Noticias Ejército del Aire de España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
Kraken
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Mensaje por Kraken »

Las compensaciones industriales no son en desarrollo y sin acceso a eso no pintas nada, mejor pagarles esos 25000 porque nos defiendan y aún sobra.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Con el F-18 nos fue muy bien y el Claex ha dado muestra de lo mucho que puede meter mano en él.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
linotipe
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Mensaje por linotipe »

En la otra opción si no entramos en el FCAS, el F35 y su relevo solo tienen acceso al codigo fuente los paises de nivel !, es decir ademas de los USA, Gran Bretaña e Israel (que no lo es pero le dan esa opción).
Vamos que lo de hacer lo mismo que con el EF18 ni de coña.
Ademas, el dinero va a salir de fondos europeos en gran parte y ya te aseguro que no va a ser para comprar material de fuera.


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Alex Jhonson
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Mensaje por Alex Jhonson »

Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57Que inviertan otros, para el numero de aviones que vamos a poder comprar a mi ya me vale con coger la mitad de esos 25000 millones, ir al mercado, hacer un concurso entre los 6ª que haya disponibles y comprar a tocateja el que sea ganador del concurso. De hecho con ese dinero posiblemente acabase teniendo muchos más aviones que desarrollando el FCAS.
Las cosas no funcionan así, A TOCATEJA, Gaspacher.
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57Cada vez tenemos menos buques, menos carros, menos cañones, menos lanzacohetes, menos soldados... pero no pasa nada, porque lo que tenemos es mejor que lo de antes y ya nos vale. Claro que mientras tanto nuestro vecino del sur ha pasado de tener una corbeta fabricada por nosotros a una descubierta, tres sigma, dos floreal, una fremm y parece que buscan dos submarinos... La ventaja es cada vez menor, aún así no tiene porque pasar nada... hasta que pase.
El vecino del sur tiene problemas con sus dos costados, el rearme no es por nosotros y eso debería de saberse. Es cierto que debes crear una disuasión acorde a tus potenciales o futuras amenazas, pero el presupuesto es el que hay y no va a subir, por lo que prefiero medios el doble o más capaces que los anteriores, antes que llenar el parque de material y que esté de aquella manera. Parece que se nos olvida el dinero que invierte este país en defensa y como funcionan los ciclos de revisiones y modernizaciones.....
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57Asumimos que teniendo 60 sí van a estar todos activos, ¿no?.
He dicho la mitad de esos 60, no todos. Si tienes 140 no tienes ni la mitad en condiciones para volar y acaban como algún que otro Eurofigther, EF-18 o NH90, medio abandonado en la esquina de algún hangar frente a unidades gemelas.
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57 Si me parece genial, de lo que hablo es de la decisión económica/industrial de tener cuatro líneas para 600 aviones, porque cuadruplicar las líneas se paga, sea aquí o en Alemania.
Las plantas de ensamblaje son ofrecidas por Airbus y se desarrollan en conjunto, lo que conlleva a tener beneficios, algunos de ellos ya los he mencionado arriba.

Claro que se paga, pero, ¿sabe usted lo que es poner una planta única y exclusivamente de tu bolsillo?, eso sumado a que luego a ver de qué manera se trabaja y cómo de rentable es la inversión para las unidades a construir. En las instalaciones de Airbus España los trabajos son supervisados por el grupo, no por un solo socio que pueda decidir cambiar una parte por otra más barata. Recuérdese que antes de que CASA se integrará en el grupo EADS, algunos medios de la línea de trabajo eran, frente a otras empresas, rudimentarios, incluso para la época. El que niege eso ha visto muchos reportajes de La Primera en la TV....
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57Airbus, que tiene fábricas en España, es industria nacional lo mismo que Ford, SEAT, Renault o cualquier empresa que haya por aquí, sea de donde sea el capital. De hecho es casi imposible saber de donde es el capital en realidad.
¿Cuantos españoles hay ocupando puestos directivos en Airbus?, la mano de obra es una cosa y la toma de decisiones otra. La parte española ni pincha ni corta, y al ritmo que vamos será cada vez menos.
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57Desde el EF, que a día de hoy aún sigue en desarrollo.
¿El EF desarrollado aquí?, primera noticia que tengo.

Las oficinas que absorbieron su desarrollo están en países que quedan al norte Europa del Oeste y al Este de donde nos ubicamos. Aquí el desarrollo se basó en la integración de la célula con la carga y sistemas de vuelo, entre otros.

Los aviones para el EA con sistemas nacionales van aparte.
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57No tenemos una bola de cristal para ver el futuro y nada nos asegura que después de meter 25000 millones no acabe siendo un truño a 500 millones el avión.
Hay un 300% más de posibilidades de que sea un truño el que quiere Ud. construir aquí, que el FCAS.
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57La OTAN tiene dos docenas de países cuyo caballo de batalla es el F-16, un cuarta que sigue en producción... Preocupadísimos por ser el ultimo mono los veo.
Si, eso en 2021, no en 2050.....

El F-16 en sus últimas evoluciones sigue siendo una aeronave muy capaz y tecnológicamente puede rivalizar con el resto de aviones de generación 4++ de su entorno y clase.
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57Será porque Airbus no ha demostrado con creces que quiere que se la ayude a desarrollar su catalogo.
Cuando hay retorno y beneficios, no cuando se sabe lo que va a pasar, que primero se pedirá un lote de 100, luego de 75, luego de 50 y luego de 40, sino menos, y parte el plan logístico y la inversión a tomar viento.
Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57Elucubraciones... lo que no es una elucubración es que pasamos de tener 180 cazas entre F-1, F-4 y F-18 a 150 entre EF y F-18 y que con el FCAS vamos camino de acabar dando de baja los F-18 sin sustituto para quedarnos con 100 cazas entre EF y el FCAS, que será el sustituto del anterior y ya veremos en qué proporción, que visto lo visto dudo mucho que sea 1 a 1.
El sustituto para los EF-18 es el Eurofigther, si me apuras mucho, una flota de F-35 Alfa viene bien para mantener amplias capacidades de ataque a tierra y para sumar nuevas capacidades al EA (además de la disuasión), pero ese avión aquí no se quiere ni en pintura y para comprar una docena mejor no comprar nada y dejárselos a la Armada que falta les va a hacer. Cuando el Eurofigther empiece a dar de sí se irá retirando progresivamente por el FCAS, ¿que llegarán menos unidades?, si, pero es lo que hay. No hace falta que repita lo que gastamos en defensa...

No estamos para darnos muchos lujos y los años venideros no pintan precisamente bien que se diga. La partida del EA no lo puede absorber un solo avión, hay más aviones que sustituir, que mantener, que modernizar, etc... Tener el FCAS será una muestra de estar al pie del cañón, aunque sean menos las unidades que se dan de alta que aquellas que se dan de baja. Prefiero mil millones de veces tener 60 aviones de sexta generación en 2055 que 180 F-16 repotenciados en la misma fecha, menos aún que sean construidos íntegramente aquí. La industria nacional es un factor de suma importancia, en eso estamos de acuerdo, pero ponerla por delante de los intereses de tu defensa es un error, si conoces tu industria y sabes que no va a estar a la altura, debes depender de otro que pueda darte lo que buscas.

