comprar del exterior... que coste podria tener la unidad..... siendo un caza monomotor, ¿que motor y empuje habria que poner? que capacidades podria llegar a tener sin que se saliese de esos baremos de precio antes indicados?
construidlo vosotros a vuestro gusto :noda:

Yo creo que al ser un caza de ataque a tierra esencialmente no creo que la tecnologia fuese excesivamente complicada... pues para la superioridad aerea ya disponemos del Tifon

Un saludo
Un saludo


Tamiz
Soldado
Soldado
Mensajes: 25
Registrado: 24 Sep 2007, 17:58

Mensaje por Tamiz »

Bueno, segun mi punto de vista podriamos hacer casi lo que quisieramos, pero para eso hacen falta dos cosas, primero mucha pasta, y segundo ganas, y aqui no hay ni lo uno ni lo otro. EStubimos a punto de fabricar un caza ligero, pero se abandono, podiamos haber entrado en el NH-90 desde un inicio y haber tenido alguna voz, pero no se hizo,,, el problema no es de los alemanes o de los franceses, el problema es nuestro si no invertimos en nada,, tenemos que comprar fuera, y tenemos que dar hasta las gracias por dejarnos que fabriquemos aqui,,,,


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Hombre, EADS existe por algo. Y entre ese "algo" esta el aunar la tecnologia disponible y abaratar los costes de construccion. Yo no se si en Europa (al menos en la "orbita eads") hace falta un caza ligero estilo gripen, porque esa es otra. Por lo que sabemos, lo proximo a sustituir va a ser toda una serie de aviones orientados al ataque a tierra: Los tornados y los F-18 hispanos. O sea, que si EADS se dedica a algo lo hara en ese campo. Que resulte en un avion especifico o que resulte en una modificacion del EFA o que incluso se vea que el EFA es perfectamente capaz de realizar esa funcion.... Ese es otro tema. Pero los miembros de EADS lo ultimo que haran sera tirar por la taza del vater toda la infraestructura economica, industrial y social de EADS. Maxime si necesitan sus productos.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Eldorado escribió:Y digo yo...... al igual que en el seno de EADS se han construido modelos como el Tigre cuyo origen era frances o el tifon cuyo diseño es originariamente aleman... podriamos dentro del seno de EADS pero en CASA realizar .......


Pues ese planteamiento desde luego no es ninguna tontería, y da mucho que pensar. ¿Ves, ves lo que ocurre con empezar a darle al coco y lanzar ideas descabelladas?....¡Pues que ya la has liado! :mrgreen: ¡A ver qué necesidad teníamos de ponernos a discurrir sobre un pensamiento "tan descabellado"! :?


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Creo que hay dos errores en el "proyecto".

- Un avion de ataque a tierra no es mas sencillo que un avion de superioridad. Incluso diria que es mas complicado porque mientras el de superioridad solo tiene que hacer una cosa, que no es sencilla, el de ataque tiene que ser capaz de acercarse al suelo y ademas tiene que ser capaz como poco de defenderse con unas cierta posibilidades de éxito. Los aviones mas complicados que se han hecho en Europa hasta la llegada del Efa, que es una mezcla de las dos cosas, fueron el Tornado y el BAC TSR-2 britanico, dos aviones de ataque al suelo puros. Y es que un avion de ataque tiene que tener un radar tan capaz como uno de superioridad para detectar otros aviones pero ademas con modos especificos que el otro puede obviar. Tiene que tener unas contramedidas igual de eficaces si no queremos que lo derriben en el primer ataque, un sistema de navegación igual o mas capaz si no queremos que suelte los pepinos donde no debe y capacidad de usar armas guiadas o de atacar en la primera pasada de noche o con mal tiempo y muchas veces demasiado pegado al suelo. Todo eso hace que la electronica, lo caro, sea tan cara o mas que la del otro tipo.

