Sobre los P-3 Orion

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EJ
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Mensaje por EJ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Eso suponiendo que lleve los mismos motores que los nuestros o unos sistemas (equipos en definitiva) del mismo peso y volumen que su 'rival', que el E2 tiene ya un tiempecito.


Hombre no, el Hawkeye 2000, ultima version de reciente entrega, lleva como te he puesto antes Allison T56 de 5400 Eshp, el C-295 lleva PW 127G de unos 2500 si no recuerdo mal, eso para empezar.

Los equipos pueden variar, y por supuesto, añadir o retirar peso al total, pero si tu colocas una seta, no creo que tengas grandes diferencias, ya que tampoco hay tantas setas donde elegir en el mercado.

Y por supuesto, impactara mas en un avion que en otro, cuando uno y otro tienen la mitad de potencia en comparacion.


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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió:Concedido, el C-295 es un gran avión en su categoría. La crítica no va por ahí. Tampoco lo critico porque no llegue en velocidad o persistencia o carga o... a un P-3.

De hecho me parece que han acertado al hacer dos variantes del C-295 Persuader:
- MSA / MPA: se podría volar con depósitos de combustible extra bajo las alas... permitiendo aumentar la distancia a patrullar. Podría usarse para Noble Centinela o para Somalia (aunque contra piratas me parece que también habría que llevar cañones de 20-30 mm -y quizás cohetes-). Serviría para una patrulla "policial" de "largo alcance".
- ASW / ASuW: llevaría torpedos y/o misiles colgando de las alas, por lo que el drag aumentaría mucho. Serviría para PMA "militar" de "medio alcance".
NOTA: aunque me parecería mejor que fuera el mismo avión al que únicamente se le cambiase lo que lleva enganchado bajo las alas en función de la misión a realizar (y donde el lanzador de sonoboyas se pudiera usar para lanzamiento de mini-bombas -lo que quizás no haría necesario los cohetes en la lucha anti-piratería- )

:arrow: Mi crítica es que no sea seguro alejarlo demasiado de la costa porque si le falla un motor... tiene un grave, gravísimo problema. Y eso para PMA no me parece serio.

Si rediseñarlo para que pueda aguantar mucho más tiempo volando con un único motor es "demasiado caro" pues por lo menos que se inventen alguna solución. Tengo entendido que el Atlantique podía amerizar y después no se hundía... pues podrían hacer un "kit" para el C-295 que consiga eso mismo. Y con eso ya me bastaría.


El Atlantique se diseño para eso, desde un principio, de hay que tenga reserva de potencia y ciertas otras cosas, que el C-295 no tiene, ya que no se diseño para eso, sino para otras cosas.

En el CN235-300M hay una version ER, que se oferto para el programa Deepwater, pero el USCG la deshecho, porque el aumento que se conseguia en prestaciones, no justificaba su costo, en ese caso, y para ese uso.

Es muy probable que exista una version C295 ER, Extended Range, aunque yo no podria confirmar su existencia ahora mismo.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

La verdad es que si quieren emplear el C295 para esos menesteres (AWACS, extended patrol...etc) no les queda mas que cambiar los motores. Si o si. Con los 2000kW pelaos que lleva no vale.

Podria incluso hacerse sin un impacto redical en el concumo especifico si se emplea alguno de los nuevos motores disponibles. Podria incluso beneficiarse del nuevo Europrop TP400 (el del A400), en una version simplificada y aligerada del mismo. O simplemente, irse a un modelo similar a los empleados hoy (como el propio del Hawkeye o similares).

Pero eso, senores... cuesta dinero. Y eso es (precisamente) lo que EADS no quiere poner por adelantado. Y eso es, precisamente, lo que hoy no tenemos (o estariamos hablando de comprar MARPAT's)...asi que mala solucion le veo, estimados.


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Mensaje por ASCUA »

Urbano Calleja escribió:Pero eso, senores... cuesta dinero. Y eso es (precisamente) lo que EADS no quiere poner por adelantado. Y eso es, precisamente, lo que hoy no tenemos (o estariamos hablando de comprar MARPAT's)...asi que mala solucion le veo, estimados.

En realidad EADS si tiene dinero... al menos para empezar las pruebas del "parato" en cuestión el mes que viene. :wink:
¿Si o si motores nuevos? Pues saldremos de dudas pronto, porque seguro que un C-295 con rotodome o antena plana conseguirá la atención de los spotters y los que saben del tema distinguirán si hay o no, cambio de motores...

