Sobre la Defensa Aérea en España

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6282
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

mma escribió:Asi que puestos a enzarzarrnos en ese intercambio de coheteria, principio y fin de las hostilidades por la disposicion, composicion y lejania de las fuerzas enfrentadas, prefiero mil veces un sistema ATBM basado en el mar que en tierra. No se pierde a nuestro mejor escolta en defender un trozo de tierra sino que se usa a nuestro mejor escolta en su mision basica, controlar un trozo de espacion aereomaritimo y se le usa precisamente en donde hay que usarlo, en la defensa del territorio nacional. La mision de las F-100 no es escoltar portaaviones yankees en el Golfo o jugar a la guerra con los franceses, sino protegernos. Y nuestra proteccion en caso de una guerra con Argelia, ya que no hay flota que mandar a sus costas a no ser que queramos suicidar a nuestros marinos, es justo que no nos caigan cohetes encima.

La defensa ATBM principal debe estar basada cuanto mas lejos mejor y eso solo pueden hacerlo los buques. La terrestre, por cercania, debe ser la complementaria y no al reves.


Yo opino que son ambos sistemas complementarios, y ambos necesarios, precisamente por ser complementarios.
Se necesitarian unas cuantas F-100 para tapar todos los huecos. Demasiadas. Y son caras de co+¿?=)(/&%$nes.
Y tampoco puedes llenarlas con demasiados SM-3, porque sirven solo para eso. Y que no los tenemos ( y todavía hoy, no los quermos)... y la capacidad marginal ATBM de los SM-2 es, precisamente eso... marginal.
Y es que los sistemas esos tipo SCUD tienen la mala costumbre de moverse... y nosotros no tenemos con que descubrirlos, para poder recolocar a las F-100. Que vale que se mueven, pero que no son un F-1...

Y que los sistemas terrestres con capacidad ATBM, aunque sea parcial, como el PAC-2, PAC-3, o el MEADS sirven, ademas, para otras cosas. Y que esas cosas, tambien nos hacen falta, y mucho..

Total, que media docena de uno y seis del otro...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Despues de echarle un vistazo a un mapa, por eso de los cambios, creo que para defendernos de los Scuds argelinos no son necesarias tantas fragatas, con una creo que es mas que suficiente, como maximo dos y eso suponiendo que se vayan a la punta este de su pais a lanzarlos y lleguen hasta aqui, que ya es suponer puesto que no han sido catalogados como miembros del Eje del Mal por modificar esos cohetes.

Y una de las grandes ventajas de las fragatas es que si esa tarde, despues del lanzamiento argelino de buena mañana, deciden prestarselos un rato a Marruecos para que mantenga la presion con moverla un poco a la izquierda segun se mira seguimos teniendo todo el sur bajo su cobertura.

Ademas sirven como elemento extra del sistema de vigilancia aerea aumentando su alcance mientras que los sistemas terrestres no pasan de ser meros "chupadores de datos" de ese sistema sin mejorarlo para nada.

Servir para varias cosas sirven los dos sistemas, la capacidad marginal ATBM de los SM-2 es similar a la de los Patriot y ademas son mas flexibles. Lo dicho, me quedo antes con la proteccion de los buques que con los terrestres. ¿Mejor los dos? Pues si, pero puestos a elegir....


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9571
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior

Mensaje por maximo »

No. Yo no veo una amenaza inminente. Pero es que en principio no la veo por ninguna parte. Tan solo que esta si es plausible. Un cambio de gobierno en plan "golpe integrista" fue una cosa no demasiado descabellada hace unos años. Podria volver a pasar en no pocos. Vamos, que es una de esas ocasiones en que la situacion si podria cambiar a mas velocidad que el tipico "armarse" que cuesta años y años. No se trata tanto de una capacidad militar la de los Scud como politica. Daño no nos harian. Pero daño militar. Si uno de esos cohetes cae en Malaga o Almeria se montaria la de Dios es cristo y te voy a meter a Mahoma por donde ya sabes... (es una expresion, que nadie se me enfade). En principio yo creo que no existe capacidad creible de defenderse de un ataque de saturacion. Pero tampoco creo que exista capacidad creible de ese ataque de saturacion. Nos enfrentariamos a ataques aislados.