Saludos cordiales. :militar-beer:


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Mensaje por Gaspacher »

Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 Las cosas no funcionan así, A TOCATEJA, Gaspacher.
Pues los países que desarrollan sus propios aviones son una minoría, el resto, chequera y a buscar las mejores condiciones posibles, que es a lo que me refería con "a tocateja".
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 El vecino del sur tiene problemas con sus dos costados, el rearme no es por nosotros y eso debería de saberse. Es cierto que debes crear una disuasión acorde a tus potenciales o futuras amenazas, pero el presupuesto es el que hay y no va a subir, por lo que prefiero medios el doble o más capaces que los anteriores, antes que llenar el parque de material y que esté de aquella manera. Parece que se nos olvida el dinero que invierte este país en defensa y como funcionan los ciclos de revisiones y modernizaciones.....
Pues nada, si el vecino del sur no son una amenaza, nosotros no tenemos ningún problema, así que podemos cerrar las FAS y se acabaron estos debates. Lo que parece es que cada vez que se recorta con la excusa de tener más calidad y mejorar el mantenimiento y la disponibilidad, acabamos con menos cantidad pero sin mejorar lo anterior.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 He dicho la mitad de esos 60, no todos. Si tienes 140 no tienes ni la mitad en condiciones para volar y acaban como algún que otro Eurofigther, EF-18 o NH90, medio abandonado en la esquina de algún hangar frente a unidades gemelas.
Y eso mismo te puede pasar con el FCAS, que no es garantía ni de disponibilidad ni de nada en absoluto, de hecho ni tan siquiera se tiene la garantía de que acabe saliendo.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 Las plantas de ensamblaje son ofrecidas por la matriz de Airbus y se desarrollan en conjunto, lo que conlleva a tener beneficios, algunos de ellos ya los he mencionado arriba.

Claro que se paga, pero, ¿sabe usted lo que es poner una planta única y exclusivamente de tu bolsillo?, eso sumado a que luego a ver de qué manera se trabaja. En las instalaciones de Airbus España los trabajos son supervisados por el grupo, no por un solo socio que pueda decidir cambiar una parte por otra más barata. Recuérdese que antes de que CASA se integrará en el grupo EADS, algunos medios de la línea de trabajo eran, frente a otras empresas, rudimentarios, incluso para la época. El que niege eso ha visto muchos reportajes de La Primera en la TV....
Las plantas de ensamblaje ofrecidas por Airbus, desarrollaran y fabricaran con los estándares de Airbus fabriquen EF, A-400 o A-300, pero lo que si es seguro es que querer ensamblar todo lo anterior en todas partes, encarece todos los productos.

Airbus ya está en España, así que eso de "poner una planta única y exclusivamente de tu bolsillo", es una tontería porque s Airbus supervisara los trabajos de ensamblar lo que sea en cada caso.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 ¿Cuantos españoles hay ocupando puestos directivos en Airbus?, la mano de obra es una cosa y la toma de decisiones otra. La parte española ni pincha ni corta, y al ritmo que vamos será cada vez menos.
Vaya, lo mismo le pasa a la SEAT... sin embargo siguen generando puestos de trabajo, patentes e impuestos en España.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 Las oficinas que absorbieron su desarrollo están en países que quedan al norte Europa del Oeste y al Este de donde nos ubicamos. Aquí el desarrollo se basó en la integración de la célula con la carga y sistemas de vuelo, entre otros.
Y en aquellas oficinas siguen trabajando españoles, algunos como jefes de proyecto, a ver si ahora la multinacionalidad de Airbus vale a la hora de tener cuatro plantas de ensamblaje para el EF pero no para desarrollar los aviones con la colaboración de ingenieros españoles.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 Hay un 300% más de posibilidades de que sea un truño el que quiere Ud. construir aquí, que el FCAS.
Yo no quiero desarrollar nada aquí, digo que prefiero usar ese dinero para comprar algo que ya exista y sea bueno y eficaz, pero que en el remoto caso de tener que desarrollar algo aquí, preferiría otras opciones que jugármela con la buena voluntad de otros dos países en un producto que desconocemos como saldrá. Porque si después de invertir X miles de millones Alemania o Francia deciden salirse del programa (cosa que ya ha pasado unas cuantas veces), algunos deberían saltar por un puente.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 Si, eso en 2021, no en 2050.....

El F-16 en sus últimas evoluciones sigue siendo una aeronave muy capaz y tecnológicamente puede rivalizar con el resto de aviones de generación 4++ de su entorno y clase.
¡Ya veremos! No veo a Portugal, Bélgica, Dinamarca, etc., yendo a por un caza de 200 millones el ejemplar y con nuestros presupuestos no sé las ínfulas de querer ser lo que no somos. Y lo lamento, pero no jugamos en la misma liga que GB, Francia o Alemania, ni tan siquiera en la misma que Italia.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 Cuando hay retorno y beneficios, no cuando se sabe lo que va a pasar, que primero se pedirá un lote de 100, luego de 75, luego de 50 y luego de 40, sino menos, y todo el plan logístico y la inversión a tomar viento.
Es que ahora no se sabe qué va a pasar con el FCAS, será porque no hay rumores de ruptura por parte de Alemania, y eso de pedir un lote e ir reduciéndolo, paso con el EF, curiosamente no con el F-18 comprado "a tocateja", para entendernos.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 El sustituto para los EF-18 es el Eurofigther, si me apuras mucho, una flota de F-35 Alfa viene bien para mantener amplias capacidades de ataque a tierra y para sumar nuevas capacidades al EA (además de la disuasión), pero ese avión aquí no se quiere ni en pintura y para comprar una docena mejor no comprar nada y dejárselos a la Armada que falta les va a hacer. Cuando el Eurofigther empiece a dar de sí se irá retirando progresivamente por el FCAS, ¿que llegarán menos unidades?, si, pero es lo que hay. No hace falta que repita lo que gastamos en defensa...
Hace veinte años se decía que el EF era el sustituto de los Mirage F-1... ahora ya son el sustituto de los F-18, eso si, sustituyéndolos en una proporción inferior al cambio 1 a 1... con lo que nos quedaremos con un único modelo de caza que posiblemente no supere los 100 ejemplares. Luego habrá que sustituir los T-1 y T-2 por los FCAS, si es que logra salir adelante, pero como se retrase acabaremos dando de baja sin sustituto esos y con ello nos dirigiremos a un 2050 con un EA de 60 aparatos. ¿Qué puede salir mal?
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 No estamos para darnos muchos lujos y los años venideros no pintan precisamente bien que se diga. La partida del EA no lo puede absorber un solo avión, hay más aviones que sustituir, que mantener, que modernizar, etc... Tener el FCAS será una muestra de estar al pie del cañón, aunque sean menos las unidades que se dan de alta que aquellas que se dan de baja. Prefiero mil millones de veces tener 60 aviones de sexta generación en 2055 que 180 F-16 repotenciados en la misma fecha, menos aún que sean construidos íntegramente aquí.
¿No habíamos quedado en que Airbus no era española? Al pie de que cañón vamos a estar con un avión desarrollado en el extranjero? :twisted:

Es ironía, por supuesto. A lo que me refiero es que todo eso, está muy bien, pero es apostar todo a un caballo y sin colchon de seguridad. Podemos invertir todo lo que se quiera en el FCAS, que no hay ninguna seguridad de que acabe saliendo bien, que sea rentable o que nos podamos adquirir esos 60 aviones.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39 La industria nacional es un factor de suma importancia, en eso estamos de acuerdo, pero ponerla por delante de los intereses de tu defensa es un error, si conoces tu industria y sabes que no va a estar a la altura, debes depender de otro que pueda darte lo que buscas.
Precisamente por eso es por lo que yo defiendo que en algunas cosas va siendo hora de dejar de meternos en desarrollos de resultado incierto, que es mejor ir a concurso y comprar fuera lo que sea menester.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
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Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió: 18 Jul 2021, 18:57
Domper escribió: 18 Jul 2021, 15:57 Vamos, un entrenador con esteroides tipo F-5. Adelanto desde ya que ese avión saldría a precio casi similar al FCAS...
Sí, al mismo precio que una estrella de la muerte, seguro... :twisted:

¿Meternos en el FCAS no es meternos en un programa a cuenta y riesgo de los contribuyentes? Porque yo diría que si lo es, no solo eso, sino que al ser un programa compartido va a haber duplicidades, problemas de diseño en los que cada nación tratará de imponer su postura, cambios de diseño para acomodar tal o cual aparato, etc. Problemas que ya hemos visto con el EF, el NH-90 o el A-400, problemas que encarecen el producto y con los que acabamos teniendo un Audi (que no es malo), al precio de un Bugatti Veyron.