Yo, francamente, no estaría tan seguro. Da la sensación de que el mercado al que va destinado, mas que a hacer un Hawkeye de pobre es a rivalizar con sistemas como el Erieye montado en turbohélices, es a usuarios de la dupla C-235/295 “interesados” en el tema...

Quizás el problema de la generación de energía eléctrica a bordo se resuelva con una antena menos potente. Y santas Pascuas...

Estoy seguro que el EdA no perderá ripio sobre las capacidades del bicho en cuestión. Otra cosa será que prefiera una plataforma distinta, que es lo que podría parecer con los esbozos del famoso "multisensor" sustituto del P-3.
Pero vamos, que no habiendo un euro, la cosa se simplifica... :mrgreen:


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Mensaje por JoseLs »

Si ya en su dia el EA no quiso el E-2 porque le parecia poca cosa respecto a los E-3 ... con esto ya ...

De todas formas no hay dinero asi que ... Yo sigo con lo mismo, si de verdad EADS quiere competir seriamente, celula A319 y a partir de ahi configuración al gusto del cliente. Con eso compites mejorando ciertos aspectos de los G550 Israelies, superas ampliamente a los Embraer+Erieye y compites por debajo (en precio y está por ver si en capacidades) con los 737/767 AEW.

Y con la ventaja de que la misma célula ciil la adaptas a AEW, Patrulla Maritima o Inteligencia aumentando la posibilidad de que el cliente apueste por otra versión una vez adquirida una.

EADS tiene que dejar de ser el "hermano pobre" en este tipo de aviones ... ese puesto lo ha recogido ya Embraer. Han de mirar de competir con USA cuyos productos son extramadamente costosos.

Perdonad si no es asi, pero a mi este tipo de aviones me parecen de bajo riesgo tecnológico ¿no es asi? La celula es civil y ahi ya lo tienes casi todo hecho, adaptarla no es algo muy complicado salvo el tema del radar, pero dandonos cuenta que siempre que se ha querido se ha colocado uno encima de cualquier avión sin grandes problemas.


Galeria de fotos del 737 http://www.primeportal.net/hangar/sang_ ... php?Page=1

Se supone que en proa y cola lleva tanto los sistemas ECM como las antenas para cubrir los angulos muertos de las antenas laterales principales.


-----------------------
Un saludo
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Esto de los motores no lo acabo de entender.

El C295 es un transporte táctico, preparado para hacer travesias por mar y dejar su carga en un punto de carcter estrategico (sea en apoyo a tropas, ayuda humanitaria o repuestos para un barco) añadiendo la necesidad de que la toma sea dura, sobre pistas mal preparadas y con carrera corta.

Y es incapaz de garantizar su seguridad ante fallo motor??? necesita aeropuertos aliados (alternativos) en su ruta o tirar la carga por la borda (incluido personal, jajajaja) ??

este avion es inutil tambien como transporte, deduzco... asi que lo primero es plantearse si se debe remotorizar el avion del ala 35 y futuros desarrollos.

No creo que sea dificil por otra parte, los apagafuegos, tracker y muchos otros han aumentado notablemente sus prestaciones sin problemas de espacio-celula-encastre alar cuando les ha tocado recibir motor mas moderno-potente.

De hecho me pregunto si en esto el italiano (version bimotor del herculos segun he oido) da sopas con honda a EADS o si esta promociona y vende una castaña de avion.


EJ
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Mensaje por EJ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Esto de los motores no lo acabo de entender.

El C295 es un transporte táctico, preparado para hacer travesias por mar y dejar su carga en un punto de carcter estrategico (sea en apoyo a tropas, ayuda humanitaria o repuestos para un barco) añadiendo la necesidad de que la toma sea dura, sobre pistas mal preparadas y con carrera corta.

Y es incapaz de garantizar su seguridad ante fallo motor??? necesita aeropuertos aliados (alternativos) en su ruta o tirar la carga por la borda (incluido personal, jajajaja) ??

este avion es inutil tambien como transporte, deduzco... asi que lo primero es plantearse si se debe remotorizar el avion del ala 35 y futuros desarrollos.

No creo que sea dificil por otra parte, los apagafuegos, tracker y muchos otros han aumentado notablemente sus prestaciones sin problemas de espacio-celula-encastre alar cuando les ha tocado recibir motor mas moderno-potente.