Pero ya digo que la posibilidad es muy excasa, aunque sin embargo existe. Desde luego es una posibilidad mucho mas alta que las hordas de moros asaltando las murallas de Marruecos.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Argelia estuvo a punto de pasarse, mejor dicho, de seguir, en el otro bando hace unos años. El golpe militar que lo impidio tuvo que pasar una serie de examenes para ser aceptado por los buenos. Entre esos pagos estuvo el abandono del programa nuclear militar y a raiz de las inspecciones efectuadas hace tiempo que los famosos Scuds no aparecen en ningun balance militar como el editado por los israelies, que en estas cosas son bastante serios. La catedra de estrategia del Centro de Estudios Estratégicos Internacionales tampoco contempla su existencia, por citar otro organismo supuestamente serio.

Asi que parece ser que esa amenza que nos quita el sueño no es tal. Pudiera ser que los tuvieran escondidos esperando al proximo cambio de gobierno, es una posiblidad, y entonces es cuando aparecen en escena las F-100. ¿Es necesario correr a rearmarse si la situacion cambia, esto es, si aparecen por ensalmo? Creo que no, los Patriot o cualquier otro sistema que pudieramos comprar no ofrece mas garantias de exito que el Sm-2 que ya tenemos. Y ademas con la desventaja de que cubren menos espacio y hay que ponerlos mas lejos (o mas cerca del blanco).

¿Estamos por tanto desarmados? Creo que no. ¿Existe la posibilidad? Todo el mundo dice que no, esos cohetes pasaron a la historia. ¿Habria que correr a rearmarse si reaparecen? Tampoco, tenemos un sistema con la misma capacidad que el que pudieramos comprar. ¿tenemos capacidad de respuesta? Si, de sobra, para eso entre otras cosas nos vamos a gastar un dinero en algo mejor. Entonces, ¿cual es el problema? Hemos hecho todo lo que esta en nuestras manos para evitarlo porque tenemos defensa y capacidad de contraataque, a partir de ahi ya no es cosa nuestra.


capricornio
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4718
Registrado: 07 Abr 2005, 22:09

Mensaje por capricornio »

Sobre la cobertura que nos da una F-100 no estoy de acuerdo en que con unas pocas nos apañemos. Me explico: El alcance de un SM-2 es de unos 80 km. Eso nos da una cobertura de la linea de costa alrededor del buque de unos 160 km lineales (80 a cada lado). Luego o ponemos una F-100 cada 160 km o dejaremos huecos sin cubrir. Si las acercamos a la costa del potencial lanzador, evidentemente el radio de cobertura deja menos huecos de entrada, aunque los buques quedan más expuestos.

Pero en el supuesto de que fuese Argelia el agresor, bastaría con que estos lanzasen cerca de la frontera con Marruecos y atravesasen su espacio aéreo para esquivar un posible bloqueo de las costas argelinas por nuestras F-100.
Aunque eso requeriría de misiles de más alcance que un Scud.

Es posible que en la actualidad la amenaza no sea inminente. Y el PAC-2 no es el mejor sistema. Y con ocho lanzadores con un alcance máximo de 70 km también queda mucho sin cubrir. Pero sabiendo que hay estados como Corea del Norte o Irán que pueden vender misiles de bastante más radio de acción, y que el tipo de países que lindan con nosotros al sur no dudarían en usarlos contra objetivos civiles llegado el caso, creo que el dotarnos de sistemas ATBM es una buena opción, y que el tenerlos al día y en número suficiente para garantizarnos una buena cobertura supone un gasto bastante menor al de comprar una F-100 por ejemplo.


Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3824
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

El alcance de un SM-2 es de unos 80 km.


80 millas náuticas. El alcance de un SM2-IIIA es de 80 millas náuticas, no de 80 Km. Es decir, de unos 150 Km.

Saludos


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6282
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

Yo reconozco que le he echado un vistazo al mapa y entre Argelia y España hay mucho color azul en medio... francamente dudo que con una sola efecien se pueda cubrir tanto terreno. Ni dos...
Esas habilidades, de ser ciertas, estarían lindando lo taumaturgico...

Es que no se trata de amenazas reales, hoy. Sinó de amenazas plausibles... como dice máximo, con todo lo imposible que nos parezca, es lo mas factible. Llegará un dia, y mas pronto que tarde, en que esas amenazas serán moneda corriente.