El F-16 es un cuarta y sigue en producción.
El Gripen es un cuarta, cuarta + en el caso del NG, sigue en producción y se ha exportado a media docena de países.
El KAI F-50 ya ha fabricado unos 200 ejemplares, sigue en producción y también se ha exportado a unos cuantos países.
¿Cuántas exportaciones ha logrado el EF? ¿Cuántas crees que logrará un 6ª que va a competir con otros 6ª como el Tempest o el NGAD?
Voy a repetir (por quincuagésima vez) lo del estudio aquel de la USAF de hace ya bastantes años, cuando querían quitarse de encima el A-10. Compararon el coste económico de un ala equipada con un avión barato (el A-10), uno caro (el F-16) y otro que fuera lo mejor de lo mejor (el F-15). Se hizo en los ochenta, cuando en el mercado aun rondaban el Mirage F1 (el que intentaron colocar a la NATO) o el F-20 (el que no quiso nadie), se acababa de cerrar la cadena de producción del Phantom, aunque se estaban proponiendo Phantom ultramodernizados (nadie picó). Ese estudio tenía en cuenta todo, no solo los costes de adquisición, sino los de mantenimiento y las modernizaciones a lo largo de toda su vida operativa, la atrición, el del personal, el combustible, las municiones, incluso el de la infraestructura (lo dicho, tanto un Mustang como un F-35 necesitan bases aéreas).

Pues bien, según ese estudio, si el coste de un ala de A-10 era de 100, el de una de F-16 era de 104, y el de F-15, 140. Compárese el dinero gastado con la eficacia de cada sistema; fue cuando la USAF decidió adquirir el F-15E.

Ahora, lo mismo. Ese Súper Mako barato no va a ser, porque hablamos de un avión que no pasó de maqueta. Me imagino que tendría que basarse realmente en el AFJT, otro aparato que todavía no es más que unos cuantos dibujos. Habría que desarrollarlos, pero no como entrenadores sino como aviones de combate, que cuando entrasen en servicio se encontrarían con aviones de 5ª generación pululando por todas partes. Aparte que a mi se me hace un poco difícil imaginar una versión «discreta» del Mako o AFJT, salvo que le pongamos bodega de armas, una chorradilla que no implicará rediseñar por completo el avión.

Así tenemos un EdA que entre 2030 y 2050 volará ese súper Mako; más o menos, igual que si en los ochenta en lugar de comprar F-18, se hubieran preferido los baratos F-5E. Se dispondrá de esa fuerza aérea barata (la de 100) cuando el vecindario, tontos ellos, habrá preferido los de 120 o 140.

De coste, además, ese súper Mako se desarrollaría con dinero español, que Airbus no desarrolla ni un globo sonda con fondos propios, y seguro que se venderá como rosquillas llegando diez años más tarde que el KAI F-50, o que posibles versiones armadas del Boeing T-7. Con un poco de suerte (mala) pasaría como con el CASA C-101, un éxito comercial, y no incrementaría casi nada el coste unitario.

Por otra parte, está la alternativa de solo comprar. Para ser el último de la fila para recibir aparatos, no poder cambiar ni un tornillo (salvo que se paguen buenos dineritos), y al comprarlos, costear el desarrollo del avión, que nadie va a vender F-35, Tempest o lo que sea a cuatro pesetas. De paso nos cargamos todos los gabinetes de diseño españoles. No pase pena por los ingenieros, que se irán a USA, a Inglaterra o a Alemania. Es lo mejor, desmontamos la poca investigación que hay, y nos dedicamos a poner bonitas maquiladoras para producir en serie haciendo la competencia a Túnez o a Indonesia.