De hecho me pregunto si en esto el italiano (version bimotor del herculos segun he oido) da sopas con honda a EADS o si esta promociona y vende una castaña de avion.


Si me permites, y tal y como yo lo entiendo, voy a seguir el mismo orden en el que tu presentas tus afirmaciones :

-- El C-295 es un transporte medio, enteramente tactico, intrateatro, tan es asi, que ese el rol en ASTAN precisamente, por eso estan los Dumbos alli precisamente, las travesias por mar las tiene muy limitadas, por eso precisamente, la propia EADS, en su propia publicidad, te habla siempre de tiempos on station NO MAS ALLA de las 200 nm, en las versiones MSA/MPA.

-- Cualquier bimotor tiene un severo problema ante la operacion con un solo motor, y dependiendo de la reserva de potencia, este problema puede ser mayor o menor, en el C-295, ante un fallo motor, el avion te asegura el poder volver a tierra, en condiciones de operacion limitadas, altura y velocidad, con un maximo de 90 minutos, que es lo que soporta el motor restante al 115% de su regimen, y con un regimen de subida maximo de 175 pies minuto, para salvar cualquier obstaculo. Otrosi, voy a comprobar el documento de la certificacion que lo tengo abajo, y te aseguro exactamente los datos.

-- Este avion es muy util como transporte medio, eminentemente tactico, intra teatro, como lo esta demostrando en ASTAN, y lo esta demostrando alla donde opera, simple y llanamente, tiene sus limitaciones, inherentes a su diseño, y aunque se le puede sacar muchisimo partido, tiene sus margenes de operacion. Pero no solo este, a todos les pasa, no puedes estirar una plataforma hasta el infinito y mas alla.

-- A cualquier avion, respetando su diseño claro esta, se le puede remotorizar, de hecho, nuestros Alfa no llevan los motores originales, T56-10W, sino los T56-A-14, y en esa misma bancada, entran perfectamente los T56 Stage III, o los AE2100D. Se podri remotorizar el C-295, pero poco provecho le sacas, aumentando la potencia sin a su vez mantener o reducir el consumo, sino, estarias en las mismas de antes.

-- El C27-J Spartan, carga 2 Tm mas que el C-295M, es bastante mas rapido, como el doble mas o menos, pero sobre todo, monta 2 AE2100D-2 de 4637 Eshp, contra 2 PW 127G de 2700 Eshp aproximadamente, en el C-295M, simplemente, para 2 TM mas que lleva, aproximadamente, tiene exactamente el doble de potencia disponible que en el C-295M.


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Mensaje por Bomber@ »

JoseLs escribió: Y con la ventaja de que la misma célula ciil la adaptas a AEW, Patrulla Maritima o Inteligencia aumentando la posibilidad de que el cliente apueste por otra versión una vez adquirida una.

EADS tiene que dejar de ser el "hermano pobre" en este tipo de aviones ... ese puesto lo ha recogido ya Embraer. Han de mirar de competir con USA cuyos productos son extramadamente costosos.


Yo creo que EADS, en este caso, está decantándose por una estrategia de "bajo riesgo". Para mí que quiere coger experiencia en estos desarrollos antes de empezar a competir con USA y sus productos extremadamente costosos. Imagino que no querrán arriesgarse a que una "grandísima inversión" les salga rana, prefieren coger mercado con los C-295 ( "aumentando la posibilidad de que el cliente apueste por otra versión una vez adquirida una" como bien dices) antes de decidirse a dar el salto... porque seguramente éste será sin paracaídas (dado los recortes presupuestarios en defensa que hay en Europa).

Si de momento esto supone competir con Embraer... ¡no me parece mal que haya competencia! :wink:

Por supuesto espero que EADS en el futuro se dedique, además, a hacer la competencia a USA, ya que en los productos más caros es donde se saca el mayor beneficio (tanto económico como de "conocimiento").

Que basen sus futuras apuestas en el A-319 o en el A-400M imagino que dependerá, más que nada, de lo que le soliciten los clientes. Para AEW o Inteligencia sí que probablemente sea más adecuado el A-319; para PMA... dependerá más de si se quiere "volar bajo" o no.


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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió: De hecho me pregunto si en esto el italiano (version bimotor del herculos segun he oido) da sopas con honda a EADS o si esta promociona y vende una castaña de avion.