A lo mejor si metemos a una efecien justo bajo las barbas de los argelinos, so pena de quedar al alcance de sus Sukhoi, MIG's y Kilos...
:conf:
O quizas a la bruja Lola metida en el SH-60 haciendo de piquete radar... :shot:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3824
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Si al final va a resultar que hasta Ascua opina que se necesitan más F100... :mrgreen: :mrgreen:

Saludos


ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6282
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

eco_tango escribió:Si al final va a resultar que hasta Ascua opina que se necesitan más F100... :mrgreen: :mrgreen:


Si es que, ya puestos con lo de las economias de escala... 107 y 108. Y que conste, solo lo digo medio en broma... :shock:
Y luego la 110 en el 2025, empieza a engordar en mi mente a ojos vista.
!Andara ya por las 9000 tons... ¡
Eso ya son tres cuartos de broma y un cuarto en serio. :wink:

No si al final el loco de norlingen va a tener razón... :wink: :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Avatar de Usuario
eco_tango
Coronel
Coronel
Mensajes: 3824
Registrado: 19 Sep 2004, 13:59

Mensaje por eco_tango »

Jejejeje... de todas formas todo parece apuntar a que despues de la F106 lo siguiente será la F111 para sustituir a la F81 alla para el 2020... pero en cualquier caso eso pertenece a otro debate.

Lo que si quiero comentar es que estoy totalmente de acuerdo con mma en que nada que podamos adquirir va a ser superior al SM2-3, lo que lógicamente tampoco significa que tengamos una cobertura total. Al Patriot le veo interesante para defender un sitio de forma continua (24/7/365) o bien un lugar geográficamente alejado de la costa, pero nada más.

Saludos


Millán-Astray
Capitán
Capitán
Mensajes: 1340
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

Hombre si finalmente la Armada adquiere SM-6 en la próxima década, el alcanze de las F-100 podría ampliarse hasta los 180 kms apróx. Un saludo


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9571
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior

Mensaje por maximo »

El problema de los Scud es que te los puedes comprar en un fin de semanas y en un So-San cualquiera te vienen los misiles y los "asesores tecnicos" para operarlos. Ese si que es realmente un sistema de armas relativamente facil de adquirir y de poner en funcionamiento. No es como una centena de nuevos cazas con gente a la que hay que formar (mecanicos, pilotos, controladores de tierra...) y al que hay que aprender a sacar partido. Un Scud se planta en un sitio, se le apunta y se aprieta el boton rojo. Por eso creo yo que si es una amenaza a la que prestar atencion. No porque estemos rodeados de malos malosos que nos odian y quieren acabar con nosotros, sino porque las cosas, al respecto de esta amenaza concreta, si que puede cambiar muy rapidamente. No es que tenga una urgencia loca y no pueda dormir por las noches, pero si que opino que es uno de los temas que debemos esforzarnos por tener razonablemente cubiertos.

Por cierto, a este paso si que va a existir la F-110. Y me refiero a la Fragata F-110, no a la clase F-110. No se si me explico.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
guerrero
Soldado
Soldado
Mensajes: 47
Registrado: 21 Oct 2005, 23:30

Mensaje por guerrero »

-¿Cuántos Taurus tiene ya España y cuántos va a comprar?
- Si los tenemos ya ¿qué grado de operatividad tienen? ¿potencia mucho a nuestro EA el disponer de ellos, comparable a tener Tomahawks "en pequeñito"?
-¿Alguien sabe si la aviación militar de Marruecos tiene o en un futuro próximo tendrá algún equivalente a nuestros Taurus?

Gracias y saludos a todos los foristas.


pagano
Coronel
Coronel
Mensajes: 3919
Registrado: 21 Feb 2003, 17:32

Mensaje por pagano »

España tiene varios ejemplares de instrucción (tanto para las labores de convalidación en vuelo como para instrucción de los armeros). Son prestados tanto por la Luftwaffe como por el fabricante
Se han comprado 43 ejemplares (40 de combate y 3 para instrucción).
Si Marruecos termina adquiriedo (está en negociaciones) aviones de nueva generación a Francia (se habla de comprar los Rafale), podría adquirir el SCALP.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5975
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

guerrero escribió:-¿Cuántos Taurus tiene ya España y cuántos va a comprar?


Si no recuerdo mal eran unos 100 los previstos aunque me imagino que no vendran todos de golpe.

guerrero escribió:- Si los tenemos ya ¿qué grado de operatividad tienen?


Operativos no se si estan, pero las pruebas estan hechas, asi que es cuestion de recepcionarlos.

guerrero escribió: ¿potencia mucho a nuestro EA el disponer de ellos, comparable a tener Tomahawks "en pequeñito"?


Pues imaginate, poder lanzar los misiles desde 400 km (hay quien dice que los alemanes en Sudafrica si no recuerdo mal consiguieron alcances de 600 km) sin exponer el avion para nada.

guerrero escribió:-¿Alguien sabe si la aviación militar de Marruecos tiene o en un futuro próximo tendrá algún equivalente a nuestros Taurus?


Pues por lo pronto no y por las moticias que se leen de su FFAA posiblemente tarden bastante en tener algo parecido, no ya equivalente.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: CommonCrawl [Bot] y 0 invitados