UAV/UCAV del EA

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goleco
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Mensaje por goleco »

Si esto es cierto, pa cagarse :shot:


Un avión espía no tripulado (UAV) del Ejército español se estrella en Afganistán, cerca de la Base de Apoyo Avanzado de Herat


Una de las cuatro aeronaves espía que el Ejército español desplazó hace dos meses a Afganistán se estrelló este martes, sin que hayan trascendido las causas del accidente. Su nombre técnico es PASI (Plataforma Autónoma Sensorizada de Inteligencia y captan imágenes mientras son tripulados desde tierra.
Según ha podido confirmar El Confidencial Digital, el avión ha caído cerca de Herat donde se encuentra la Base de Apoyo Avanzado (FSB). Algunas fuentes advierten que el accidente podría haber tenido lugar durante un vuelo de prueba, habida cuenta de que los aparatos han sido adquiridos recientemente.

De hecho, el ‘bautizo’ de vuelo de un UAV en Afganistán se produjo el pasado 15 de abril, en una maniobra en la que se realizó una espera controlada a 3.500 pies sobre el terreno que le permitió emitir las primeras imágenes de la Base de Herat a la estación de control de tierra.

El Ejército español invirtió 14,37 millones de euros en la compra de estos cuatro aviones espía fabricados por una Unión Temporal de Empresas integrada por la compañía israelí IAI (Israel Aerospace Industries), Indra y EADS.

El modelo adquirido fue el Searcher MkII-J, que permite vigilar un perímetro superior a los 300 kilómetros de extensión sin salir de la propia base, su uso diurno y nocturno, acciones de vigilancia, obtención de información y reconocimiento en profundidad de zonas.

El modelo español está dotado del motor más silencioso de toda la gama ‘Searcher’, lo que reduce el riesgo de detección y, por tanto, las posibilidades de derribo. De ahí que exista un gran interés por conocer los motivos de la caída del aparato.

Al momento de cerrar esta edición, no se había facilitado ninguna información oficial al respecto.


goleco
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Mensaje por goleco »

Las tropas tienen tres aparatos más en Herat
Un avión espía español desplegado en Afganistán se estrella durante el vuelo de ensayo





Uno de los cuatro aviones no tripulados (UAV) españoles desplegados en Afganistán, también conocidos como aviones espía, se ha estrellado cerca de la base de Herat cuando realizaba un vuelo de ensayo, según ha informado a Efe el Ministerio de Defensa.
El avión se precipitó ayer contra el suelo en las inmediaciones de la Base de Apoyo Avanzado (FSB) de Herat y, aparte de daños en el propio avión, no se han registrado daños personales, según las mismas fuentes.
Tras la caída, los militares recogieron las piezas esparcidas por el suelo con el objetivo de intentar reparar el aparato y proceder a su estudio para investigar las causas del accidente.
El pasado 15 de abril los aviones no tripulados españoles desplegados en Afganistán realizaron su primer vuelo en la Base de Herat.
Los vuelos de ensayo suelen durar unos 20 minutos y consisten en ascender a unos 3.500 pies sobre el terreno para realizar una espera controlada mientras emiten imágenes a la estación de control en tierra en la propia base.
Los cuatro aviones espía españoles se encuentran en Herat desde mediados de marzo y para su manejo fueron enviados un total de 36 militares.
Son del modelo Searcher MK II-J y cuentan con un alcance de 300 kilómetros y unas 12 horas de autonomía de vuelo.
El uso de los UAV tienen como finalidad reducir el número de patrullas terrestres, mejorar los aspectos de información, servir de disuasión ante el enemigo y permitir acciones de búsqueda y rescate.


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delaherran007
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Mensaje por delaherran007 »

se que no deberia meter este debate aqui pero creeis que los aviones no tripulados en 3 o 4 generaciones sustituiran al hombre en el aire? e leido por ahi que algunos aviones no tripulados pueden llevar ya bombas cohetes y me atrevo a decir que tambien he leido que milises y cañon(todo esto me refiero al algo ya que no son muy grandes :D


mma
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Mensaje por mma »

Posiblemente sea mas un tema etico que tecnico. Ahora mismo los no tripulados llevan armas pero la decision de lanzarlas sigue siendo humana, la maquina sigue siendo un metodo de transporte. Para poder sustituir al hombre hay que poner en manos de maquinas la capacidad de decidir cuando y como matar a una persona o un grupo de ellas.