Aparte de lo que ya te ha comentado EJ he estado mirando unas cuantas fuentes al respecto:

- http://www.militar.org.ua/foro/fuerza-aerea-italiana-t9937-120.html
- http://www.c27j.com/ (recomiendo ver "C-27J SPARTAN BROCHURE" )
- http://www.alenia-aeronautica.it/eng/Media/Brochure/c-27jpocket_technical_guide_2010.pdf
NOTA: Sobre C-295 casi no encuentro nada :evil:

En mi opinión C-295M y C-27J son casi de ligas diferentes (por la base de la que parten -uno del CN-235 y el otro casi del C-130J-), y eso se nota en las prestaciones finales (así como también en el precio).

Si tu país opera o va a operar C-130J: la mejor inversión sería el C-27J. En caso contrario: el C-295 probablemente sea una mejor opción (por hacer algo muy parecido pero de manera más económica).

Y ya que ha salido a colación las comunalidades entre C-130J y C-27J:

:arrow: Una de las cosas que más hecho a faltar en EADS Military es que desarrollen aviones con mayor comunalidad de motores (y demás componentes). Por ejemplo, dentro de los turbohélices hay:

- C-212-400 utiliza unos motores Honeywell TPE331-12JR-701C
- CN-235 usa unos motores GE CT7
- C-295 utiliza unos motores PW 127G
- A-400M usa unos motores Europrop TP400-D6

La verdad es que me parece... :conf:


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Mensaje por mma »

Lo que no puede ser no puede ser, y además es imposible.

Un solo motor del A-400 tiene la misma potencia que dos motores y medio del Hercules J, mas que los dos del C-27, la misma que cuatro motores del Nurtanio y mas que 10 motores de Aviocar juntos.

En el caso del Hercules puedes reducir a la mitad la cantidad de motores y son útiles para otro avión mas pequeño pero con el monstruo del TP aunque dejes solo dos motores tienes mas potencia disponible que la que entrega un Hercules con los cuatro a todo trapo.

Como para montarselos a un Nurtanio o a un Aviocar, los deshaces.


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:En el caso del Hercules puedes reducir a la mitad la cantidad de motores y son útiles para otro avión mas pequeño pero con el monstruo del TP aunque dejes solo dos motores tienes mas potencia disponible que la que entrega un Hercules con los cuatro a todo trapo.

Como para montarselos a un Nurtanio o a un Aviocar, los deshaces.


:conf:
Mi observación era "en general" (diferentes motores en cada avión... ¡y de fabricantes diferentes! -con lo que es difícil que haya comunalidad de componentes-).

No hacía propuesta alguna de montar los motores del A-400M en una de las otras plataformas.

Pero ya que estamos: :mrgreen:
:arrow: Espero que dentro de poco salga un avión bimotor con los motores del A-400M... y que sea un avión de transporte de pasajeros que se venda mucho (para bajar el precio del motor... y por tanto del A-400M :wink: ).

Respecto que un motor de esos deshace un avión pequeñito: no lo pongo en duda. Pero querría matizar que las hélices contrarrotatorias quizás podrían hacer que eso no sucediera... a cambio de complicar la transmisión (y por tanto el mantenimiento -y el precio de adquisición, ya que primero habría que hacer el desarrollo-)
Aclaro que sigo sin proponer meter un Europrop en un C-295.


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Mensaje por mma »

Es lo normal cuando no tienes una industria motoristica propia y vas buscando por el mercado el motor que mejor se adapte a tu avión. De la otra manera puedes construir ambas cosas al mismo tiempo.

Casa lo que fué buscando en cada momento era el motor mas apropiado y el mas barato, que no siempre tiene que ir de la mano de ser el mismo que el otro hermano de la familia. En la mayoria de los casos su ventaja es que son motores civiles, con grandes facilidades logísticas y con repuestos abundantes y mas baratos que los motores militares. Posiblemente por eso Eads no ha hecho nada por cambiar esa situación, porque lo que ganas por un lado lo pierdes por otro.


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Mensaje por EJ »

Este es un perfecto ejemplo de porque el P-3 es dificilmente sustituible, por segun que plataformas.

Curacao --> Lajes --> Rota en vuelo directo.

Nota al pie de pagina, el EP-3 esta limitado a 250 nudos debido a la gran cantidad de antenas externas que lleva.