Otra alternativa aun mejor es dejarnos de historias y convertir las FAS en uan ONG dedicada a repartir paquetitos de comida. Para eso basta con algunos aviones de transporte que, a una mala, se pueden comprar fuera; igual hasta quedan por ahí C-47. De paso se lo explicamos al amiguete del sur, que nosotros somos muy buenos y con muy buenas intenciones, y que se porte bien.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió: 19 Jul 2021, 09:59 Voy a repetir (por quincuagésima vez) lo del estudio aquel de la USAF de hace ya bastantes años, cuando querían quitarse de encima el A-10. Compararon el coste económico de un ala equipada con un avión barato (el A-10), uno caro (el F-16) y otro que fuera lo mejor de lo mejor (el F-15). Se hizo en los ochenta, cuando en el mercado aun rondaban el Mirage F1 (el que intentaron colocar a la NATO) o el F-20 (el que no quiso nadie), se acababa de cerrar la cadena de producción del Phantom, aunque se estaban proponiendo Phantom ultramodernizados (nadie picó). Ese estudio tenía en cuenta todo, no solo los costes de adquisición, sino los de mantenimiento y las modernizaciones a lo largo de toda su vida operativa, la atrición, el del personal, el combustible, las municiones, incluso el de la infraestructura (lo dicho, tanto un Mustang como un F-35 necesitan bases aéreas).
Tu lo has dicho, hace bastantes años, a día de hoy un F-35 cuesta más del doble que un F-16, su coste de hora vuelo es un 60% mayor, etc. Eso sí, si de lo que se trata es de sumar el coste de la base aérea te daré la razón en una cosa, si solo podemos permitirnos mantener dos ala, nos sobran bases aéreas y el precio baja, claro que en ese caso habría que ver si el EA es capaz de seguir realizando su función.
Domper escribió: 19 Jul 2021, 09:59 Así tenemos un EdA que entre 2030 y 2050 volará ese súper Mako; más o menos, igual que si en los ochenta en lugar de comprar F-18, se hubieran preferido los baratos F-5E. Se dispondrá de esa fuerza aérea barata (la de 100) cuando el vecindario, tontos ellos, habrá preferido los de 120 o 140.
De momento lo que tenemos es un EA que entre 2030 y 2050 parece destinado a quedarse con un único modelo de caza, el EF. En cuanto a nuestro vecindario, no veo a Portugal muy dispuesto a gastarse 150 millones en un avión de combate como el F35 o el EF, no hablemos ya del FCAS. Con Marruecos o Argelia ocurre otro tanto, en nuestro vecindario eso deja a Francia que juega en otra liga.
Domper escribió: 19 Jul 2021, 09:59 De coste, además, ese súper Mako se desarrollaría con dinero español, que Airbus no desarrolla ni un globo sonda con fondos propios, y seguro que se venderá como rosquillas llegando diez años más tarde que el KAI F-50, o que posibles versiones armadas del Boeing T-7. Con un poco de suerte (mala) pasaría como con el CASA C-101, un éxito comercial, y no incrementaría casi nada el coste unitario.
Lo mismo que el FCAS, que se desarrolla con dinero español, entre otros. Yo no sé si un modelo económico de Airbus se vendería como rosquillas o no, lo que si veo es que en la mayor parte del planeta los países apuestan por aviones económicos como el F-16, Gripen, Kai F-50, o modelos chinos, paquistanies o rusos. Aviones con un precio sustancialmente inferior a los 100 millones la unidad, mientras los aviones caros, y el FCAS tiene toda la pinta de que va a ser muy caro, quedan restringidos a un puñado de países, casi todos aliados nuestros.
Domper escribió: 19 Jul 2021, 09:59 Por otra parte, está la alternativa de solo comprar. Para ser el último de la fila para recibir aparatos, no poder cambiar ni un tornillo (salvo que se paguen buenos dineritos), y al comprarlos, costear el desarrollo del avión, que nadie va a vender F-35, Tempest o lo que sea a cuatro pesetas. De paso nos cargamos todos los gabinetes de diseño españoles. No pase pena por los ingenieros, que se irán a USA, a Inglaterra o a Alemania. Es lo mejor, desmontamos la poca investigación que hay, y nos dedicamos a poner bonitas maquiladoras para producir en serie haciendo la competencia a Túnez o a Indonesia.
Con el F-18 no tuvimos ninguno de esos problemas que mencionas, se creo el Claex para poder meterles mano y se empezaron a recibir el mismo año en que se contrataron y en solo siete años se habían recibido todos... lo que por cierto, es una gran diferencia con los EF y su dilatadísima incorporación (sin olvidar su falta de capacidades inicial). Si nuestros ingenieros (que en el caso de una multinacional como Airbus es tema de otro cantar), no son capaces de diseñar un avión de una generación anterior barato, cómo van a meterse en un FCAS?
Domper escribió: 19 Jul 2021, 09:59 Otra alternativa aun mejor es dejarnos de historias y convertir las FAS en uan ONG dedicada a repartir paquetitos de comida. Para eso basta con algunos aviones de transporte que, a una mala, se pueden comprar fuera; igual hasta quedan por ahí C-47. De paso se lo explicamos al amiguete del sur, que nosotros somos muy buenos y con muy buenas intenciones, y que se porte bien.
Eso lleva veinte años pasando, presupuestos raquíticos y sucesivas reducciones en todo, siempre con la excusa de que "aumentamos la calidad para no perder capacidades"... pero las capacidades se pierden y cada vez tenemos menos de todo. Eso sí, me asombra que pienses que el no convertirnos en una ONG pasa por reducir el numero de cazas a la mitad, que es a lo que parecemos dirigirnos, sustituyendo los F-18 por unas docenas de EF adicionales, y eso con suerte, para plantarnos en 2050 con un centenar de EF y, esperemos, un FCAS con el que sustituirlos. Y digo me sorprende, porque yo preferiría tener un 6ª, aunque fuese una única Ala, para machacar y ganar la superioridad aérea, y un centenar de aviones de 2ª para el trabajo pesado una vez ganada dicha superioridad.


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Mensaje por Alex Jhonson »

Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21Si el vecino del sur no es una amenaza, nosotros no tenemos ningún problema, así que podemos cerrar las FAS y se acabaron estos debates.
No se ha dicho que no sean una amenaza, al revés, se ha dicho que lo son y hay que mantener una capacidad disuasoria, pero también ese país está en proceso de rearme por lo que ocurre a su alrededor, que esa es otra.

Ese rearme debe preocuparnos, pero no al punto de darle toda la importancia. No vamos a entrar en guerra con Marruecos, hay territorios en disputa (para ellos) y zonas de interés, pero no por ello hay que comprar 400 aviones, 20 destructores, 300 tanques y aumentar todo a diestro y siniestro. Llevamos unos años en los que ese país está presente en cada debate y a mi personalmente me empieza a chirriar el tema, no seamos tan alarmistas. Se perfectamente lo que supone Marruecos para España, pero no por ello me llevo las manos a la cabeza continuamente, menos aún con el tema Ceuta y Melilla, ciudades españolas, bajo bandera española y con soberanía española, y así va a seguir siendo hoy, mañana, pasado, el mes que viene y dentro de 30 años. Si en su día Marruecos pretende tomarlas tendrá consecuencias, los españoles no somos idiotas, como tampoco nuestros militares, por mucho que nuestros políticos se empeñen en querer dar esa imagen de debilidad. Estoy cansado de leer comentarios donde se dice que Marruecos dentro de 10 años nos va a superar, que si Marruecos tendra mejor Armada, que si tal y cuál, a todos esos los invito a hacer un viaje de 7 días a Marruecos y ver lo que allí se cuece. Si alguien se cree que un país POBRE, con mayúsculas, nos va a hacer sombra va más desencaminado que un sordo en un dictado. Una cosa es que adquieran medios a tener en cuenta y otra cosa es correr desbocado como si fuera el fin del mundo.
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21Eso mismo te puede pasar con el FCAS, que no es garantía de disponibilidad.
Menos garantías da tener 140 aviones cuyo costo de mantenimiento es alto.... Prefiero tener 60 y poder mantener más cantidad en proporción al lote que tener más y que estén almacenados en condicciones paupérrimas.
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21Las plantas de ensamblaje ofrecidas por Airbus, desarrollaran y fabricaran con los estándares de Airbus fabriquen EF, A-400 o A-300, pero lo que si es seguro es que querer ensamblar todo lo anterior en todas partes, encarece todos los productos.
Ya bueno.... También podemos hacer 4 plantas completas en cada país......., ya puestos a pedir... O que le digo yo, usar la de Toulouse para todos y listo.... Que nos manden los aviones montados para abajo, mientras aquí abrimos una mini nave, le damos 4 pinceladas y tan panchos.....

No entiendo sus quejas, sinceramente....
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21Airbus ya está en España, así que eso de "poner una planta única y exclusivamente de tu bolsillo", es una tontería porque Airbus supervisará los trabajos de ensamblar lo que sea en cada caso.
¿Usted sabe lo que es crear una línea para un avión nuevo desarrollado para el EA?, porque olvídese de reducción de costes..... La cadena logística que necesitan esas plantas sale del bolsillo, para que luego se quede en la mitad de pedidos o salgan de aquella manera..... Cuando la aeronave forma parte de un mismo programa entre varios socios el trabajo se reparte, y quien dice trabajo dice I+D+I, uno hace un ala, equipos, tren, cola, etc.. Y eso se sigue manteniendo incluso si el país procedente reduce su pedido, lo que, en parte, mantiene el trabajo.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 00:39Lo mismo le pasa a la SEAT... Sin embargo siguen generando puestos de trabajo, patentes e impuestos en España.
Si, a través de un producto desarrollado por el Grupo Volkswagen, no por SEAT España.... Sin el Grupo Volkswagen SEAT no existiría en los tiempos que corren, lo mismo con CASA, que gracias a Airbus recibió una enseñanza monumental a la hora de ejecutar la fabricación y diseño de una aeronave. No fue hasta los años 1975-1985 que la empresa española evolucionó fuertemente gracias al gigante, de lo contrario las instalaciones hubiesen seguido manteniendo un estilo de trabajo y avances "rudimentarios", que, entre otros motivos, terminarían por acabar con la firma.
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21En aquellas oficinas siguen trabajando españoles, algunos como jefes de proyecto, a ver si ahora la multinacionalidad de Airbus vale a la hora de tener cuatro plantas de ensamblaje para el EF pero no para desarrollar los aviones con la colaboración de ingenieros españoles.
La colaboración es de todos, no se pone en entredicho lo que hizo y consiguió cada uno, pero el papel a tomar por cada socio es el que es, el Eurofighter no lo desarrollaron los españoles, fue desarrollado principalmente por aquellos tres países que fueron fuerte con el proyecto (incluso cuando Alemania no pasaba por su mejor momento) y no por esos dos que iban dando tumbos y del que uno luego se salio definitivamente para desarrollar el suyo propio, si, hablo de España y Francia. Sin los ingenieros españoles (nadie duda de sus capacidades) también salía el avión adelante, no se preocupe usted por eso.
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21Yo no quiero desarrollar nada aquí, digo que prefiero usar ese dinero para comprar algo que ya exista y sea bueno y eficaz.
¿Y renunciar a un avión que va a ser puntero?, ¿de verdad usted prefiere tener 140 F-16 que tener 60 F-35A?.