Tecnicamente es posible que antes de esas 3 o 4 generaciones las maquinas puedan tomar esa decision, ahora bien, a pesar de que no voy a estar aqui no me gustaria verlo.


jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

Ya lo he dicho en otros post. Yo creo que si, y a no mucho tardar. Por ejemplo, y pensando un poco, como ya he dicho, ¿hay algo mas allá del F-22 y del F-35? De momento no, y en otros tiempos, ya habría unos cuantos proyectos para sustiruirlos.
MMA, un avión tripulado dispara cuando el piloto quiere. Un UCAV dispara cuando el operador quiere. ¿Que diferencia hay? Una muy grande, eso si, que si pierdes un UCAV pierdes un aparato, si pierdes un avión tripulado pierdes un aparato, y una vida.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Yo lo veo como Jgarcue. Aunque no sea mediante IA, el uso de UCAV mediante operadores existe ya y es un concepto plenamente válido: atacar sin exponer vidas propias.

Además, los operadores en breve podrán dedicarse exclusivamente a echar un vistazo al objetivo y dar su visto bueno (ya hoy en día los UAVs despegan, vuelan su ruta y aterrizan solos), con lo cual no hace falta un operador por aeronave, si no que cada uno puede estar perfectamente pendiente de varias de ellas.

Llega el mundo de los UAV y UCAVs.
Muchísimo más baratos y sin arriesgar vidas humanas. El ahorro viene por no haber pilotos que entrenar, porque sólo se sacan de sus depósitos cuando se necesitan pues no hay nadie a quien entrenar (el operador se entrenaría virtualmente) y porque te ahorras en cada avión la cabina entera, todos los sistemas de interfaz hombre máquina, acondicionador de ambiente, etc.
También ahorran combustible y materiales al poder ser más pequeños y ligeros.

Y con otras ventajas: se transportan mucho más fácilmente (en contenedores en aviones y buques de carga, y en camiones), son más fácilmente furtivos (al no tener cabina y poder tener el motor en cualquier parte), etc.

Un saludo


mma
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Mensaje por mma »

jgarcue escribió:Ya lo he dicho en otros post. Yo creo que si, y a no mucho tardar.


A no mucho tardar no, ya esta ocurriendo. Ahora mismo hay un monton de Ucavs lanzando bombas por esos mundos de Dios.

jgarcue escribió:Por ejemplo, y pensando un poco, como ya he dicho, ¿hay algo mas allá del F-22 y del F-35? De momento no, y en otros tiempos, ya habría unos cuantos proyectos para sustiruirlos.


Tampoco tanto. El F-22, por poner un ejemplo, nace a mediados de los 80 para sustituir al F-15 que llevaba siendo el caza principal de la Usaf desde mediados de los 70. El F-35 se empieza a gestar a mediados de los 90 para sustituir a varios modelos que llevaban en servicio diez años o mas.

Da igual el modelo actual que cojamos, Efa, Rafale, F-35, todos ellos comienzan a definirse cuando el avion a sustituir llevaba en servicio cinco, diez o mas años. Y estos estan entrando ahora en servicio y alguno todavia es un prototipo asi que el que no sepamos nada de sus sistitutos, que tendran que entrar en servicio dentro de treinta o cuarenta años en el mejor de los casos, no significa nada. Es mas, es lo natural y mas en una epoca en que los aviones duran el doble o el triple que antes.

En tiempos de la serie Century, cuando un avion entraba en servicio y se le daba de baja en un lapso de cinco años, si hubiera sido llamativa esa falta de sustitutos, ahora no. Cuando los F-16, 18 o 15 estaban entrando en servicio, caso de los Efas, Rafales o F-22 actuales o eran prototipos como es el caso del F-35 no se sabia nada de sus sustitutos y eso no significa que no los haya habido.

jgarcue escribió:MMA, un avión tripulado dispara cuando el piloto quiere. Un UCAV dispara cuando el operador quiere. ¿Que diferencia hay? Una muy grande, eso si, que si pierdes un UCAV pierdes un aparato, si pierdes un avión tripulado pierdes un aparato, y una vida.