"A Navy P-3 Orion and its crew stopped at Lajes for a "gas-n-go" May 3, 2011, on their way to Naval Station Rota, Spain.

The P-3, assigned to Fleet Air Reconnaissance Squadron Two, commonly referred to as VQ-2, was coming from Curacao, an island in the southern Caribbean Sea, off the Venezuelan coast, when it transited Lajes.
Lajes Airmen marshaled and refueled the Navy aircraft, which helps deliver critical electronic combat information to U.S. forces, during its short stay.

Staff Sgts. John Coleman and Chance Kimpton, 65th Operations Support Squadron, provided transient alert support for the aircraft.

"It's pretty cool working with a different military service," said Sergeant Coleman, a traditional C-130 crew chief.

"Once we received a call about an inbound aircraft, we would coordinate with the command post, to see if they had the flight plan," Sergeant Coleman said. "Once we do that, we would call the tower for access before receiving the aircraft."

According to the transient alert Airman, working with the Navy P-3 is just like working with any medium military aircraft. "P-3s are pretty much self-sufficient," he added. "This aircraft is considered to be a medium one, so they didn't require aerospace ground equipment, such as stands and a power cart, like other bigger aircraft. When the crew got off the aircraft, we asked them what support they needed, and today, they are simply doing a 'gas-n-go.'"

As part of our job here at Lajes, we provide "follow me" service for the aircraft, said Sergeant Coleman. "The aircraft followed us to the parking spot, and we put chalk on it."

In no time the fuels section was informed about the approximate gallons of fuel needed by the P-3, and the team was on its way to the flightline from the 65th Logistics Readiness Squadron.
While waiting for the aircraft to refuel, some of the crewmembers commented on the services provided by Lajes.

"It's always good service every time we stop here," said one of the P-3 crew. "We've stopped through here a few times, and everybody enjoys sitting up and watching the whole island when we come in for landing. It's a beautiful place."

According to the crew, the service they receive at Lajes is exceptional. Every member of Team Lajes they have come across as always been helpful.

"We are the mission of the base," said Sergeant Coleman. "Without us they might not be able to continue or complete their mission."


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Mensaje por Urbano Calleja »

Estimados... el C295 es un camion que lleva cosas de punto A a punto B.
De forma barata, eficiente y efectiva. Y es barato porque monta motores de poca chicha y porque consumen poco y porque son de mantenimiento sencillo.

El italiano, no desciende del C130, sino del G222... y si, carga mas y es mas potente, pero a la vez,, moverlo cuesta un poco mas (baza que juega EADS para vender el C295).

Sin entrar en consideraciones de utilidad de la plataforma como algo cerca de un MARPAT (lo digo de cona, EJ, no lo tomes al pie de la letra), como montura para un sistema quasi AWACS... majos, los motores no dan. Pero ni de cona. No es por peso, es por la molesta suma prestaciones de la plataforma y necesidad electrica de a bordo.
Es lo que tiene montar un monton de kW en forma de radar y sistemas...que los tienes que sacar de algun sitio. Y ese sitio, son los motores (salvo que tengas espacio, pasta y pongas una APU o similar).

Por eso, me descojono un poco de lo de poder usar un C295 con seta. Por lo menos, si pretendemos competir con un E2C. Ahora, si el objetivo es competir con un Erieye, no digo nada... pero seamos claros. Un Erieye no es un E2C. Los israelies lo saben... por algo sera, no?

Y el uso de un turboprop como el del A400, ni de cona marinera. Peeeero... con la estructura del turboprop, puedes facerte un modelo downgrade, con menos etapas de compresion o diferentes ratio de compresion, manteniendo arquitectura, y bajando empuje. Y ahi, si quieres, te metes en al ajo y te planteas vender motores a Lockheed para sus C130J, a los brasilenos (si se animan con un turbohelice), o incluso a los rusos o ucranianos (que a ellos si que les pued einteresar como reemplazo a sus transporte turbohelices... hacemos una joint venture?).

Y al final... nos parezca lo que nos parezca, es cuestion de lo que quiera pagar el cliente. Si el cliente esta dispuesto a pagar C295 con seta, aunque no llegue el nivel de un Hawkeye... pues adelante. Con lacito y tarjeta dedicada... pero que defendamos que es lo mismo, en boca de un maestro del humor: "No hija no!"


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C-295 puede volar 10 horas sus competidores creo que están muy lejos de eso.


houston we have a probl€m

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