El FCAS será bueno y eficaz, y me hace gracia porque lo dice como si los aviones de Airbus no fueran un referente mundial.... ¿El A-400 es un avión malo?, ¿el Eurofigther es un avión mediocre?. ¿Usted sabe cuántos homólogos al Eurofighter como caza de superioridad aérea existen en Euroasia?, yo se lo digo, UNO, el SU-35S es el único avión de superiorodad aérea de su misma generación que por avionica, sensores y plataforma puede competir de tu a tu con el Eurocanard de Airbus, así que tan malo no será cuando apenas tiene competidores a su altura.
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21En el remoto caso de tener que desarrollar algo aquí, preferiría otras opciones que jugármela con la buena voluntad de otros dos países en un producto que desconocemos como saldrá.
Siempre se desconoce como saldrá algo antes de hacerlo.... Eso sucede con todo.
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21Si después de invertir X miles de millones Alemania o Francia deciden salirse del programa (cosa que ya ha pasado unas cuantas veces), algunos deberían saltar por un puente.
Eso le pesa a todos los miembros que entran en un programa, que puede pasar que el de al lado de un portazo y te arriesgues a perder un socio, pero es lo que trae invertir en algo.

Aquí tampoco podemos darnos golpes de pecho en ese sentido....
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21No veo a Portugal, Bélgica, Dinamarca, etc., yendo a por un caza de 200 millones el ejemplar y con nuestros presupuestos no sé las ínfulas de querer ser lo que no somos. Y lo lamento, pero no jugamos en la misma liga que GB, Francia o Alemania, ni tan siquiera en la misma que Italia.
¿Y si no jugamos en la misma liga que Italia, Francia y compañía ya tenemos que resentirnos?. Como no somos Alemania o ninguno de los otros ya tenemos que abandonar todo un plan de innovación y centrarnos en tener 180 aviones más "modositos" que luego no valen ni por 60 de los suyos....

Esto es muy sencillo de entender, pongamos que yo tengo una flota de 30 F-35A y Ud. tiene una de 60 F-16.

Cuando quiero salir con ellos pago más cara la hora de vuelo y también tengo un coste de mantenimiento y operación superior (pilotos y mecánicos aparte), pero luego, yo me puedo meter en tu salón y usted no se entera, y lo puedo hacer con una sola célula porque mi avión tiene una suite de guerra electrónica que no tiene el suyo, el cual necesita que lo acompañe otro. También puedo mandar uno delante y 3 detrás con armamento aire-tierra que actuen como lanzadores mientras que el primero toma datos y controla las armas de los segundos, o simplemente puedo hacer como avión de reconocimiento que entra y sale y del que no te cercioras, por lo que ahora viene la pregunta, ¿qué es más caro?, ¿mandar un puñado de F-35 o un grupo aéreo de F-16 sumado a otros aviones para complementarse entre sí?. El F-16 sale más caro y tienes que movilizar más aviones, encima seguirás sin tener las capacidades que tienes con el avión caro, por lo que si, prefiero más aviones de sexta generación que un avión "barato" pero en mayor cantidad.

¿Usted que prefiere, 70 Eurofighters o 100 Gripen?. Pues esto es lo mismo.
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21No hay ninguna seguridad de que acabe saliendo bien, que sea rentable o que nos podamos adquirir esos 60 aviones.
Seguridad no hay en ningún sitio, puede salir mal o puede salir bien. No se deje arrastrar por la negatividad.

Saludos cordiales.


Nada es cierto en las tácticas.
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A ver, lo voy a repetir despacio. El precio de adquisición es una parte minúscula del coste total de un aparato de combate (o de cualquier cachivache pintado de gris o caqui). Sí, un F-16 puede costar la mitad que un F-35, y el coste de operación es más alto. Pero ese coste de operación no es real, porque en la hora de vuelo se están repercutiendo los gastos de desarrollo, y a más aviones construidos y a más horas, menos coste; habrá que ver cual es el coste de una hora de vuelo de F-16 y de F-35. Lo digo porque ese coste tan alto por hora viene de tablas que rondan por ahí según las cuales un F-16 sale por hora el triple de caro que un Gripen, y eso me cuesta creerlo.

A la larga, me daría con una piedra en los dientes si por el coste de 50 F-35 podíamos mantener en vuelo 60 F-16, y es obvio que con sesenta F-16 se da mucho más miedo que con 50 F-35. Pero si se trata de número, qué pena no haber sacado adelante el CASA AX en su día, un avión bonito y mucho más barato que el F-18.
De momento lo que tenemos es un EA que entre 2030 y 2050 parece destinado a quedarse con un único modelo de caza, el EF.
Igual que Francia o Alemania o media Europa. Incluso USA se va a quedar con solo F-35. Otra cuestión que se haya dejado pasar la ocasión de meterse en el programa del F-35.
En cuanto a nuestro vecindario, no veo a Portugal muy dispuesto a gastarse 150 millones en un avión de combate como el F35 o el EF, no hablemos ya del FCAS. Con Marruecos o Argelia ocurre otro tanto, en nuestro vecindario eso deja a Francia que juega en otra liga.
Lo que hagan Francia o Italia poco miedo me da. Pero puestos a suponer, supongamos que Marruecos adquiere Su-57 o J-31, simplemente Su-35 o J-20, que allí eso de cañones o mantequilla no lo tienen muy perfeccionado y prefieren exportar a sus críos enfermos para tener más armas.
Lo mismo que el FCAS, que se desarrolla con dinero español, entre otros. Yo no sé si un modelo económico de Airbus se vendería como rosquillas o no, lo que si veo es que en la mayor parte del planeta los países apuestan por aviones económicos como el F-16, Gripen, Kai F-50, o modelos chinos, paquistanies o rusos.
Vaya error el que en su día cometieron los que prefirieron F-16 o F-18 habiendo MiG-21, F-5 o Jaguar. Por cierto, el Jaguar fue otro de esos aviones buenos, bonitos y baratos que no salió ni bueno ni bonito ni barato, y tuvo un éxito comercial...
Con el F-18 no tuvimos ninguno de esos problemas que mencionas, se creo el Claex para poder meterles mano y se empezaron a recibir el mismo año en que se contrataron y en solo siete años se habían recibido todos...
Que yo sepa (puedo estar equivocado) se pagó bastante más para poder meter la mano en las tripas del avión. Respecto a la capacidad de nuestros ingenieros, argumentos de ese tipo mataron al HA-300 cuando se seguían construyendo buchones. Luego, a comprar Mirages a precio de oro.