No veo que digamos nada distinto, que el Ucav dispara cuando lo decide una persona es lo primero que he puesto. Pero la pregunta no era ¿cuando sustituira el Ucav al avion?, cosa que esta haciendo ya, sino ¿cuando sustituira el Ucav al hombre en el aire? Por mucho que queramos el poder de decision del hombre sobre el terreno, en el aire, no es el poder de decision de un operador en una consola ni mucho menos el poder de decision de una maquna. Habra misiones en que el operador sea mas que suficiente, otras en que ni siquiera sea necesario, pero en muchos otros casos, por ahora y me temo que por mucho tiempo, el estar alli es insustituible.

Orel escribió:Llega el mundo de los UAV y UCAVs. ...


Tambien tienen sus inconvenientes, no todo es de color de rosa.

Una tasa de accidentes muchisimo mas alta que la de cualquier avion tripulado, la obligacion de tener una red de mando y control mucho mas compleja, la obligacion de tener unas redes de comunicacion mas que seguras para evitar que te la pirateen y te quedes sin comunicacion o algo peor, que el Ucav se vuelva contra ti, los problemas fisicos de comunicacion con algo que puede estar volando al otro lado del mundo, con sus correspondientes reles y demas, etc, etc.

Y algo tan sencillo como una tasa de accidentes mayor cuando al fin y al cabo pierdes un avion de aeromodelismo puede llegar a ser un problema bastante mas gordo cuando ese avion que se cae sale de una base situada cerca de una ciudad con dos bombas reales de 500 kg. Un piloto a bordo hace encaje de bolillos para que el avion caiga en una zona deshabitada pero, ¿que puede hacer un operador que ha perdido la comunicacion con el aparato? Rezar para que no mueran muchos cuando explote.

Todo tiene sus pros y sus contras y los Ucavs tienen muchas ventajas por lo que sustituiran a muchos aviones en determinadas misiones. Pero sustituir al hombre, no a la maquina, es algo mucho mas complicado. Llevamos cincuenta o sesenta años dando por muerta una cosa tan tonta como el cañon de a bordo y en cada guerra que hay vuelve a sobrevivir. Dar por muerto al corazon del sistema, el hombre, creo que sera bastante mas dificil.


goleco
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Mensaje por goleco »

Que los UAV/UCAV son el futuro es obvio (y va siendo tambien el presente), y que cada vez tendran una mayor relevancia tambien, pero de ahi a que sustituyan por completo al hombre en el aire aun lo veo demasiado lejano, incluso muy negativo. Una cosa es que los UAV sustituyan a los aviones tripulados en multitud de misiones como vigilancia, reconocimiento, patrulla maritima y otra que se deje de utilizar del dia a la noche los cazas de toda la vida.


jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

Sigo sin estar del todo de acuerdo contigo en lo de los operadores o los pilotos. En la primera guerra mundial, tal vez el piloto tuviera una "percepción" del campo de batalla mas cercana. Pero ni en la segunda guerra mundial, ni por supuesto ahora mismo, el piloto tiene esa "percepción", y todo el que ha volado en un avión de combate estará de acuerdo conmigo, creo. Y es mas, el UCAV tiene otra ventaja tremenda sobre el avión convencional, y es que no tiene por que ser operado por una sola persona. Puede tener muchísimos mas ojos controlando todo, desde operadores que "vean" a través de cámaras en todas las direcciones posibles a la vez, con otros que controlan las amenazas, otros pendientes de las condiciones de vuelo, otros del armamento, etc...


mma
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Mensaje por mma »

Pues yo vole en cazas en mis tiempos ( tres veces, tampoco es que fuera el Baron Rojo) y la percepcion que se tiene desde la cabina no se tiene detras de la camara ni en un simulador por bueno que sea. No porque haya estado detras de la camara sino porque la sensacion que se tiene alli no se tiene en otro lado. No es lo mismo ir conduciendo tu un coche, aprovechando que hoy hemos podido ver la formula 1, que ver la camara subjetiva que uno de estos lleva en el morro o encima de la cabina.