- Nosotros no tenemos que sustituir un avion de ataque a tierra por otro sino sustituir al F-18, un avion que hace de todo y ademas bastante bien. Y los alemanes me atreveria a decir que van a ir por el mismo camino porque la Luftwaffe ya no es la ffaa con cientos de aviones de antaño. Ahora tienen bastante menos, se van a quedar con menos aun y no creo que teniendo un avion como el Ef den un paso atrás y vuelvan a los tiempos en que los aviones solo podian hacer una cosa. Ni la tecnología, que era lo que mas limitaba la polivalencia, es la de antes ni los dineros tampoco y tener aviones especificos para cada funcion es tan caro que excepto la Usaf nadie sigue ese camino. Incluso la Navy o los Marines apuestan por aviones capaces de hacer un poco de todo.

Otra cosa seria hablar de un avion tipo A-10. Eso si es mas barato que un avion tipo F-18 pero evidentemente sus capacidades tampoco son las mismas y no creo ni que necesitemos ese tipo de avion ni que su mercado sea tan grande como para justificar un proyecto asi.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Máximo comenta que EADS no tirará de la cadena del water todo su estructura. No, claro que no, ya la ha tirado, menos mal que el "pocero" Nicolás fue a visitar a la Presidenta de la Comunidad de vecinos, doña Angela, y lograron regurgitar el "paquete", todo a cuenta de trasladar un organigrama político-nacional a una empresa.

Es cierto que ahora toca sustituir los aparatos de ataque europeos, más teniendo en cuenta que al parecer los "fregaos" futuros tienen toda la pinta de necesitar más un aparato de este tipo que un interceptor puro o de superiorida aérea.

Desde luego, siempre se podría estudiar una versión A del C-16, de tal modo que un AC-16, con capacidades de autodefensa justas, pero con capacidades de portar mayor carga AS. Incluso, con capacidades AA justas, podría realizar funciones hoy encomendadas a los C-14, como Policia Aérea. Globalmente, el 75% del desarrollo está efectuado. Bien se puede argumentar que el C-16 ya es una buena plataforma de ataque, y siempre existiría la opción de aumentar su número, pero no sería descabellado pensar en una plataforma superlativa en ese aspecto.

Pero lamentablemente, alguno de nuestros socios EFA tienen puestos sus ojos en el mercado americano, y después de la experiencia Tifón, la verdad no entiendo muy bien las razones. Y sin venir mucho a cuento, si Europa quiere una política común de defensa, debe empezar por los pilares, una industria común. Nicolás, aunque con interés en la industria francesa, ya dijo claramente que no puede ser que haya más programas de adquisición de un determinado material de defensa que países tiene la Unión, creo que a cuenta de los VBR o VCI, no recuerdo exactamente.

SAludos.


Tempus Fugit
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

urquhart escribió:.... Bien se puede argumentar que el C-16 ya es una buena plataforma de ataque, y siempre existiría la opción de aumentar su número, pero no sería descabellado pensar en una plataforma superlativa en ese aspecto........


Absolutamente de acuerdo, es más, no creo que fuese ninguna necedad dotar a unos de los escuadrones de Albacete con cierta capacidad estratégica en misiones de ataque de largo alcance, depósitos conformados y un entrenamiento específico de tripulaciones. Si bien es cierto que en las dos últimas décadas la polivalencia ha marcado el desarrollo y empleo de los aviones de combate, no deja de ser menos cierto que muchos países de nuestro entorno disponen de dicha capacidad. De la misma forma que a veces los árboles no nos dejan ver el bosque, se trataría de lograr un alto grado de flexibilidad (que al fín es lo que se pretende con la polivalencia) mediante la especialización de alguna de nuestras unidades aéreas, algo que al fín y al cabo ya se ha comprobado que funciona con unidades como la del 153 Escuadrón en misiones de conversión.


Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2410
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Yo creo que un Typhoon biplaza, con depósitos conformales, con estructura (notablemente alas, pilones y tren de aterrizaje) reforzada y con el PIRATE con los modos aire-tierra más capaces que le esperan añadir incluidos podría muy bien cumplir ese papel de AC.16 (Typhoon de interdicción).

Bueno, y yo propondría adaptar el pod externo a una de las estaciones de AMRAAM/Meteor en lugar de ocupar el del depósito central del fuselaje...
Eso quita un posible depósito/arma y no me parece bien.

Ni siquiera tendría porqué renunciar a su capacidad AA actual (como tampoco lo hace el F-15E y derivados que sólo con carga AA siguen siendo buenos cazas).

Respecto a otros factores, el actual sistema de navegación del Typhoon, la capacidad de su radar (cuando sea el CAESAR), y la panoplia de armas y pods que ya está planeada y en integración para el actual C.16 son más que suficientes para equipar a ese futurible AC.16.

También sería fácil desarrollar una versión SEAD EC.16. Basta meterle ciertos equipos y barquillas externas.

En ambos casos tendríamos dos versiones bien capaces con un altísimo porcentaje de comunalidad, como se ha dicho.

(Incluso podría obviarse el aumento de refuerzos de alas, pilones y tren si no se quiere cargar con mucho más... 6500 kg de armamento en 13 pilones está ya muy bien).

Configuraciones del Typhoon esperadas para nuestro C.16 "normal" que demuestran que ya puede cargar con mucho:

Multirol:

Imagen

2 x Laser guided bombs
4 x BVRAAM (misiles de medio-largo alcance)
4 x SRAAM (misiles de corto alcance)
27mm Mauser (el cañón)
2 x Stand-off weapons
1 x 1000 litre fuel tanks

Superioridad aérea:

Imagen

6 x BVRAAM
2 x SRAAM
27mm Mauser
3 x 1000 litre fuel tanks

(también pueden ser 4 BVRAAM y 4 SRAAM)


Interdicción:

Imagen

4 x Laser guided bombs
4 x BVRAAM
2 x SRAAM
27mm Mauser
2 x 1000 litre fuel tank
Laser designator pod (central)

SEAD-DEAD:

Imagen

2 x Alarm / HARM
4 x BVRAAM
2 x Laser guided bombs
2 x SRAAM
27mm Mauser
2 x 1000 litre fuel tanks
Laser designator pod

CAS:

Imagen

18 x Brimstone
4 x BVRAAM
2 x SRAAM
27mm Mauser
1 x 1000 litre fuel tank

Ataque marítimo:

Imagen

4 Anti-ship Missiles
4 x BVRAAM
2 x SRAAM
27mm Mauser
3 x 1000 litre fuel tank

¡Un saludo!


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Bueno.... Cuando yo digo sustituir a aviones de ataque, eso no significa necesariamente que se haga por un especialista. A mi entender, con lo que hay en marcha en investigacion se cumplen de sobras esos requerimientos. Vale que se le añada mas combustible, pero poco mas que lo que tiene se le puede meter. Yo creo que los aviones de ataque van a ir mas por la especializacion de sus tripulaciones que por modificaciones en el avion en si. En lo que no estoy de acuerdo es en que un avion de ataque sea "mas sencillo". Los aviones de ataque son muy extresantes, son los que bajan a tierra a ensuciarse las manos y a acercarse al enemigo....

Por otro lado yo no confundiria con el deseo publicado por los gringos con los deseos particulares de los europeos. Los Britanicos lo que quieren es sustituir a sus Harrier y punto. Para ellos su avion principal es el EFA y punto pelota. Con los italianos ya no estoy tan seguro porque estan locos en este tema. Lo que nadie entenderia es que teniendo un avion cojonudo que se esta vendiendo fuera y que esta haciendo que entre dinero en las arcas de la empresa se vaya a matar... ¡Como no disparen desde Boeing! :twisted:


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 3 invitados