Personalmente, creo que el EdA se va a encontrar en una situación parecida a la de Italia de tiempos ha, que tuvo que alquilar F-16 porque los F-104S no daban para más y el Tornado valía para lo que valía. De haber en la Moncloa alguien con medio dedo de frente (que llegasen a dos dedos es un sueño húmedo), se hubiera aprovechado que Turquía y USA se han enfurruñado para intentar hacerse con parte del paquete, y tener un segundo avión para suceder a los F-18 mientras salía adelante el FCAS. Pero hemos tenido una saga en la Moncloa que da por donde la espalda pierde su casto nombre. Entre el antimperialismo buenista de ZP (cómo vamos a meternos en un programa de aviones que no reparten buñuels), la crisis económica agravada por el miso ínclito, el tancredismo de uno que yo me sé, y el siguiente con su buenismo de andar por casa, con suerte le ponemos unos Sidewinder a una Piper.

Saludos
Última edición por Domper el 19 Jul 2021, 18:30, editado 2 veces en total.



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Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16
Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 01:21Si el vecino del sur no es una amenaza, nosotros no tenemos ningún problema, así que podemos cerrar las FAS y se acabaron estos debates.
No se ha dicho que no sean una amenaza, al revés, se ha dicho que lo son y hay que mantener una capacidad disuasoria, pero también ese país está en proceso de rearme por lo que ocurre a su alrededor, que esa es otra.
Pues yo soy más pesimista. La estabilidad de nuestro querido vecino es, como mínimo, cuestionable, y no se puede descartar que de aquí en diez años tengamos allá abajo un régimen islamista con ganas de jarana. Puede que no, pero si ocurre, pasará en dos o tres años y no dará tiempo a nada.

Por otra parte, cuando lo de Perejil ya se estuvo cerca de liarla parda. De acuerdo, es un islote de valor nulo, como tampoco lo tiene los peñones de la costa, las Chafarinas... Ahora bien, si al e abajo le da por buscar un enemigo externo para que se olviden los problemas de casa, puede hacer una «demostración» tomando las Chafarinas, para que luego corran USA y Francia a decir que aquí no ha pasado nada y que pelillos a la mar. Creando un funesto precedente, como ya ha sido la crisis de Ceuta. Suceso en el que la causa no ha sido que hay aun polisario paseándose por Logroño, sino la tremenda crisis social y económica que el covid ha causado en Marruecos.

Pesimista que es uno. Ojalá me equivoque. Pero no se me olvida lo que soltó en su momento un Primer Lord del Mar, cuando le dijeron que construir los acorazados King George V era un dislate. Respondió más o menos: «es posible que sea así; pero si usted tiene razón, perderemos dinero; si está equivocado, perderemos la guerra». O aquello de «Igitur qui desiderat pacem, praeparet bellum».

Saludos



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Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16 Ese rearme debe preocuparnos, pero no al punto de darle toda la importancia. No vamos a entrar en guerra con Marruecos, hay territorios en disputa (para ellos) y zonas de interés, pero no por ello hay que comprar 400 aviones, 20 destructores, 300 tanques y aumentar todo a diestro y siniestro. Llevamos unos años en los que ese país está presente en cada debate y a mi personalmente me empieza a chirriar el tema, no seamos tan alarmistas. Se perfectamente lo que supone Marruecos para España, pero no por ello me llevo las manos a la cabeza continuamente, menos aún con el tema Ceuta y Melilla, ciudades españolas, bajo bandera española y con soberanía española, y así va a seguir siendo hoy, mañana, pasado, el mes que viene y dentro de 30 años.
Pues la mejor forma de disuadir es tener esos 400 aviones, 20 destructores, 300 tanques y mucho más y no reducir todo hasta tener 80 aviones, 8 destructores y 100 tanques... sobre todo si el de enfrente ve que el tiene 100 aviones, 8 fragatas y 600 tanques.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16 los españoles no somos idiotas,
Uy que no, los españoles somos tan idiotas como el resto de sociedades, y hablando del temas de defensa las sociedades occidentales, que llevamos 80 años sin una guerra en nuestros territorios, tenemos un plus de idiotez. Será porque no estamos cansados de ver a gente que asume que la paz es ya perpetura, que una nueva guerra es imposible, y que sobran las FAS... entre ellos nuestro presidente, el mismo al que le sobraba el Minisdef. Y las circunstancias son otras, pero es que estamos otra vez con "los presupuestos de Paz de los liberales en los años 90 del siglo XIX", no hacia falta invertir en defensa porque como no nos íbamos a meter con nadie, nadie nos atacaría... hasta que llegaron Hearts y Pulitzer".
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16 Menos garantías da tener 140 aviones cuyo costo de mantenimiento es alto.... Prefiero tener 60 y poder mantener más cantidad en proporción al lote que tener más y que estén almacenados en condicciones paupérrimas.
Y asumimos que el FCAS, un avión que todo parece indicar será caro de narices, ¿tendrá un coste de mantenimiento y de operación bajo? Pues no sé, aunque sea por toda la electrónica que llevara y porque cada placa base vale miles de euros, me da a mi que su mantenimiento será caro de narices.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16Ya bueno.... También podemos hacer 4 plantas completas en cada país......., ya puestos a pedir... O que le digo yo, usar la de Toulouse para todos y listo.... Que nos manden los aviones montados para abajo, mientras aquí abrimos una mini nave, le damos 4 pinceladas y tan panchos.....

No entiendo sus quejas, sinceramente....
Pues creo que está claro que me quejo precisamente de eso, de tener que cuadruplicar las plantas disparando el precio, cuando con una planta podría ser más que suficiente. Y no me venga con que sería desindustrializar o lo que sea. Será porque no puede llegarse a un acuerdo para repartir las fábricas por catalogo, que se quede el FCAS en Toulouse y nosotros nos quedamos el NH-90 o el que sea, pero no, queremos tener la capacidad para fabricarlo todo, aunque sean 24 míseros Tigre que acabaron siendo 18 y ya sabemos como acabó la fábrica de Albacete.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16 ¿Usted sabe lo que es crear una línea para un avión nuevo desarrollado para el EA?, porque olvídese de reducción de costes..... La cadena logística que necesitan esas plantas sale del bolsillo, para que luego se quede en la mitad de pedidos o salgan de aquella manera..... Cuando la aeronave forma parte de un mismo programa entre varios socios el trabajo se reparte, y quien dice trabajo dice I+D+I, uno hace un ala, equipos, tren, cola, etc.. Y eso se sigue manteniendo incluso si el país procedente reduce su pedido, lo que, en parte, mantiene el trabajo.
Lo mismo que pasa con el EF o cualquier otro avión para el que, encima, se duplican, triplican o cuadruplican las plantas.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16 ¿Usted sabe lo que es crear una línea para un avión nuevo desarrollado para el EA?, porque olvídese de reducción de costes..... La cadena logística que necesitan esas plantas sale del bolsillo, para que luego se quede en la mitad de pedidos o salgan de aquella manera..... Cuando la aeronave forma parte de un mismo programa entre varios socios el trabajo se reparte, y quien dice trabajo dice I+D+I, uno hace un ala, equipos, tren, cola, etc.. Y eso se sigue manteniendo incluso si el país procedente reduce su pedido, lo que, en parte, mantiene el trabajo.
Lo mismo que pasa con el EF o cualquier otro avión para el que, encima, se duplican, triplican o cuadruplican las plantas disparando el precio y a más precio, menos ejemplares.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16Si, a través de un producto desarrollado por el Grupo Volkswagen, no por SEAT España.... Sin el Grupo Volkswagen SEAT no existiría en los tiempos que corren, lo mismo con CASA, que gracias a Airbus recibió una enseñanza monumental a la hora de ejecutar la fabricación y diseño de una aeronave. No fue hasta los años 1975-1985 que la empresa española evolucionó fuertemente gracias al gigante, de lo contrario las instalaciones hubiesen seguido manteniendo un estilo de trabajo y avances "rudimentarios", que, entre otros motivos, terminarían por acabar con la firma.
Entonces, la consideramos española o no???
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16¿Y renunciar a un avión que va a ser puntero?, ¿de verdad usted prefiere tener 140 F-16 que tener 60 F-35A?.
No, pero si prefiero tener 30 F-35 y 100 F-16 a tener únicamente 60 F-35 A. Lo mismo que a día de hoy prefiero tener 70 F-18 y 70 EF a solo 70 EF.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16El FCAS será bueno y eficaz, y me hace gracia porque lo dice como si los aviones de Airbus no fueran un referente mundial.... ¿El A-400 es un avión malo?, ¿el Eurofigther es un avión mediocre?. ¿Usted sabe cuántos homólogos al Eurofighter como caza de superioridad aérea existen en Euroasia?, yo se lo digo, UNO, el SU-35S es el único avión de superiorodad aérea de su misma generación que por avionica, sensores y plataforma puede competir de tu a tu con el Eurocanard de Airbus, así que tan malo no será cuando apenas tiene competidores a su altura.
No sabemos si el FCAS acabará saliendo o no, que este tipo de consorcios europeos ya se han roto unas cuantas veces. El A-400 y el EF son aviones caaaros, y no me quejo de ellos propiamente dicho sino de ciertas decisiones políticas, tiranteces entre socios a la hora de diseñarlo y otros inconvenientes que acaban afectando al precio. Sera porque no se ha comparado hasta la extenuación el precio y las prestaciones del EF y el F-35...
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16 Eso le pesa a todos los miembros que entran en un programa, que puede pasar que el de al lado de un portazo y te arriesgues a perder un socio, pero es lo que trae invertir en algo.