Tus sentidos no funcionan de la misma manera porque no es lo mismo estar comodamente sentado detras de la camara y girarla a donde pensamos que estar sentado en la cabina, encima de donde pasa todo, y notar algo por el rabillo del ojo que te hace volver la cabeza. Ese algo no lo vas a notar en la camara y vas a perder la oportunidad de ver algo interesante que a lo mejor te hace cambiar de forma de actuar. Las camaras y los demas sensores son muy buenos pero la percepcion, el olfato que llaman algunos o que otros siempre hemos llamado colmillo retorcido sirve para todo, hasta para esto. Y cualquier piloto puede asegurar que uno veterano es capaz de ver cosas en un instante que a un novato le cuesta media hora. Y eso que estan los dos alli, si ademas uno de ellos esta a mil kilometros y con la vision que le da una camara... para mi que no es lo mismo.

Y luego estan los problemas tecnicos. Las cosas sobre el campo de batalla pasan en un instante y mientras la camara lo capta, te lo envia, decides que hacer, lo haces, mandas la señal y se ejecuta aun a la velocidad de la luez pasa mucho tiempo, cuantos mas reles, retardos, debilitaciones de la señal por motivos varios, etc, etc. mas facil es que algo te pase desapercibido. Estando allli eso no pasa.

Y aun asi estamos de nuevo, creo, confundiendo. Si hay hombres detras de la camara estamos hablando de que el avion no tripulado sustituye al avion tripulado, no al hombre, que era la cuestion. Si hay un hombre vigilando y/o tomando decisiones el Uav no lo ha sustituido, eso solo pasara cuando el aparato sea capaz de hacer todo lo que hace con un hombre, detras de la camara o dentro de la cabina, pero sin que haya un solo hombre detras de la camara o dentro de la cabina, la maquina sola lo hace todo. Ese no es el caso que citas en el que el hombre de dentro de la cabina es sustituido por un hombre fuera de ella, no por una maquina.


jgarcue
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Mensaje por jgarcue »

En lo último no puedo estar mas de acuerdo, El hombre, a día de hoy, es insustituible. En lo que sigo sin estarlo es en lo otro. ¿Has volado una misión en la que debes disparar por ejemplo, un Maverick o cualquier otro arma guiada? La percepción del blanco es cero. Apuntas a muchas millas de distancia, ves tu objetivo en una pantalla, y cuando el avión te dá el OK, disparas y en muchos casos ni siquiera sobrevuelas el target que te acabas de cargar. Y en muchos combates aire-aire te pasa lo mismo. La diferencia entre estar allí o a varios kilómetros sentado en una silla, es mínima.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Una tasa de accidentes muchisimo mas alta que la de cualquier avion tripulado, la obligacion de tener una red de mando y control mucho mas compleja, la obligacion de tener unas redes de comunicacion mas que seguras para evitar que te la pirateen y te quedes sin comunicacion o algo peor, que el Ucav se vuelva contra ti, los problemas fisicos de comunicacion con algo que puede estar volando al otro lado del mundo, con sus correspondientes reles y demas,

Mma:
Estoy de acuerdo en que tiene sus pegas, por supuesto. Pero toda novedad las ha tenido.
Cuando los aviones empezaron sus andanzas, su tasa de accidentes era elevadísima. Cuando aparecieron los aviones a reacción, su tasa de acidentes era mucho mayor que la de aviones de hélice.... y ahora la tasa de accidentes de aviones que no tienen piloto es mayor que la de los que lo tienen... pero eso va mejorando.

Lo de las redes de comunicaciones y mando y control, estoy de acuerdo... pero es que es algo a lo que ya a día de hoy se está tendiendo. Todos mejoran sus redes satélite, quien no puede conectarse en red no juega (dentro de nada no se podrá participar en ejercicios OTAN sin Link 16) y así sucesivamente.

La mejora de las redes comunicación es una evolución natural de nuestra sociedad de la información, así como la mejora de su seguridad, que no tendrá que ser especialmente dinamizada por la llegada de UCAVs... ya lo está siendo hoy día con todo sistema de armas "tripulado".

Y además no olvidemos que la IA va evolucionando también, precisamente para que si los UCAV se quedan "desconectados" puedan volver sin problemas.. incluso hacer su misión.

Un saludo


tayun
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Mensaje por tayun »

Me ha gustado leer un concepto de tanta tradición en el Ejército del Aire como el del "colmillo retorcido". Gracias mma. Yo añadiría otro: el de "tener el cul* pelado como los mandriles", porque volar en términos generales, y volar una misión de combate en particular, sigue siendo una cuestión de SENSACIONES. Es por ello que donde se siente el avión es en el cul*, y en las manos, pero sobre todo en el cul*, por lo que hasta que la IA consiga transmitir esas sensaciones al operador en tierra, las máquinas no solo no sustituirán al hombre, sino que en muchas de las misiones de "contacto directo" con el enemigo, tampoco sustituirán a otras máquinas tripuladas.

Cuando aparecieron los aterrizajes IIIC, que son aquellos en los que la aeronave toma tierra e incluso llega a detenerse por medios autónomos, ya se comentó mucho lo de la sustitución máquina-hombre. Sin embargo, el 98% de los aterrizajes continúan a día de hoy realizándose a mano, por lo menos en corta final. Ello no solo es debido a los condicionantes técnicos y económicos que acarrean (incluso en el entrenamiento de las tripulaciones), sino a que pocas cosas hay tan terroríficas como sentarse en una cabina y ver como te aproximas al suelo mientras actúas de florero.

No cabe duda de que muchas de las misiones que pueden llevarse a cabo desde una aeronave, pueden realizarse desde un UAV. LLevan años realizándose. Pero las guerras, y la batalla aérea en particular, no se ganan realizando únicamente misiones de patrulla, reconocimiento y ataque a objetivos más o menos indefensos. La mejor forma de no recibir un misil enemigo, ya sea disparado desde tierra o desde el aire, es verlo venir y maniobrar en consecuencia. Que la utilización de contramedidas y perturbadores ayuda, es indiscutible, pero al final nada te librará de maniobrar contra el proyectil enemigo, y para eso has de sentir el avión.

Los UAV de patrulla, reconocimiento, guerra electrónica, relé de transmisiones etc..., son una ayuda real y verdadera en el campo de batalla presente y futuro. Los UCAV significan una ayuda real en el presente, con el tipo de conflictos asimétricos actuales, pero en el futuro, a poco que el tipo de conflicto que se presente aumente algo en intensidad, su destino será el de mantenerse en tierra hasta que los aparatos tripulados hagan su trabajo. Después de eso, miel sobre hojuelas.

PD: La pérdida de una vida humana siempre es dolorosa. La aviación militar sigue siendo, pese a las secciones de Seguridad en vuelo y los medios disponibles, un oficio peligroso. Pero el dolor de perder un compañero durante una misión, ya sea de combate o entrenamiento, no se puede comparar con perderlo a manos de una máquina "inteligente". Escuchar la grabación de uno de los mejores pilotos de ensayos del mundo exclamando con "resignación" que "éste hijo de puta nos va a matar" seis segundos antes de que la nave de forma autónoma e "inteligente" se precipite contra el suelo..., eso es dolor y tristeza.


EJ
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Mensaje por EJ »

goleco escribió:Seria factible sustituir a corto-medio plazo una flota de cazas "convencionales" por UCAV´s, o aun estan demasiado verdes?.


Oincido contigo, complemento si, y segun en que misiones, mas que nada por capaciad de carga de sensores, pero sustituto no de momento.


EJ
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Mensaje por EJ »

goleco escribió:Segun RAA de Octubre, en un futuro proximo, se espera crear un escuadron de UAV dentro del EA dependiente del 47 Grupo Mixto de FFAA, sin especificar plazos ni modelo de UAV.


Se lleva bastante tiempo detras de un proyecto para integrar UCAV en el Grupo 47, de hecho en el 471 Sqn para labores de Inteligencia Aerea pura, temas EW, Elint y demas.

El problema es que la plataforma ha de ser grande y con capacidades de portar sensores.


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