Aquí tampoco podemos darnos golpes de pecho en ese sentido....
Con la diferencia que si Francia (y tal vez Alemania) da un portazo, es capaz de aprovechar el conocimiento acumulado para desarrollar sus propios productos y hacer la competencia a sus antiguos socios, cosa que ya pasó con el EF.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16Cuando quiero salir con ellos pago más cara la hora de vuelo y también tengo un coste de mantenimiento y operación superior (pilotos y mecánicos aparte), pero luego, yo me puedo meter en tu salón y usted no se entera, y lo puedo hacer con una sola célula porque mi avión tiene una suite de guerra electrónica que no tiene el suyo, el cual necesita que lo acompañe otro. También puedo mandar uno delante y 3 detrás con armamento aire-tierra que actuen como lanzadores mientras que el primero toma datos y controla las armas de los segundos, o simplemente puedo hacer como avión de reconocimiento que entra y sale y del que no te cercioras, por lo que ahora viene la pregunta, ¿qué es más caro?, ¿mandar un puñado de F-35 o un grupo aéreo de F-16 sumado a otros aviones para complementarse entre sí?. El F-16 sale más caro y tienes que movilizar más aviones, encima seguirás sin tener las capacidades que tienes con el avión caro, por lo que si, prefiero más aviones de sexta generación que un avión "barato" pero en mayor cantidad.
Puestos a suponer, como Vd ha hipotecado todas sus FAS para poder tener esos 30 F-35A, yo meto a dos equipos Oe´s que los destruyen en tierra por un coste ridículo y me quedan 60 F-16 para machacarlo libremente... puestos a suponer, digo, que eso de jugar cartas marcadas siempre es sencillo y placentero.
Alex Jhonson escribió: 19 Jul 2021, 18:16Seguridad no hay en ningún sitio, puede salir mal o puede salir bien. No se deje arrastrar por la negatividad.
Ya sabe lo que dicen, un pesimista es un optimista bien informado... y leo demasiadas fricciones entre Alemania y Francia como para confiar en el FCAS.


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Domper escribió: 19 Jul 2021, 18:22 A ver, lo voy a repetir despacio. El precio de adquisición es una parte minúscula del coste total de un aparato de combate (o de cualquier cachivache pintado de gris o caqui). Sí, un F-16 puede costar la mitad que un F-35, y el coste de operación es más alto. Pero ese coste de operación no es real, porque en la hora de vuelo se están repercutiendo los gastos de desarrollo, y a más aviones construidos y a más horas, menos coste; habrá que ver cual es el coste de una hora de vuelo de F-16 y de F-35. Lo digo porque ese coste tan alto por hora viene de tablas que rondan por ahí según las cuales un F-16 sale por hora el triple de caro que un Gripen, y eso me cuesta creerlo.
Precisamente por eso tengo dudas en eso de jugársela toda a un avión que previsiblemente (ya pasó con el EF) será tan caro que solo un puñado de naciones van a poder adquirirlos y acabará fabricándose solo tres o cuatro centenares, puede acabar teniendo que repartir esos costos de desarrollo entre pocos.
Domper escribió: 19 Jul 2021, 18:22Igual que Francia o Alemania o media Europa. Incluso USA se va a quedar con solo F-35. Otra cuestión que se haya dejado pasar la ocasión de meterse en el programa del F-35.
Francia, lo desconozco, pero Alemania parece estar decidida a comprar medio centenar de F-18 F SH e Italia también parece querer mantener un doble proveedor EF + F-35.
Domper escribió: 19 Jul 2021, 18:22Lo que hagan Francia o Italia poco miedo me da. Pero puestos a suponer, supongamos que Marruecos adquiere Su-57 o J-31, simplemente Su-35 o J-20, que allí eso de cañones o mantequilla no lo tienen muy perfeccionado y prefieren exportar a sus críos enfermos para tener más armas.
Y por eso hace treinta años se hablaba de tener 200 cazas para tener una superioridad aérea incuestionable, luego se hablo de 180, de 160, y los números siguieron bajando a tal punto que ahora se habla de dar de baja los F-18 sin más sustituto que algunos EF adicionales, no 1 a 1, por supuesto. Hace ya mucho que nunca es 1 a 1. Y al paso que vamos acabaremos sustituyendo los F-18 y los EF T1 por una veintena de EF T-lo que corresponda, para cuando llegue el FCAS empezar a sustituir los T-2 por este, por supuesto no 1 a 1... la pescadilla que se muerde la cola. Cada vez tenemos menos aviones de combate y curiosamente el vecino del sur, el único con el que se podría prever un conflicto en a corto o medio plazo, tiene más. Y sí, los nuestros son cada vez mejores, como los suyos.
Domper escribió: 19 Jul 2021, 18:22 Vaya error el que en su día cometieron los que prefirieron F-16 o F-18 habiendo MiG-21, F-5 o Jaguar. Por cierto, el Jaguar fue otro de esos aviones buenos, bonitos y baratos que no salió ni bueno ni bonito ni barato, y tuvo un éxito comercial...
El Jaguar, otro avión que producto de un consorcio, en este caso entre Francia y Gran Bretaña, plagado de problemas entre los dos socios y que sin embargo, sirvió para que sus fuerzas aéreas mantuviesen ciertos números de aviones durante la guerra fría. Por supuesto sin olvidar que sin el Jaguar hubiesen pasado 20 años sin diseñar ni construir entre el English Electric Lightning y el Panavia Tornado, por lo que posiblemente este nunca hubiese nacido.
Domper escribió: 19 Jul 2021, 18:22 Que yo sepa (puedo estar equivocado) se pagó bastante más para poder meter la mano en las tripas del avión. Respecto a la capacidad de nuestros ingenieros, argumentos de ese tipo mataron al HA-300 cuando se seguían construyendo buchones. Luego, a comprar Mirages a precio de oro.

https://publicaciones.defensa.gob.es/me ... PDF105.pdf

3.000 millones y un retorno industrial de 2.000 incluyendo una gran modernización de nuestras industrias no parece que fuese mal negocio para nosotros.
Domper escribió: 19 Jul 2021, 18:22Personalmente, creo que el EdA se va a encontrar en una situación parecida a la de Italia de tiempos ha, que tuvo que alquilar F-16 porque los F-104S no daban para más y el Tornado valía para lo que valía. De haber en la Moncloa alguien con medio dedo de frente (que llegasen a dos dedos es un sueño húmedo), se hubiera aprovechado que Turquía y USA se han enfurruñado para intentar hacerse con parte del paquete, y tener un segundo avión para suceder a los F-18 mientras salía adelante el FCAS. Pero hemos tenido una saga en la Moncloa que da por donde la espalda pierde su casto nombre. Entre el antimperialismo buenista de ZP (cómo vamos a meternos en un programa de aviones que no reparten buñuels), la crisis económica agravada por el miso ínclito, el tancredismo de uno que yo me sé, y el siguiente con su buenismo de andar por casa, con suerte le ponemos unos Sidewinder a una Piper.
Y a ninguno de los dos nos debe gustar esa situación. Y oye (o lee :guino: ), si de mi dependiera mañana mismo comprábamos 60 F-18 Sh o F-35 para sustituir los F-18 que tenemos y negociaba un acuerdo similar al del 83, que ITP o alguna fabrica española sea subcontratada para fabricar todas las X de los aviones fabricados por EEUU... pero tenemos lo políticos que tenemos y desde Zp vamos cuesta abajo y sin frenos. Y eso no significa que Aznar fuese mejor, pero con él al menos se notaba cierta idea del tipo de FAS que quería... aunque luego la cagase una y otra vez a la hora de tomar decisiones.


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Gaspacher escribió: 19 Jul 2021, 22:49Precisamente por eso tengo dudas en eso de jugársela toda a un avión que previsiblemente (ya pasó con el EF) será tan caro que solo un puñado de naciones van a poder adquirirlos y acabará fabricándose solo tres o cuatro centenares, puede acabar teniendo que repartir esos costos de desarrollo entre pocos.
Lo malo es que la alternativa es no tenerlo. No es uno u otro, es o tener lo mejor, o estar a la par que Marruecos (por ejemplo). Aparte que también podríamos tener esos Súper Mako desarrollados no entre cuatro, sino uno solo. Me permito recordar que el CASA C-101 solo se fabricaron 143 ejemplares.
Francia, lo desconozco, pero Alemania parece estar decidida a comprar medio centenar de F-18 F SH e Italia también parece querer mantener un doble proveedor EF + F-35.
Ya me gustaría tener la economía alemana. Gracias a elementos como ZP será imposible tener algo ni parecido, y gracias a la gestión del Covid... A ver dónde pegan el tijeretazo.
Y por eso hace treinta años se hablaba de tener 200 cazas para tener una superioridad aérea incuestionable, luego se hablo de 180, de 160, y los números siguieron bajando a tal punto que ahora se habla de dar de baja los F-18 sin más sustituto que algunos EF.
Los números afectan a todos. Si son aviones caros, caros son para España y para el vecinito. Es más, llega un momento que resulta que el vecinito no puede afrontar tener esos sistemas de armas. Es como los acorazados en su momento, o los portaaviones, que solo los tenían cuatro gatos, pero ponían la diferencia.
El Jaguar, otro avión que producto de un consorcio, en este caso entre Francia y Gran Bretaña, plagado de problemas entre los dos socios y que sin embargo, sirvió para que sus fuerzas aéreas mantuviesen ciertos números de aviones durante la guerra fría. Por supuesto sin olvidar que sin el Jaguar hubiesen pasado 20 años sin diseñar ni construir entre el English Electric Lightning y el Panavia Tornado, por lo que posiblemente este nunca hubiese nacido.
Hoy por hoy, España no puede afrontar un avión de combate en solitario, luego hay que ir con otros, o desmantelar la industria aeronáutica. Precisamente el caso inglés es palmario, gracias al «afortunado» libro blanco el último avión que han desarrollado por su cuenta ha sido el Harrier.
3.000 millones y un retorno industrial de 2.000 incluyendo una gran modernización de nuestras industrias no parece que fuese mal negocio para nosotros.
Esa ocasión ya se ha perdido con el F-35.
pero tenemos lo políticos que tenemos y desde Zp vamos cuesta abajo y sin frenos.
Vamos, que el problema no es del FCAS sino de los políticos. Al menos, no han podido decir que no a un desarrollo de nuestros amiguitos europeos, que si no me veo al EdA en globos aerostáticos. Vamos, que es o el FCAS, o nada. Solo por eso ya valdría la pena adquirirlos.

Saludos



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Ayudo el que el C 101 tuviese detrás a CASA, ese super Mako tendría detrás a Airbus, que es distinto.

Eso me temo yo también y ya sabes que soy pesimista.

Ya, pero eso no me consuela.

Hoy por hoy, España no tiene más empresa aeronáutica que Airbus, que si puede desarrollar un avión en "solitario", de hecho con el AFJT es de lo que se ha hablado.

Ocasiones perdidas o desaprovechadas ha habido muchas.

El FCAS puede ser un problema y los políticos son otro, yo solo "rezo" porque dentro de 3 años el FCAS no se vaya al cuerno y le hayamos metido 3000 millones a su desarrollo... por cierto, se confirma el cierre de Airbus Puerto Real y ERE al canto.


Desde la cumbre bravía que el sol indio tornasola, hasta el África que inmola sus hijos en torpe guerra, no hay un puñado de tierra sin una tumba española. B.L.G.
Domper
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Mensaje por Domper »

Pues yo, en esas cosas, aun siendo pesimista, entiendo que el que no juega no gana, aunque a veces pierda. Aviones como el Phantom fueron un éxito, pero nadie recuerda al F11F Tiger o al XF8U-3. O la porrada de propuestas que compitieron con el F-16 o el F-35. En eso, hasta de los fracasos se aprende, y mucho. Que Bazán o CASA llegaron a ser lo que fueron tras disgustillos con los Audaz o los HS-43. Lo que se llegó a decir de los locos que se metieron en un portaaviones, cuando había apuestas de si flotaría o no, y ahora España ha sido líder en ventas de cosas con cubierta de vuelo.

Es fácil. Si no te quieres arriesgar, pues a comprar pero a depender siempre de lo que figan en Washington, que ya sé que no pondrán muchos peros a un país de la NATO… o sí, recuérdese las historias africanas de España, Francia o Portugal. Si te arriesgas, igual sale algo, igual no, pero habrá que apoquinar.

Por otra parte, en cuestiones estratégicas, igual en diez años tenemos un Marruecos islamista de los buenos (es decir, mucho velo pero poco terrorismo), con respaldo económico de lso wahabitas y el placet de Washington. Cosas más raras se han visto, que recuerdo cuando cayó el muro. A fin de cuentas, los de al lado de los alemanes o de los suecos tienden a ser tranquilos, pero nuestro vecindario tiene más emoción.

Saludos



Tu regere imperio fluctus Hispane memento

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